News Crucial MX300: SSD-Serie mit 275 GB, 525 GB und 1 TB komplettiert

[BlackWidowmaker]

Das sehe ich anders. Ich denke es werden nach wie vor gänzlich unsinnige Sachen bei SSDs "gebencht" ohne Sinn und Verstand teilweise. So hat man hier auf CB jahrelang die Installation des Acrobat Readers als Realtest durchgeführt. An Sinnlosigkeit wirklich überhaupt nicht zu überbieten, da die Geschwindigkeit der Installation zu 99% nur mit der Internetgeschwindigkeit skaliert, da sich der Installer unter extremen ET Komplex leidet, sprich erstmal penetrant mit den Adobe-Servern verbindet, und nötigenfalls erst nach einem 30-40s Timeout wenn die Verbindung nicht zustande kommt mit der Installation fortfährt.

Wenn man einen Realtest für SSDs machen möchte, daß gibt es absolut nichts besseres als Anno 1404. Dieses skaliert 1:1 mit SSD-Performance und CPU-Takt. Natürlich nicht die FPS, sondern die Ladezeiten. Die sind so lang, da kann man ohne größere Ungenauigkeiten zu befürchten mit der Stoppuhr messen.

Oder die Installation eines 50GB Games von einer ISO-Datei (natürlich nicht das Original von Steam heruntergeladen, sondern die "gute" Version, ohne ET Komplexe).

Komplexe Filter bei Photoshop (selbst mit 32GB RAM erreicht man bei größeren Bildern schnell den Punkt wo der RAM voll ist und ausgelagert wird), oder Videobearbeitung wären auch ein gutes Beispiel. Aber viel zu aufwendig um ins Redaktionsschema zu passen. Generell ist mMn eine SSD denkbar ungeeignet um gebencht zu werden. Man versucht Objektivität und Vergleichbarkeit des Tests sicherzustellen, verpaßt aber genau deswegen die Möglichkeit die Unterschiede zwischen den einzelnen Typen herauszuarbeiten.

Wirklich nervig ist es zudem, daß sich leider niemand die Mühe macht den Einfluß des Prozessors auf eine SSD zu bestimmen. Das die Leistung einer SSD mit der CPU-Leistung skaliert ist natürlich hinlänglich bekannt, und wird bei Tests auch meist erwähnt. Der Denkfehler den man dabei macht ist aber, daß man einfach davon ausgeht, daß jeder SSD-Controller im gleichen Verhältnis mit der CPU-Leistung skaliert. Ich möchte nicht behaupten, daß dem so ist, nur nachgeprüft wurde das noch nie und von niemandem, soweit ich weiß. Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß z.B. (jetzt mal rein als Beispiel) eine Intel SSD besser geeignet für einen Celeron ist, und der Samsung Controller am ehesten von einem i7-6950x profitiert, oder auch umgekehrt. Vielleicht spielt das auch wirklich keine Rolle, nur geprüft oder bewiesen hat das niemand.

 

[v_ossi]

Da scheinst du tatsächlich deutlich besser im Thema zu sein, als ich; vielleicht sollte man dann mal anregen, den Computerbase Test entsprechend anzupassen. Der letzte CB Test zeigte mMn nämlich in erster Linie, dass der Unterschied z.B. beim Anwendungsstart zwar vorhanden, aber nur im direkten Vergleich auch zu sehen ist. Ob jetzt etwas in 6,7 (schnellste 2,5" SATA SSD) oder 7,2 (langsamste 2,5" SATA SSD) Sekunden startet, merkt man ja nun wirklich nicht. Zugegeben, das ist auch der Test, der mein Argument am ehesten untermauert, aber ich denke mal, dass die 2,5" SSDs inzwischen den kritischen Punkt überschritten haben, bei dem die Unterschiede für den 0815 Anwender wirklich noch gravierend sind. Darum würde ich auch jedem zu der SanDisk oder der Samsung EVO raten, die du schon gepostet hast, da die beiden einfach momentan das beste Preis- Leistungsverhältnis haben und die Meisten zufriedenstellen sollten.

 

[olmo]

Ha, ~70€ dafür gezahlt
.

ein löblicher Schnapper...darf man nicht meckern

 

[timo82]

13:27 Uhr:[/b]

Ja manchmal sollte mein schwarzer Humor mit entsprechenden Tags versehen werden. Ich habe aber auch schon Kunden die ein Luftfilter bei einem Polo wechseln wollten, dazu geraten sich doch lieber einen 7er oder zumindest eine S-Klasse zuzulegen.

