CPU-Leistung in Spielen und richtiges Benchen

[Schaffe89]

http://www.hardware-infos.com/tests.php?test=75&seite=7

Dieser Test zeigt es deutlich.

 

[y33H@]

Da sind mir zu viele Fehler drin, ein 965 XE kann nicht hinter einem 920 sein. Und ein 920er 26% vor einem 870er? Sorry, aber da ist doch was kaputt.

 

[Schaffe89]

Was meinst du mit kaputt? Versteh ich nicht. Wo siehst du das denn link?

 

[y33H@]

Wie erwähnt, alleine diese Crysis-Diagramme zeigen so viele Fehler, darunter die beiden von mir benannten. Wenn ich so etwas sehe, bin ich nicht geneigt, den Werten Glauben zu schenken. Ich sammle mal:

• 920 ist 26 bzw. 30% vor 860/870
• X4 920 ist 4% vor X4 965
• 750 ist 58% vor 860
• X4 955 ist 7% vor X4 965
• X4 940 ist 9% vor X4 965
• X4 920 ist 23% vor X4 965
• 750 ist 4% vor 860 und hinter 870

usw.

Solche "Benchmarks" ziehst du heran? Ich bitte dich, würfeln kann ich auch.

 

[boxleitnerb]

So langsam glaube ich, du liest meine Posts nicht richtig

Das ist reine Ansichtssache, darüber sollte man nicht diskutieren.
Wenn ich auf einen reien CPU Bench fixiert bin ist das sicherlich nicht realitätsfern, nur brauchts um zu Spielen eben auch eine Grafikkarte.

Das ist keine Ansichtssache, das ist Fakt. Das sollte so langsam mal klar sein.
Außerdem sagte ich, man soll sich BEIDE Benchmarks (für GPU UND CPU) anschauen. Les doch mal gründlicher bitte!
Ganz simples und hoffentlich sehr anschauliches Beispiel:

Du willst einen Rechner kaufen und dir sind sowohl Idle-Verbrauch als auch Performance wichtig. Beides kannst du einfach nicht gescheit getrennt messen. Du musst

a) im Desktop einen Wattmeter zwischen Netztteil und Steckdose klemmen. Das liefert dir den Verbrauch im Leerlauf - aber wie schnell der Rechner ist, das weißt du danach nicht.

b) einen Benchmark starten. Das liefert dir eine Einschätzung der Performance. Wieviel der Rechner im Idle verbraucht, weißt du danach nicht, denn du hast ja unter Last gebencht.

Du hast zwei verschiedene Charakteristika eines Systems, die du nur mit UNTERSCHIEDLICHEN Testmethoden richtig erfassen kannst. Ein Test reicht nicht, es müssen zwangsläufig zwei sein - einer für jede Komponente. Ein richtiger CPU-Test sagt dir absolut nichts über die Grafikperformance. Ein richtiger GPU-Test sagt dir absolut nichts über die Performance des Prozessors. So einfach ist das.

Diese Mehrleistung bekommst du aber nicht, weil die Grafikkarte limitiert imho ist der teure Prozessor in den meisten Spielen für die Katz, deswegen gibt es ja diese Spielebenchmarks um besser einschätzen zu können was ich nun brauche, das sollte doch verstanden werden können oder?
Dass was ich vorhin geschrieben habe impliziert gar nicht, dass man sich zwischen 80 und 60 FPS entscheiden soll.
Man bekommt nur 60 FPS, egal mit welchem prozessor weil die Grafikkarte diesen limitiert.

Nein. Siehe oben. Die Grafikkarte limitiert nicht durchgehend. Solche Pauschalisierungen sind es, die uns in Teufels Küche bringen.
Außerdem wie schon erwähnt:

- Aufrüsten auf schnellere Grafikkarte -> schon limitiert die CPU wieder mehr
- Neuere Spiele -> höhere Anforderungen an Grafikkarte und Prozessor. Bloß: Die Last der GPU kannst du viel einfacher verringern als die der CPU.
- Man soll ja nicht gleich sein Budget sprengen. Aber man sollte wissen, dass sich eine stärkere CPU auszahlen kann - auch mit einer Mittelklassegrafikkarte. Je nach Spiel mal mehr oder weniger.

 

[Schaffe89]

Du betrachtest lediglich die Minimum FPS.
Und diese können trotz stärkerem Prozessor Ausreißer haben.
BTW vergiss nicht dass SMT an ist.

