Coronavirus - welche Bedeutung hat das Thema für Euch?

[Piktogramm]

Man könnte z.B. Zigaretten/Alkohol/Ungesunde Lebensmittel mit einer "Gebühr" versehen, keine Steuer die für sonst was verwendet werden kann, eine "Gebühr" die direkt nur ins Gesundheitsystem fließt.

So ein Konstrukt würde vorm BVerfG wahrscheinlich nicht einmal den Lachtest bestehen. Gebühren bedingen eine (nutzbare) Gegenleistung, was recht schwer im Nachweis hat. "Dank" der Zweiteilung des Gesundheitswesens in private und staatliche/gesetzliche Krankenkasse, Krankenhäuser etc. wäre zudem die Verteilung kaum gerichtsfest hinzubekommen.
Das wird mit Steuern deutlich leichter abzubilden.

 

[Binalog]

(...)Man könnte z.B. Zigaretten/Alkohol/Ungesunde Lebensmittel mit einer "Gebühr" versehen, keine Steuer die für sonst was verwendet werden kann, eine "Gebühr" die direkt nur ins Gesundheitsystem fließt.(...)

Dieses indirekte Prinzip wird ja bereits zum Teil (siehe Tabaksteuer) praktiziert, weil nichts anderes funktionieren würde, umgeht aber an vielen Stellen Dein Prinzip.

Wer zum Beispiel selbst Lebensmittel herstellt und sich damit als Selbstversorger die Plauze vollhaut, frisst unter dem Radar. Dasselbe gilt für unverzollte Zigaretten oder Leuten die sich einfach oft im Ausland Qualm und Fett gönnen.

Den "ungesunden" Lebenswandel einer einzelnen Person über allgemeine Abgaben einzufangen, klingt theoretisch gut und plausibel, ist praktisch aber schwierig bis unmöglich.

 

[Tectrex]

Man könnte z.B. Zigaretten/Alkohol/Ungesunde Lebensmittel mit einer "Gebühr" versehen, keine Steuer die für sonst was verwendet werden kann, eine "Gebühr" die direkt nur ins Gesundheitsystem fließt.

Grüße Tomi

lol in welcher Welt lebst Du? Dann bitte auch Geld zurück was man eingezahlt hat und nicht genutzt wurde weil man zb selten Krank ist! Mir egal ob Du dann weniger Lohn bekommst. Wofür zahlt man den jeden Monat soviel Geld? Wir haben hier in DE schon genug Steuern auf Zigaretten und das sage ich als Nichtraucher! Du weißt schon was man jeden Monat in die Krankenkasse zahlt?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Den "ungesunden" Lebenswandel einer einzelnen Person über allgemeine Abgaben einzufangen, klingt theoretisch gut und plausibel, ist praktisch aber schwierig bis unmöglich.

Leider ist das so, aber träumen darf ich doch.

Dann bitte auch Geld zurück was man eingezahlt hat und nicht genutzt wurde weil man zb selten Krank ist!

Das habe ich schon oft gefordert, das man (wie bei KFZ Versicherungen) bei der Arbeitslosen-/Krankenversicherung runter gestuft wird und weniger Beiträge zahlt wenn man nicht arbeitslos/krank war/ist.
Man sollte das bei der Arbeitslosen-/Krankenversicherung genau so wie bei allen anderen Versicherungen handhaben, mehr Vorfälle gleich höhere Beiträge und weniger Vorfälle gleich niedrigere Beiträge.

Wir haben hier in DE schon genug Steuern auf Zigaretten und das sage ich als Nichtraucher!

Steuern sind aber nicht zweckgebunden und können für alles mögliche verwendet werden.

Du weißt schon was man jeden Monat in die Krankenkasse zahlt?

Du weißt schon das jemand der nie/selten krank wird genau so viel an die Krankenkasse bezahlt wie derjenige der ständig krank ist und das Gesundheitssystem deutlich mehr belastet ?
Um den Bogen zu Corona zu spannen, der geimpfte der nicht auf der Intensivstation landet zahlt genau so viel an die Krankenkasse wie der ungeimpfte der auf der Intensivstation landet.