Das ist auch grundsätzlich richtig. Polo ist Mist!

 

[frankkl]

Ich fahre gerne Polo aber nur nebenbei !

Wer braucht schon Geschwindigkeitsrekorde die man nicht bemerkt und nur mit endsprechenden Programmen ausgelesen werden,
viel wichtiger ist doch das Programme und Daten sofort ohne grosse verzögerung starten das ist doch ein wichtiger vorteil der SSD.

frankkl

 

[BlackWidowmaker]

Nur daß dieses "sofort" relativ ist. Wenn ich meinen i7-2600K auf 4,2GHz übertakte (was ich bisher nur ausschließlich dafür tun mußte), dann dauert dieses "sofort" mit meiner Evo 840 1TB ca. 40-45s im Falle von Anno 1404 und ca. 10.000 Aristokraten. Vielleicht sind für Dich 45s "sofort", ich nenne das unspielbar, habe damals (2009) die Kampagne abgebrochen, und warte noch, daß endlich Hardware auf den Markt kommt mit der Anno 1404 spielbar (max 15s Ladezeit) wird.

 

[Holt]

Klar, nur sind HDDs an sich schon längst obsolet. Der einzige Existenzgrund ist das GB/€ Verhältnis. Sobald Flash da HDDs überholt hat (und das wird mit Sicherheit passieren, die Frage ist nur wann),

Da habe ich Zweifel, denn auch bei der Kostensenkung von NANDs wird die Luft ebenso dünner wie bei der Steigerung der Datendichte von HDDS, aber da hat zumindest Seagate konkrete Pläne für Technologie die in den nächsten 20 Jahren bei der Datendichte und damit der Kapazität der größten HDDs noch einmal den Faktor 10 drauflegen sollte. Selbst wenn die Herstellungskosten sich dadurch verdoppeln, würde man pro Dollar dann noch die fünffache Kapazität bekommen.

Die Möglichkeit Flash-Speicher per PCIe anzubinden, wäre technisch auch schon lange vor der Einführung von SATA-III möglich gewesen.

Das wurde ja auch vor allem bei Enterprise SSDs schon gemacht, nur wollte dort auch keiner von solche SSDs booten und die Systeme wurden für die Nutzung solche SSDs ausgelegt. Das ist bei Heimanwendern anderes gewesen, dort mussten SSD in der Umgebung eingesetzt werden die für HDDs vorgesehen war und gerade anfangs war es auch nur selten der Fall das wirklich eine SSD dort eingebaut war, zu selten um eine parallele Infrastruktur für diese SSD vorzusehen.

Nun die reinen Herstellungskosten, also Rohstoffe, Energie und Arbeit, sind bei einer NVMe SSD mit Sicherheit geringer als bei einer 2,5" SSD.

Du vergleichst Äpfel und Birnen, denn 2.5" ist ein Formfaktor und NVMe ein Protokoll für PCIe SSDs. Es gibt ja auch 2.5" NVMe SSDs wie die Intel 750 oder Samsung XS1715. Setze also nicht SATA mit dem 2.5" Formfaktor gleich und NVMe mit dem M.2 Formfaktor, da dies nicht zwingend und allenfalls derzeit bei Consumer SSDs typisch ist.

Doch irgendwann werden sind die Entwicklungskosten eingefahren und das Produkt wird superbillig.

Das sage ich ja, es wird zum Mainstream werden, denn rein von der Herstellung dürfte es fast egal sein ob die Logik auf dem SSD Controller nun eine SATA Lane oder 4 PCIe Lanes anspricht und außerdem machen die Kosten der Controller umso weniger von den Gesamtkosten aus, je größer die Kapazität der SSD ist.

Der höhere Preis eines NVMe LWs liegt einzig daran, daß die Hersteller den Preisvorteil den sie bei der Herstellung haben

Nochmal: Es gibt keinen Preisvorteil, außer man vergleicht über verschiedene Formfaktoren hinweg, was aber dann eben unsinnig.

Also ich würde einfach mal frech behaupten, daß für Samsung eine 950 Pro wesentlich günstiger herzustellen ist, als eine 850 Pro.