Das ist keine Ansichtssache, das ist Fakt. Das sollte so langsam mal klar sein.
Außerdem sagte ich, man soll sich BEIDE Benchmarks (für GPU UND CPU) anschauen. Les doch mal gründlicher bitte!
Ganz simples und hoffentlich sehr anschauliches Beispiel:

Das hab ich doch gelesen und ich hab auch gesagt, dass man dies durchaus so machen kann.
Allerdings habe ich dir weiter oben Einschränkungen genannt, auf diese du bisher nicht eingegangen bist.
Ich habe deine Beiträge sehr genau gelesen.
Aberdie Diskussion ist festgefahren, und du kapierst nicht was ich meine, das hat keinen Sinn mehr.

Nein. Siehe oben. Die Grafikkarte limitiert nicht durchgehend. Solche Pauschalisierungen sind es, die uns in Teufels Küche bringen.
Außerdem wie schon erwähnt:

Natürlich limitiert sie, das sieht man doch an Benchmarks in realen Settings.
Und man kauft sich keine Leistung für später, dass war doch der Grudngedanke, warum ich mir keinen teuren Prozessor kaufe, wenn ich die Leistung nicht nutzen kann, da ein geringfügig langsamer auch für Spiele ausreicht.
Du kannst nicht davon ausgehen, dass sich jemand die Grafikkarte (wenn er sich zuvor ne HD5870 wie im test kauft gleich in einem jahr wieder updatet) Da gibts doch dann schon wieder schnellere CPU´s für weniger Geld.-.-

Wenn du meinst Spielebenchmarks brauchen keine realen Testbedingungen sondern nur einseitige Graka und CPU tests in extrembedingungen dann können wir die Diskussion gleich beenden,weil das purer Schwachsinn ist.

 

[y33H@]

Beispiel: Eine CPU - von mir aus ein C2D E6600 -, die in Crysis nicht bremst, da die Grafikkarte limitiert, ist für GTA4 trotz noch schnellerer Grafikkarte nicht zu gebrauchen. Konntest du das anhand des Crysis-Benchmarks im GPU-Limit erkennen? Nein, natürlich nicht. In 800x600 hättest du gesehen, dass der E6600 im Vergleich zu beispielsweise einem i5-750 um Welten langsamer ist und hättest evtl. diese CPU genommen und könntest GTA4 mit vollen Details spielen.

Du betrachtest lediglich die Minimum FPS.

Nein. Ich habe Fehler aus allen vier Diagrammen genommen. Und auch bei den Min-Fps können die Ergebnisse nicht sein, es ist technisch unmöglich, dass ein X4 920 ist 23% vor dem X4 965 ist.

So etwas muss dem Reviewer doch auffallen.

 

[Kreisverkehr]

Inwiefern kombiniere ich diese beiden Tests? Dürfte nicht so einfach sein.
Und da ATI Grafikkarten (nachweilslich bei PCGH gebencht) mit weniger Prozessorkraft mehr FPS bringen dürft auch noch ein Faktor übrig bleiben, welchen man nicht einschätzen kann.

Ich hab mal versucht, das Ganze grafisch umzusetzen, auch wenn es etwas primitiv umgesetzt ist.
Das erste Diagramm beschreibt, welcher Prozessor welche Anzahl an fps erbringt und dabei einen bestimmten Preis kostet. (Schemenhaft). Direkt darunter ist das eigentlich genauso für Grafikkarten dargestellt, nur in umgekehrter Reihenfolge.
Das Ganze soll darstellen, welchen Prozessor (Grafik- oder zentraler Prozessor sei mal dahingestellt) ich für min. 30 fps bei den für mich entsprechenden Spielen brauche.

Natürlich wollte ich jetzt nicht das für ein Spiel darstellen, sondern kann jeweils für andere Spiele gelten. Wichtig ist nur: Es ist jeweils ein Bench, der NUR die Grafikkarte oder eben NUR den Prozessor testet und dabei keinerlei andre Limitierung vorherrscht.

Und das zweite Bild soll dann das "Übereinanderlegen" beider Grafiken bedeuten. Für mich bedeutet das: Ich nehme die 150€-CPU und paare das mit der 200€-Grafikkarte, was bedeuten soll, dass ich sowohl Shooter, als auch Strategiespiele für mein 350€-Budget (ohne Board und Rest halt) spielen kann.

Letztendlich will cih damit sagen: Ich brauche zwei getrennte Benchmarks, die jeweils nur eine einzige Komponente ohne Limitierung testet, damit ich für möglichst unterschiedliche Gegebenheiten gerüstet bin.
Wenn man allerdings nur ein einziges Spiel testet, dann sollten dabei Tests sein, mit welcher Hardware jeweils welche Settings möglich sind (mittlere, maximale, minimale Details, Auflösungen, AA+AF, etc) und das stellt somit eine Mischung aus Grafikkarten und Prozessorbenchmark dar.

e:/ Hey, wieso hat sich da grad soviel getan im Thread, da kommt man ja in Verzug.