Grüße Tomi

 

[Jelais]

Wie jede andere Risikogruppe auch. Der Raucher oder der Übergewichtige der vor der Impfung einen schweren Verlauf fast schon selbst provoziert hat, zahlt genauso viel, wie jemand ohne Risikofaktoren.

 

[Vigilant]

Du weißt schon das jemand der nie/selten krank wird genau so viel an die Krankenkasse bezahlt wie derjenige der ständig krank ist und das Gesundheitssystem deutlich mehr belastet ?

Deswegen wird das ja auch als Solidargemeinschaft mit Umlagefinanzierung bezeichnet.

Ist schon etwas ambivalent, wenn manche hier die Spaltung von Ge- und Ungeimpften beklagen, gleichzeitig aber die Auflösung dieses im Grunde sehr gut funktionierenden Prinzips fordern.

Vermutlich zieht sich der Spalt etwas tiefer durch die Gesellschaft und wird durch die Pandemie und die damit verbundenen Einschränkungen nur noch verstärkt.

 

[.Sentinel.]

Wie jede andere Risikogruppe auch. Der Raucher oder der Übergewichtige der vor der Impfung einen schweren Verlauf fast schon selbst provoziert hat, zahlt genauso viel, wie jemand ohne Risikofaktoren.

Auch der stark Übergewichtige und starke Raucher hätte bezüglich der Covid- Impfung selbst, den erhöhten Impfdurchbrüchen und erhöhter Schwere der Verläufe bei einem Impfdurchbruch somit alle Rechte verwirkt, von der Gemeinschaft bei Covid- Komplikationen getragen zu werden.

Die sollten dann auch gleich wieder die generelle Testpflicht verordnet bekommen.

Denn er setzt vorsätzlich durch sein grundsätzlich fahrlässiges Verhalten den Grundstein für eine allgemeine Labilität.

So ist Tomislav2007s Forderung ein ideales Beispiel, dass zu kurz (in seinem eigenen Sinne) denken, bei komplexen Sachverhalten, die man hier eröffnen will, in die falsche Richtung weisen.

Als starker Raucher würde er, wenn man seinen Gedanken konsequent umsetzt, aus der Solidargemeinschaft rausfliegen und ob geimpft oder nicht, die Kosten immer selber tragen, da er durch seine Verhaltensweise das grundsätzliche Risiko stark befördert.

Da wären wir nämlich wieder beim System der Health- Points, die Du sammeln musst. Sind diese dann nicht hoch genug, zahlst Du im Krankheitsfall immer selbst.
Ein weiterer Auswuchs unserer zunehmend unsolidarischen Gesellschaft, da man damit indirekt eine Art Ablasshandel einführt (Gnade/Freiheit gegen Impfung) und das für die weit überwiegend Gesunden oder nicht für einen schweren Verlauf Gefährdeten.
.
Lustigerweise im Fall von Covid von denjenigen oft gefordert, die sich selbst für sozial halten.

In Ausnahmesituationen kommt halt immer das beste und das schlechteste im Menschen zum Vorschein. Das hat sich trotz vermeintlicher Fortentwicklung der Zivilisation nie geändert.

 

[Piktogramm]

Das habe ich schon oft gefordert, das man (wie bei KFZ Versicherungen) bei der Arbeitslosen-/Krankenversicherung runter gestuft wird und weniger Beiträge zahlt wenn man nicht arbeitslos/krank war/ist.
Man sollte das bei der Arbeitslosen-/Krankenversicherung genau so wie bei allen anderen Versicherungen handhaben, mehr Vorfälle gleich höhere Beiträge und weniger Vorfälle gleich niedrigere Beiträge.

Und schon hat man ein System gebastelt, wo sich alle mit einem geringem Einkommen überlegen müssen, ob sie zum Arzt gehen um ihre Gesundheit zu erhalten oder einen Arztbesuch vermeiden um ihre finanzielle Lage nicht zu gefährden. Will man das richtig pervertieren, dann drückt man eben jenen Personen am besten noch extra hohe Gebühren auf, wenn der ausbleibende Arztbesuch eine Verschlimmerung der Erkrankung bewirkt hat und so akkut wurde, dass ein Arztbesuch quasi erzwungen wird.

Tomislav, wie kann man eigentlich die Gesellschaft in der man lebt so derart nicht verstehen und dann auch noch solche Ideen entwickeln?