Die 850 Pro gibt es nur im 2.5" Formfaktor und die 950 Pro nur im M.2 Formfaktor, also Äpfel mit Birnen vergleichen. Außerdem dürfte so ein Gehäuse inkl. der Montage der Platine doch nicht einmal einen USD kosten, der Verzicht darauf ist also nun wirklich nicht als wesentliche Kosteneinsparung zu sehen.

Nun gleich PCIe wie Du selbst sagst, was das ja schon damals ausreichend als Technik bekannt.

Nur was für Probleme hätte das bedeutet? Bei Notebooks wäre eine Aufrüstung nicht möglich gewesen, solange es eben nicht extra Slots dafür gegeben hätte und wie viele bestehende Systeme hätte nie von der SSD booten können, wären also auch nie auf eine SSD aufgerüstet worden. Außerdem waren die SSDs doch lange gar nicht schneller als die SATA Schnittstelle, die war also in den Anfangsjahren auch kein Flaschenhals den man hätte beseitigen müssen. Heute ist es anderes und PCIe kommt ja nun auch immer stärker.

Es gab ja auch schon früh PCIe Consumer SSDs, so hatten einige der frühen ASUS EeePC Netbook PCIe SSDs im Mini-PCIe Formfaktor mit einer PCIe Lane als Anbindung. Da wollte man sich den Platz für ein 2.5" Gehäuse sparen, durchgesetzt hat es sich aber damals eben noch nicht, es war zu früh. Schau Dir an wann Audi seine ersten Hybridautos in Serie gebaut und verkauft hat, nur waren die Verkaufszahlen eben mehr als überschaubar, weil es einfach zu früh war und die Vorteil der Technologie die zu hohen Kosten nicht ausgleichen konnten. Die richtige Sache muss eben auch zur richtigen Zeit gemacht werden, sonst nutzt es nichts und setzt sich eben nicht durch.

Eine 950 Pro wäre auch damals schon technisch möglich gewesen

Vielleicht, aber sie wäre eben unsinnig gewesen weil auch eine SATA SSDs nicht lahmer war. Die NANDs sind heute danke schnellere Interface schneller (ok, einige aktuelle NANDs schreiben z.B. wegen TLC recht langsam) und die Controller haben extrem stark zugelegt.

Man könnte auch sagen, Elektroautos wäre schon vor 100 Jahren möglich gewesen, tatsächlich waren sie damals auch noch recht verbreitet, wenn auch eher noch früher so zur Jahrhundertwende. Nur waren die technischen Möglichkeiten damals eben nicht so wie heute und deren Leistung und Reichweite haben nicht die gleichen Steigerungen wie bei den Autos mit Benzinmotoren und so sind sie lange in Vergessenheit geraten. Damals gab es die auch nicht wegen der Umwelt, sondern weil sie praktischer und zuverlässiger waren und gut zu dem typischen Nutzungsverhalten passten, man fuhr in den Anfangsjahren des Automobils damit ja nur selten größere Strecken. Heute kommen sie wegen dem Umweltgedanken wieder in Mode, also aus ganz anderen Gründen wie damals.

dann würde ein 10er Kerner Xeon mit mehr als 3GHz und Multi-CPU Unterstützung in kürzester Zeit weniger als 100€ kosten. Denn die reinen Herstellungskosten für Chips liegen immer im Cent-Bereich.

Die reine Herstellung ist aber nicht genug, man muss auch die Anlagen dafür haben und die korrekten Masken entwickeln, damit die Anlagen dann solche CPUs ausspucken bei denen jeder Transistor auch das macht was er soll und das kosten viele Milliarden. Was meinst Du wie viel es kostet bis die erste CPU beim Kunden ist und dies Geld muss auch wieder reinkommen. Da muss man dann schon einige Millionen CPUs verkaufen um überhaupt Geld zu verdienen, denn wenn man auch nur eine Milliarde USD investiert hat und dann nur eine Millionen CPU verkauft, so muss man für jede schon 1000USD plus der reinen Herstellungskosten bekommen um allein diese Investitionen wieder einzuspielen. Ich würde sogar vermuten, dass wenn man die Investionskosten auf jede CPU gleich verteilt, dann würde Intel am 6800K nichts verdienen, aber man wird eben eine Mischkalkulation machen und ein 6950X trägt halt mehr bei als ein 6800K, auch wenn die Herstellung der beiden im Grunde gleich viel kostet. Wobei selbst das nicht stimmt, denn obwohl es das gleich Stück Silizium ist, muss es für einen 10 Kerner eben perfekt sein, während man es auch dann für den 6 Kerner benutzten kann, wenn bis zu 4 Kerne Defekte aufweisen.