 

[Schaffe89]

Eine echt Klasse Umsetzung von Kreisverkehr, da hat sich jemand mühe gemacht.

nd das zweite Bild soll dann das "Übereinanderlegen" beider Grafiken bedeuten. Für mich bedeutet das: Ich nehme die 150€-CPU und paare das mit der 200€-Grafikkarte, was bedeuten soll, dass ich sowohl Shooter, als auch Strategiespiele für mein 350€-Budget (ohne Board und Rest halt) spielen kann.

Exakt dieses Beispiel zeigt der Test mit den realen Settings mit ein paar Treiberbedingten und evtl. Architekturbedingten Abweichungen.
Ob ich mir jetzt dieses Diagramm oder die Benches ansehe dürfte dann fast egal sein.
Da dieses Diagramm aber nicht im CB Test mit drinnen ist, benötige ich wie schon so oft gesagt die Realen Settings um mein System richtig zu dimensionieren.
Nach dem post von kreisverkehr dürfte jetzt wirklich jeder wissen was gemeint ist.

Beispiel: Eine CPU - von mir aus ein C2D E6600 -, die in Crysis nicht bremst, da die Grafikkarte limitiert, ist für GTA4 trotz noch schnellerer Grafikkarte nicht zu gebrauchen. Konntest du das anhand des Crysis-Benchmarks im GPU-Limit erkennen? Nein, natürlich nicht. In 800x600 hättest du gesehen, dass der E6600 im Vergleich zu beispielsweise einem i5-750 um Welten langsamer ist und hättest evtl. diese CPU genommen und könntest GTA4 mit vollen Details spielen.

Ja natürlich hätte ich das gesehen. Wenn ich aber Crysis Spiele ist mir das wurscht.
Du hast natürlich recht. Allerdings werden deswegen ja auch mehr Spiele gebencht.

Ich habe Fehler aus allen vier Diagrammen genommen.

Aus den Average Diagrammen? Möcht ich gerne mal sehen.
Vergiss nicht, dass 750 bis 870 auf Sockel1156 laufen und die 920iger bis 975XE auf den 1336 SockelBoards.
Nichtsdestotrotz hängen die i5/i7 im Grafiklimit deutlich nach, sieht man auch im Performancrating.
Diesen Umstand weißt du selbst nur allzugenau, weil auch im eigenen Test angegeben.
Warum du mir allerdings nicht recht geben willst und den test als Witz abstempelst ist einfach nur episch, denn nur deine eigenen stimmen, nicht wahr?
Die Anwenungsbenchmarks stimmen dann wohl auch nicht?

 

[y33H@]

Die Anwendungen passen soweit.

Diesen Umstand weißt du selbst nur allzugenau, weil auch im eigenen Test angegeben.

Bei einigen wenigen Spielen, ja. Aber nicht pauschal.

Warum du mir allerdings nicht recht geben willst und den test als Witz abstempelst ist einfach nur episch, denn nur deine eigenen stimmen, nicht wahr?

Die Crysis-Werte passen nun mal hinten und vorne nicht, vor allem die MINs. Oder möchtest du das ernsthaft bestreiten?

Aus den Average Diagrammen? Möcht ich gerne mal sehen.

Kannst du das nicht selbst sehen?

Bitte sehr: Wie kann ein X4 940 trotz 400 MHz weniger Core- und 200 MHz weniger NB-Takt im Mittel gleich 8 Prozent vor dem X4 965 liegen? Das ist technich unmöglich und so etwas sollte der Reviewer nicht publizieren. Solche Werte sind nicht für voll zu nehmen - wie soll ich dann den anderen Benchmarks glauben schenken? Die MIN-Fps sind noch schlimmer ... bei FC2 die gleichen Fehler.

 

[boxleitnerb]

Das hab ich doch gelesen und ich hab auch gesagt, dass man dies durchaus so machen kann.
Allerdings habe ich dir weiter oben Einschränkungen genannt, auf diese du bisher nicht eingegangen bist.
Ich habe deine Beiträge sehr genau gelesen.
Aberdie Diskussion ist festgefahren, und du kapierst nicht was ich meine, das hat keinen Sinn mehr.