 

[DerOlf]

@Piktogramm:
Na dann müssen wir die Armut eben in den Kreis der frei gewählten gesundheitsschädlichen Verhaltensweisen mit aufnehmen.
Sei lieber nicht arm, sonst machen wir dich noch ärmer.

Wenn man sich z.B. die Kostenübernahme bei der Parodontoseprophylaxe ansieht, dann erblickt man ein System, welches dir im Grunde sagt, "lass es chronisch werden, dann zahlt's die Kasse".
Wer eine Parodontitis auf Kassenkosten behandeln lassen kann, der braucht in aller Regel regelmäßig eine solche Behandlung ... oder muss sich schon mal mit "den Dritten" anfreunden. ementsprechend ist das auch fast sowas wie eine "Volkskrankheit".
Und warum? Natürlich primär wegen mangelhafter Mundhygiene, darüber hinaus aber eben auch aus Geldgründen ... die Kasse übernimmt's halt erst, wenn es eigentlich zu spät ist und das stellt den Patienten vor die Frage, ob er sich das JETZT leisten will, obwohl er jeden Monat fast genauso viel, wie die Behandlung kosten würde, an die Krankenkasse abdrückt, oder ob er noch etwas wartet, und dann voll von seiner Krankenversicherung profitieren kann.

 

[Idon]

@Piktogramm

So wie es sich derzeit z. B. Selbstständige überlegen, zum Arzt zu gehen, weil die meisten eine hohe Selbstbeteiligung haben?

Ich fänd's gar nicht so schlecht wenn die, die ständig zum Arzt gehen (nicht: müssen), etwas mehr zahlen müssten. Habe eine Kollegin die etwa 35% der Arbeitszeit krank ist, ständig irgendwas (vermeintlich) hat und die zugrunde liegende Ursache ist letztlich Einsamkeit gepaart mit Aufmerksamkeitswunsch.

Klar: Wer eine längerfristige Sache hat und deshalb öfter zum Arzt geht soll natürlich nicht bestraft werden. Wer aber alle 1-2 Wochen mit einem neuen (vermeintlichen) Wehwehchen bei irgendeinem Arzt aufschlägt, der belastet die Systeme natürlich massiv.

Im Gegenzug kann man dann von mir aus auch gerne Menschen die Grundlagen der Gesellschaft ermöglichen, also z. B. eine Brille nicht erst dann, wenn faktische Blindheit eingetreten ist.

 

[DerOlf]

Im Gegenzug kann man dann von mir aus auch gerne Menschen die Grundlagen der Gesellschaft ermöglichen, also z. B. eine Brille nicht erst dann, wenn faktische Blindheit eingetreten ist.

Ich finde eigentlich auch, dass gerade Gebrechen, für die die Menschen nicht viel können, nicht erst bei einem Ausmaß übernommen werden sollten, bei dem es gesundheitsgefährdend oder gar lebensgefährlich wird.

Ein Rollator (als Beispiel) kann auch helfen, Oberschenkelhalsbrüche zu vermeiden, und ist sehr wahrscheinlich weit billiger, als die Behandlung eines solchen Bruches.

Allerdings ist so ein Rollator ja nicht nur eine Gehhilfe, sondern gleichzeitig auch noch für alle sichtbares Zeichen von Alter und körperlicher Gebrechlichkeit ... wenn man das Menschen als Idee nahebringt, kommt meist nur "so alt bin ich noch nicht". Den entscheidenden Motivationsschub bringt oft leider erst ein Sturz mit schmerzhaften Folgen.

Gesundheit und Jugend sind in unserer Gesellschaft Ideale. Man ist fast sein ganzes Leben lang stolz drauf, gesund zu sein, und relativ jung zu wirken ... und das führt manchmal eben auch dazu, dass wir sinnvolle Maßnahmen ablehnen, weil die bei aller eventuell empfundenen Notwendigkeit eben auch an dieser uns so wichtigen und ein Leben lang gepflegten Fassade kratzen (sogar, wenn wir dank Schweigepflicht eigentlich die einzigen sind, die davon wissen).
Dass es bei vielen zu lange "auch so" noch geht, ist für das Gesundheitssystem ebenfalls eine starke Belastung und dabei spielt auch persönlicher Stolz (z.B. auf die eigene Belastungs- oder Leidensfähigkeit) eine Rolle.