Nur wenn man einen Markt irgendwie, sei es mit Lizenzrecht, sei es mit Technologievorsprung, oder sonst wie abschotten kann, kann man mit Elektronik/Chips Geld verdienen.

Klar, aber gäbe es das nicht, würde keine mehr Forschen und neue Produkte Entwickeln können, denn genau wie im Pharmabereich macht das einen großen Teil der Kosten aus. Die Nachahmer sparen sich diese Kosten und können dann viel billiger sein und würde es bei Pharma keinen gesetzlichen (wenn auch nur zeitlich beschränkten) Schutz davor geben, würde kein Hersteller mehr an neuen Medikamenten forschen können, weil er keine Chance hätte diese Forschungskosten wieder reinzuholen.

Und genau das stimmt eben nicht bezüglich SATA-III, denn schon vor der Einführung war klar, daß die Schnittstelle für Flash-Speicher sofort wieder zum Flaschenhals werden würde.

Die Crucial C300 war die erste erhältliche SATA 6Gb/s SSD und deren seq. Leserate war nur so 360MB/s, da war die Schnittstelle nicht der Flaschenhals. Das ging dann zwar recht schnell bis sie es wurde, aber das dies schon bei der Einführung klar war, würde ich so nicht sagen.

Und genau so kam es auch, die ersten Geräte stießen schon im ersten Jahr nach Einführung auf diese Grenze.

Das ist aber nun bei PCIe 3.0 x4 auch nicht anders, die SM961 ist da auch schon an die Grenze gestoßen, mehr als so 3200MB/s sind nämlich damit real nicht möglich.

vielleicht sollte man dann mal anregen, den Computerbase Test entsprechend anzupassen. Der letzte CB Test zeigte mMn nämlich in erster Linie, dass der Unterschied z.B. beim Anwendungsstart zwar vorhanden, aber nur im direkten Vergleich auch zu sehen ist. Ob jetzt etwas in 6,7 (schnellste 2,5" SATA SSD) oder 7,2 (langsamste 2,5" SATA SSD) Sekunden startet, merkt man ja nun wirklich nicht.

Es wird dort eben nicht mit sehr I/O intensiven Dingen getestet. Schau Dir die Reviews von hardwarecanucks an, da wird mit einem Intel 6 Kerner und dem Start von Firefox Portable mit 100 Offline Pages getestet und dann hat man plötzlich ganz massiv Unterschiede zwischen PCIe NVMe und SATA SSD:


Leider fehlen dort die SSDs von Samsung komplett. Aber man sieht z.B. auch gut, dass die Kingston HyperX Predator für eine PCIe SSDs gar nicht besonders gut abschneidet und die ganze SATA 6Gb/s SSDs im Bereich von 102 bis 111s liegen, also keine 10% zwischen der schnellste und langsamsten von ihnen liegen. Dagegen braucht die Intel 750 1.2TB nur 18,9s und die zweitschnellste dort getestete SSDs liegt mit 21,5s mehr als 10% über diesem Wert!

Sinnvoll finde ich so eine Test durchaus und sei es nur um zu zeigen wo den die Stärken solcher SSDs liegen, wie praxisnah der für die Masse der Leser ist, darüber kann man sicher streiten und vermutlich werden eher die recht haben, die da keinen großen Praxisbezug erkennen können.

aber ich denke mal, dass die 2,5" SSDs inzwischen den kritischen Punkt überschritten haben,

Auch Du verwechselst Formfaktor und Schnittstelle, die Intel 750 gibt es auch im 2.5" Formfaktor und die ist eine PCIe NVMe SSD. Du meinst SATA SSDs und dann schreibe doch bitte auch SATA SSDs!

 

[frankkl]

Aber die Unverbindliche Preisempfehlung für die Crucial MX300 ist doch recht günstig oder

Und der Preis wird im Handel deutlich unter der UVP. liegen bei verfügbarkeit.