Welche Einschränkungen meinst du?
Dass du keine Leistung für die Zukunft jetzt schon kaufen willst?
Das ist stark vom Verhalten jedes einzelnen abhängig. Daher lieber soviele Informationen wie möglich, damit jeder was davon hat. Wenn ich mir ein System kaufe, denke ich auch etwas voraus, denn ich werde es bis zur nächsten Aufrüstung nicht nur mit Titeln quälen, die heute aktuell sind.

Dass deine Grafikkarte sowieso limitiert?
Nicht durchgehend! Auch hier bitte soviele Informationen über die CPU-Leistung wie möglich. Ansprüche sind unterschiedlich. Den einen stört es, wenn in Gefechten die fps CPU-bedingt auf 40 einbrechen, der nächste hat auch mit stellenweise 25 fps kein Problem. Ob du persönlich die Mehrleistung von CPU A ggü. CPU B als wichtig genug erachtest, CPU A zu kaufen, ist völlig egal. Es soll ja ein objektiver Test werden, keiner, der auf z.B. dich zugeschnitten ist. Objektiv heißt, es muss gezeigt werden, dass diese Mehrleistung da ist. Was der Leser sich danach für sich denkt, ist egal.

Natürlich limitiert sie, das sieht man doch an Benchmarks in realen Settings.

Diese Benchmarks werden meist im GPU-Limit gemacht. DORT limitiert die Grafikkarte natürlich. Über die Performance in CPU-limitierten Szenen sagt dies absolut nichts aus. Ich wiederhole mich...

Und man kauft sich keine Leistung für später, dass war doch der Grudngedanke, warum ich mir keinen teuren Prozessor kaufe, wenn ich die Leistung nicht nutzen kann, da ein geringfügig langsamer auch für Spiele ausreicht.
Du kannst nicht davon ausgehen, dass sich jemand die Grafikkarte (wenn er sich zuvor ne HD5870 wie im test kauft gleich in einem jahr wieder updatet)

Siehe oben. Ich bleibe mit meinem System nicht im Kaufzeitpunkt stecken, denn es hat eine Nutzungsdauer, während der forderndere Spiele erscheinen (können).

Wenn du meinst Spielebenchmarks brauchen keine realen Testbedingungen sondern nur einseitige Graka und CPU tests in extrembedingungen dann können wir die Diskussion gleich beenden,weil das purer Schwachsinn ist.

Es ist ein absolut vernünftiger Ansatz. Wie gesagt, reale Testbedingungen, die sowohl CPU als auch GPU-Performance in EINEM Benchmark abdecken, gibt es nicht - jedenfalls nicht in einer kurzen Benchmarkszene. Alles darüber hinaus würde einen riesigen Aufwand bedeuten und liefert ohnehin keine reproduzierbaren Ergebnisse.

Edit:
y33H@, hast du ein paar Benchmarks in CPU-limitierten Szenen aus dem Spielalltag parat oder geplant (keine avg Werte, Frameverläufe)?
Ich bin grad selbst am Durchforsten der Spiele, die ich so da habe, denke aber du hast eine größere Auswahl (vor allem an aktuellen Titeln).

 

[y33H@]

@ boxleitnerb

Verläufe? Nicht @ home, nur das, was online wie Print ist. Habe mein Archiv seit ein paar Wochen nicht aktualisiert

Die Starcraft-II-Werte, die morgen online gehen, kann ich aber um Verläufe am Montag erweitern [die Szene dauert eine Minute]. btw in 800 x 600 ohne AA/AF und in 1920 x 1200 mit 4x MSAA/16:1 AF. Und selbst bei letzterem sind die Core-i klar in Front.

 

[boxleitnerb]

Ich gebe allerdings zu, mir fehlt momentan noch das Händchen, aus dem Stegreif solche Stellen zu finden. Soll nicht heißen, dass es sie nicht gibt, nur dass ich zu blöd bin - ich suche noch...
Ich will eben die Behauptung entkräften, dass Spiele in "realistischen" Settings nur GPU-limitiert sind und das nicht nur mit Argumenten, sondern auch mit Beispielen, schwarz auf weiß.

 

[y33H@]

Spiele sind praktisch nie nur GPU-limitiert [auch wenn Benches das oft suggerieren], sofern man mit spielbaren Fps zockt. Alleine schon Dinge wie Streaming sind Sache der CPU.

 

[Schaffe89]

Kannst du das nicht selbst sehen?