Der Gegenpol (wegen jedem Wehwehchen gleich zum Arzt) ist natürlich auch nicht billig ... langfristig aber wohl billiger, als erst zum Arzt zu gehen, wenn der einem nur noch sagen kann, wann es wahrscheinlich vorbei ist (Natürlich sehr überspitzt).
Durch gute Prophylaxe kann wahrscheinlich mehr Geld gespart werden, als durch Strafen für "mit einem Schnupfen renne ich doch nicht gleich zum Arzt".

Einsamkeit und Aufmrksamkeitsbedürfnis kann man anders besser begegnen, als mit Arztbesuchen.
Wenn die so oft fehlt, dann scheint ihr das Betriebsklima in eurer Firma eventuell nicht gut zu tun und sie sollte sich eventuell eine Stelle suchen, bei der sie eben nicht einsam ist und nach Aufmerksamkeit suchen muss.

Natürlich spekuliere ich nur ... ich kenne weder deine Kollegin, noch dich oder eure Firma.

 

[Piktogramm]

@DerOlf
Deine Bewerbung als Großnagus wurde zur Kenntnis genommen.

@Idon
Imho ist es ein immensens Problem, dass sich Steuern und Sozialabgaben je nach Einkommenstyp (aus Arbeit, Selbstständig, Finanzeinkünfte) deutlich unterscheiden. Da müsste meines Erachtens eine Vereinheitlichung her.
Dein Beispiel von Überbeanspruchung des Gesundheitssystems. Da sollten nie Einzelfälle als Grundlage dienen sondern möglichst allumfassende Statistiken und gezielt gegengesteuert werden, falls sowas zu einem größerem Problem wird gezielt gegengesteuert werden. Jedoch sollte dafür nie das ganze Sozialsystem verbogen werden, denn da kommt vor allem der soziale Teil unter die Räder.

 

[DerOlf]

Deine Bewerbung als Großnagus wurde zur Kenntnis genommen.

Ach was ... ich habe nicht die Ohren fürs Geschäft ... zumindest sagen mir meine Partner das ständig

 

[Tomislav2007]

Hallo

Deswegen wird das ja auch als Solidargemeinschaft mit Umlagefinanzierung bezeichnet.

Wo ist die Solidarität der ungeimpften und ungesund lebenden mit den geimpften und gesund lebenden die die höheren Behandlungskosgten der ungeimpften und ungesund lebenden mitfinanzieren ?

Ist schon etwas ambivalent, wenn manche hier die Spaltung von Ge- und Ungeimpften beklagen, gleichzeitig aber die Auflösung dieses im Grunde sehr gut funktionierenden Prinzips fordern.

Welches System funktioniert sehr gut, das geimpfte und gesund lebende für ungeimpfte und ungesund lebende die höheren Behandlungskosten mitfinanzieren ?
Ich habe die Spaltung von Geimpften und Ungeimpften noch nie beklagt, im Gegenteil, ich würde die Daumenschrauben für ungeimpfte noch viel stärker anziehen.
Ich finde auch die Idee aus Österreich gut, das Ungeimpfte kein Arbeitslosengeld bekommen wenn sie eine Arbeitstelle nicht bekommen weil sie nicht geimpft sind.

Als starker Raucher würde er, wenn man seinen Gedanken konsequent umsetzt, aus der Solidargemeinschaft rausfliegen und ob geimpft oder nicht, die Kosten immer selber tragen,

Niemand soll aus der Solidargemeinschfat fliegen, es sollen nur Menschen die bewußt/vorsätzlich ungesund leben und/oder ungeimpft sind sich an den höheren Behandlungskosten beteiligen.
Wo ist das Problem, ich als Raucher gebe monatlich ca. 250-300€ für Zigaretten aus, da kommt es monatlich auf 25-20€ (direkt oder indirekt) mehr für die Krankenkasse auch nicht mehr an.

Und schon hat man ein System gebastelt, wo sich alle mit einem geringem Einkommen überlegen müssen, ob sie zum Arzt gehen um ihre Gesundheit zu erhalten oder einen Arztbesuch vermeiden um ihre finanzielle Lage nicht zu gefährden.