- Crucial MX300 mit 275GB ~ 74,90 Euro

- Crucial MX300 mit 525GB ~ 139,90 Euro


frankkl

 

[BlackWidowmaker]

Aber die Unverbindliche Preisempfehlung für die Crucial MX300 ist doch recht günstig oder

Mag sein, aber da ansonsten nichts für die SSD spricht, ist der Blick in den Preisvergleich, das einzige was zählt. Und im Moment ist dann halt die Sandisk die günstigste SSD und die einzige SSD, die die 200€ Marke unterschritten hat. Dabei ist sie in allen Belangen außer der Leistungsaufnahme einer MX300 teils deutlich überlegen. Daher dürfte eine MX300 bloß noch vielleicht 180€ kosten, damit man sie anstatt einer Sandisk Ultra II empfehlen könnte. Bis es soweit ist, gibt es einfach keinen Grund eine Crucial zu kaufen. Finde ich persönlich schade, weil hier ein toller Ruf, und teilweise auch Vorreiterrolle die diese Marke ehemals geprägt hat, langsam zu Grabe getragen wird. Crucial verkommt eher immer mehr zu Low-End.

 

[frankkl]

Mag sein, aber da ansonsten nichts für die SSD spricht, ist der Blick in den Preisvergleich, das einzige was zählt. Und im Moment ist dann halt die Sandisk die günstigste SSD und die einzige SSD, die die 200€ Marke unterschritten hat.

Doch für die Crucial MX300 spricht der 3D-NAND mit langer Haltbarkeit deine so geliebte Sandisk hat nur den billig TLC mit sehr begränzter Haltbarkeit das ist das aller wichstigste die quallität der Speicherbausteine,
ausserdem ist alles über 525 GB bei SSD einfach zuhochpreisig !

frankkl

 

[Holt]

Also laut den Angaben im Review der MX300 hat das 3D TLC von IMFT 1500 spezifizierte P/E Zyklen und laut der Analyse von Anandtech im Review der Ultra II 240GB hat deren NAND so 530 P/E Zyklen. Aber selbst die sollten für Heimanwender für viele Jahre und gerade bei einer 960GB Jahrzehnte reichen. Da dürfte vorher was anderes kaputt gehen, aber ob das öfter bei der einen oder bei der anderen von denen passieren wird, kann man jetzt noch nicht sagen. Persönlich empfehle ich die Ultra II nicht, einfach weil die einen Controller hat der kein LDPC unterstützt und diese LDPC Fehlerkorrektur braucht man eigentlich für TLC NAND.

 

[BlackWidowmaker]

Da habe ich Zweifel, denn auch bei der Kostensenkung von NANDs wird die Luft ebenso dünner wie bei der Steigerung der Datendichte von HDDS, aber da hat zumindest Seagate konkrete Pläne für Technologie die in den nächsten 20 Jahren bei der Datendichte und damit der Kapazität der größten HDDs noch einmal den Faktor 10 drauflegen sollte. Selbst wenn die Herstellungskosten sich dadurch verdoppeln, würde man pro Dollar dann noch die fünffache Kapazität bekommen.

Marketing Geblubber. Seagate hat gesagt... AMD hat versprochen... BlaBla, BlaBla,...

Wenn es auf Geizhals gelistet wird, dann zählt es, alles andere ist nur heiße Luft. Und wo bleibt die 950 Pro 1TB die Samsung für Januar versprochen hat? Was hat AMD alles versprochen wie toll der Bulldozer sein würde.

Fakt ist, daß sowohl Kapazität, wie GB/€ Verhältnis seit Anfang an bei SSDs schneller steigen als bei HDDs. Betrachtet man z.B. 15.000K SAS HDDs wurden diese bereits von Einsteiger SSDs überholt. Sowohl was Geschwindigkeit, Kapazität aber auch Preis angeht. Der Einwand, daß die Haltbarkeit Enterprise-Anforderungen nicht gerecht wird ist natürlich berechtigt.

Aber was soll denn ein HDD-Hersteller auch anderes tun als die Zukunft zu preisen? Sie versuchen natürlich das unvermeidliche irgendwie abzuwenden.

Du vergleichst Äpfel und Birnen, ....

Ja und? Solange ich nur den Preis vergleiche ist es doch völlig egal, ob ich Äpfel, Birnen, HDDs, M.2 SSDs oder den Preis einer Nutte in Amsterdam vergleiche. Egal was ich vergleiche der Vergleich ist legitim, solange ich nur sage daß das eine teurer oder billiger ist als das andere.