Ja doch, du hast recht.
Wenn du die Average Benchmarks in realen Settings in Augenschein nimmst, treten diese "Fehler" aber nicht auf und die rangfolge stimmt wieder unter den AMD prozessoren.
Könnte andersherum auch ein Indiz sein, dass 800x600 benches nichts taugen um eine CPU zu testen.^^

Ich will eben die Behauptung entkräften, dass Spiele in "realistischen" Settings nur GPU-limitiert sind und das nicht nur mit Argumenten, sondern auch mit Beispielen, schwarz auf weiß.

Meine Güte das behauptet doch hier niemand.
Anno1404 und Arma2 und GTA4 sind mit Sicherheit nicht GPU limitiert, die meisten andeen Games schon.
Es ging um die Wicxhtigkeit der realen benchmarks mit üblichen Settings nichtum irgendwelche Spezialfälle oder pauschalisierungen.

 

[Kreisverkehr]

Exakt dieses Beispiel zeigt der Test mit den realen Settings mit ein paar Treiberbedingten und evtl. Architekturbedingten Abweichungen.
Ob ich mir jetzt dieses Diagramm oder die Benches ansehe dürfte dann fast egal sein.
Da dieses Diagramm aber nicht im CB Test mit drinnen ist, benötige ich wie schon so oft gesagt die Realen Settings um mein System richtig zu dimensionieren.
Nach dem post von kreisverkehr dürfte jetzt wirklich jeder wissen was gemeint ist.

Mir ist klar was du meinst. Aber bedenke: Jeder hat persönliche Vorlieben und muss sich demnach auch selbst beide Tests (Grafikkarten und Prozessoren) ansehen und auch für sich persönlich kombinieren. Nehme ich jetzt einen "Mischbenchmark", wo die beiden Tests vermischt sind, wie bei Grafikkartentests mit hoher Auflösung + AA, wo man dann eine andere Gewichtung nicht sehen kann, so ist das zwar für manche optimal, für andere aber nicht zu gebrauchen.

Schau dir beide Extreme an: Aus diesen beiden 100% Werten, die inkompatibel zueinander sind (weil eben zwei Gegensätze getestet werden), kann man immer das für den persönlichen Bedarf optimale mischen, was aber mit einem schon vorgemischten Benchmark viel schwerer fällt, da die einzelnen wichtigen Werte zum Teil verdeckt werden.

Ein Test muss mMn von verdeckenden Limitierungen frei sein, um selbst sehen zu können, was man braucht. Will ich einen Prozessor kaufen, der einfach schneller ist, auch wenn er bei der MOMENTAN verwendeten Grafikkarte in meinen Spielen stark ausgebremst wird, bzw. seine Mehrleistung nicht zeigen kann. Später allerdings rüste ich nur die Grafikkarte auf und kann nun plötzlich die Mehrleistung nutzen, die vorher maskiert war.

=> Ich wusste um die (vorher) verdeckte Mehrleistung, die ich (später nach Aufrüstung) nun auch nutzen kann.

Und je nach Preisunterschied und Budget kann ich mich dann doch entscheiden, ob der Aufpreis die Mehrleistung rechtfertigt oder eben nicht. Wenn der Unterbau bleibt, aber die Grafikkarten wechseln, möchte ich doch schon heute nach aller Möglichkeit die Leistungsfähigkeit kennen und hab also einfach mehr Informationen.

 

[Athlonscout]

Naja, wobei der Test her eine Ausnahme ist, was man erwähnen sollte.
Normalerweiseist der i5 750 etwas flotter.

Schade, dass der ein oder andere vor lauter AMD vs Intel denke nicht den Sinn meines Posts begreift!

 

[y33H@]

Nimmt man jedoch ein Savegame mit sehr vielen EW (also mehr prozessorlastig) ist selbst ein Phenom II 965 bei niedrigen Auflösungen einem durch den aktivierten Turbomodus höher getakteten Gulftown recht deutlich überlegen.

CB nutzt ein Save mit 82k, PCGH aber mit stolzen 101k - und bei letzterem sind die Core-i in Front. Die Einwohnerzahl alleine kann es ergo nicht sein. Auch stellt das CB-Save über alle web-weiten Anno-Benches hinweg die absolute Ausnahme dar - ansonsten ist praktisch immer Intel in Front.

 

[Athlonscout]

Wie kommst du auf 101k?

Von einem anderen Boardie habe ich erfahren, dass ihr mit >20k bencht (ps. habe dieses Game selbst nicht). Ihr hattet ja mal das HowTo zu Anno veröffentlicht.

Habt ihr ein neues Savegame? Leider gibt euer zusammenfassendes HowTo hier keine Auskunft darüber.

 

[y33H@]

Den Thread schieße ich kommende Woche ab. Aktuelle FAQs gibt's hier.