Oder sie müssen ganz einfach gesünder leben und sich impfen lassen um das Gesundheitssystem und die gesund lebenden und geimpften die das mitfinanzieren nicht unnötig zu belasten.

Solidarität ist doch kein Einbahnstraße, wenn geimpfte und gesund lebende solidarisch sein sollen und für ungeimpfte und ungesund lebende mitbezahlen sollen dann können ungeimpfte und ungesund lebende auch solidarisch sein und sich impfen lassen und gesünder leben oder mehr für die höheren Behandlungkosten bezahlen.
Was ist das für eine solidarische Einbahnstraße das geimpfte und gesund lebende bestraft werden indem sie die höheren Behandlungskosten von ungeimpften und ungesund lebenden mitfinanzieren, die ungeimpften und ungesund lebenden auch noch belohnt werden indem ihre höheren Behandlungskosten von der Solidargemeinschaft getragen werden ?

Grüße Tomi

 

[Vigilant]

Tomi, Deine Ausführungen implizieren, dass Du von einer signifikanten Menge an Personen und damit von einem signifikanten Schaden an der Solidargemeinschaft ausgehst. Aber ist das auch so?

Sicherlich mag es Menschen geben, die das System auf irgendeine Art bewusst ausnutzen oder durch bewusst ungesunde Lebensweise zusätzlich belasten. Aber ist die Anzahl ersterer überhaupt relevant? Oder gehen sie im Gesamtrauschen unter, so dass sich besondere Regeln sowohl in der Konzeption als auch in der Umsetzung gar nicht lohnen, sprich wirtschaftlich wären?

Wo ich Dir zumindest im Ansatz zustimmen würde, ist eine höhere Besteuerung von bspw. Alkohol, Zucker, Fleisch und Tabak, weil diese im Zusammenhang mit einem bewegungsarmen Lebensstil das Risiko für Volkskrankheiten wie Übergewicht, Diabetes, Herz-Kreislauferkrankungen, Muskoskeletale Erkrankungen etc. signifikant erhöhen.

Das sind aktuell die primären, corona-unabhängigen, Kostenposition in der Krankenversicherung. Ob jemand wegen unklaren Dingen häufiger mal in einer Praxis aufschlägt oder sich gerne mal "wegen nix" krankschreiben lässt, ist dabei irrelevant.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Tomi, Deine Ausführungen implizieren, dass Du von einer signifikanten Menge an Personen und damit von einem signifikanten Schaden an der Solidargemeinschaft ausgehst. Aber ist das auch so?

Ich bin mir sicher das es sehr viele sind, wenn wir alle nehmen (Ungeimpfte/Raucher/Säufer/Drogensüchtige/Stark Übergwichtige/etc.).

Sicherlich mag es Menschen geben, die das System auf irgendeine Art bewusst ausnutzen oder durch bewusst ungesunde Lebensweise zusätzlich belasten. Aber ist die Anzahl ersterer überhaupt relevant? Oder gehen sie im Gesamtrauschen unter, so dass sich besondere Regeln sowohl in der Konzeption als auch in der Umsetzung gar nicht lohnen, sprich wirtschaftlich wären?

Selbstverständlich gehen die ungeimpften und ungesund lebenden im Gesamtrauschen unter, solange die geimpften und gesund lebenden die höheren Behandlungskosten für sie mitfinanzieren.

Wo ich Dir zumindest im Ansatz zustimmen würde, ist eine höhere Besteuerung von bspw. Alkohol, Zucker, Fleisch und Tabak, weil diese im Zusammenhang mit einem bewegungsarmen Lebensstil das Risiko für Volkskrankheiten wie Übergewicht, Diabetes, Herz-Kreislauferkrankungen, Muskoskeletale Erkrankungen etc. signifikant erhöhen.

Nichts anderes schreibe ich, ich möchte niemanden aus der Solidargemeinschaft raus werfen, es geht nur darum die ungeimpften und ungesund lebenden für ihren Lebensstil mehr bezahlen zu lassen.
Von einer Steuer halte ich nichts, eine Steuer kann für alles mögliche verwendet werden, eine Abgabe die direkt ins Gesundheitssystem fließt wäre besser, z.B. pro Schachtel Zigaretten oder Flasche Schnaps 1€ mehr und der 1€ fließt in einen Gesundheitstopf der auf die Krankenkassen aufgeteilt wird, bei Zucker/Fastfood das gleiche und ungeimpfte müßten monatlich 25€ mehr Krankenkassenbeiträge zahlen.

Grüße Tomi

 

[Binalog]

Es bleibt doch die unbeantwortete Frage "Wie wird ungesunder Lebenswandel rechtssicher festgestellt, in welchem Umfang und von wem?" und wie sieht es mit Mischformen aus (z. B. ehemaliger Raucher pendelt momentan um einen BMI von 25)?

Von der Behandlungsnotwendigkeit allein aus kann man auch nicht darauf schließen, denn es gibt Menschen, die können z. B. nichts für ihr Übergewicht und Lungenkrebs kann auch jeder bekommen (Raucher natürlich häufiger). Bekommt ein stark übergewichtiger Nichtraucher Lungenkrebs angelastet oder nicht?

Menschen ändern öfters ihr Verhalten, leben mal eine Zeitlang ungesund, dann wieder gesund, ihr Gesundheitszustand kann sich auch mehrmals ändern und das scheinbar ohne Grund.

Undurchführbar.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Es bleibt doch die unbeantwortete Frage "Wie wird ungesunder Lebenswandel rechtssicher festgestellt, in welchem Umfang und von wem?"

Die Frage habe ich in Beitrag 18.136 beantwortet, der ungesunde Lebensstil muss nicht festgestellt werden, die ungesunden Produkte müssen mit einer Abgabe für das Gesundheitssystem versehen werden.

Menschen ändern öfters ihr Verhalten, leben mal eine Zeitlang ungesund, dann wieder gesund, ihr Gesundheitszustand kann sich auch mehrmals ändern und das scheinbar ohne Grund.

Dann zahlen die Menschen in der ungesunden Zeit den von mir in Beitrag 18.136 vorgeschlagenen 1€ mehr pro Schachtel Zigaretten oder Flasche Schnaps und in der gesunden Zeit nicht.
Dann zahlen ungeimpfte solange sie sich nicht impfen lassen die von mir in Beitrag 18.136 vorgeschlagenen 25€ mehr Krankenkassenbeiträge und sobald sie sich impfen lassen nicht mehr.

Grüße Tomi

 

[Piktogramm]

Es bleibt doch die unbeantwortete Frage "Wie wird ungesunder Lebenswandel rechtssicher festgestellt, in welchem Umfang und von wem?" und wie sieht es mit Mischformen aus (z. B. ehemaliger Raucher pendelt momentan um einen BMI von 25)?

Gute alte Willkühr, für populistischen Mehrwert am besten gegen irgend eine Minderheit!

Ergänzung (19. September 2021)

Die Frage habe ich in Beitrag 18.136 beantwortet, der ungesunde Lebensstil muss nicht festgestellt werden, die ungesunden Produkte müssen mit einer Abgabe für das Gesundheitssystem versehen werden.

Kaum will man auf Kraftstoffe und Autos derart Abgaben erheben, die deren negative Wirkung kompensieren heult eine breite Front der Gesellschaft aber rum. Irgendwas von Verbotspartei und so..

 

[OdinHades]

Die Versicherungen würden sich freuen. Die sind kreativ, die finden bei jedem was, was irgendwie als ungesund zu definieren ist, und sei es ne Überdosis Quinoa. Am Ende würden die dann gar nix mehr zahlen. Profit, hurra!

Es ist schon erschreckend, wie fremd manch einem das Prinzip der Empathie ist. Dabei sagt man ja, das sei sogar Affen in die Wiege gelegt worden. Aber wer weiß, wie viel davon bewusste Provokation ist.

Ich bin da ja eher pro Bürgerversicherung. Alle zahlen in einen Topf, was gebraucht wird, wird da rausgenommen. Keine Ausnahmen und jeder beteiligt sich zu gleichen Anteilen. Fänd ich fair, wäre meine Vorstellung von Solidarität. Wer krank ist, hat's schon scheiße genug. Der soll sich nicht auch noch um Geld Gedanken machen müssen, ob selbstverschuldet oder nicht, wie bauen alle Scheiße in unserem Leben, wir sind alle nur Menschen.