Wie auch immer, die selbe Geschichte erleben wir doch gerade wieder mit 3DXPoint und ähnlichen Technologien. Da heißt es doch auch überall: Enterprise only. Schwachsinn, wenn man es der breiten Masse zur Verfügung stellt, dann wird automatisch der Preis viel schneller fallen. Oder VDSL - da Geld rein zu stecken - da ist es doch sinnvoller sich Koks durch die Nase zu ziehen.

Dieses ganze "das braucht doch kein Mensch" Gelabber ertrage ich einfach nicht mehr. Wenn jeder diesen Scheiß glauben würde, dann würde wir noch alle in Höhlen wohnen. Scheiße man ich brauche vielleicht kein NVMe, kein 3DXpoint, keine Glasfaser, kein 10GigLAN, keine (bezahlbare) Decacores, kein 11.2 und kein 2160p@50Hz TV in 7.1 auf einem (bezahlbaren) 105" Display - aber ich will es trotzdem haben. Denn ich kann einfach nicht den Hals voll kriegen. Punkt.

 

[frankkl]

Oder VDSL - da Geld rein zu stecken - da ist es doch sinnvoller sich Koks durch die Nase zu ziehen.

Ach soeiner biste eine sehr gute Technologie schlecht machen ich stecke mein Geld seid vielen Jahren in VDSL
aber Dorgen verabscheue ich würde niemals Kokain oder andere Drogen nehmen

---

Hoffe das die Crucial MX300 Preise rasch sinken dann kann die eine gute alternative werden.

frankkl

 

[Holt]

Marketing Geblubber. Seagate hat gesagt... AMD hat versprochen... BlaBla, BlaBla,...

Wenn es auf Geizhals gelistet wird, dann zählt es, alles andere ist nur heiße Luft.

Jetzt mach aber mal halblang, denn die Aussage war meine Antwort auf Deine Aussagen zur künftigen Preisentwicklung von SSDs und HDDs:

Sobald Flash da HDDs überholt hat (und das wird mit Sicherheit passieren, die Frage
ist nur wann), werden HDDs sehr schnell vom Markt verschwinden.

Dafür habe ich das doch auch extra zitiert, oder glaubst Du ich machen mir die Arbeit mit den Zitaten zum Spaß oder um andere zu ärgern? Du hast nicht einmal einen Beleg dafür gebracht warum Du erwartet, dass SSDs pro GB am Ende nicht mehr als HDDs kosten werden und das mit Sicherheit. Da heute HDDs pro GB deutlich billiger bei Geizhals gelistet sind, ist Deine Aussage dann also auch nur Geblubber.

Fakt ist, daß sowohl Kapazität, wie GB/€ Verhältnis seit Anfang an bei SSDs schneller steigen als bei HDDs.

Welche Belege hast Du dafür das es so bleiben wird? Google sieht das nämlich erwartet in den nächsten 10 Jahren eben keine Verringerung des preislichen Abstands zwischen HDDs und SSDs:

The root reason is that the cost per GB
remains too high, and more importantly that the growth rates in capacity/$ between disks and
SSDs are relatively close (at least for SSDs that have sufficient numbers of programerase
cycles to use in data centers), so that cost will not change enough in the coming decade.

Die stürmischen Anfangszeiten mit hohen Wachstum und schnellen Preisverfällen dürfte für die NAND Fertigung wie für SSDs selbst, eben einfach zuende sein und nun werden auch dort die Kosten nicht mehr so schnell fallen können wie bisher.

Betrachtet man z.B. 15.000K SAS HDDs wurden diese bereits von Einsteiger SSDs überholt.

Das sind aber auch Platten für ganz unterschiedliche Anwendungen und da wo man wirklich eine solche HDD mit 15.000rpm braucht, würde so eine billige Einsteiger-SSD nicht lange durchhalten. Klar gibt es auch Heimanwender die solche HDDs nutzen und wo diese überhaupt nicht gefordert sind, denn die sind für Dauerlast gemacht, also für unternehmenskritische Anwendungen wo die Platte nie eine Pause bekommt.

Sowohl was Geschwindigkeit, Kapazität aber auch Preis angeht.

Aber nicht bzgl. dem Workload bzw. der TBW.

Der Einwand, daß die Haltbarkeit Enterprise-Anforderungen nicht gerecht wird ist natürlich berechtigt.

Eben, also hast mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen.

Aber was soll denn ein HDD-Hersteller auch anderes tun als die Zukunft zu preisen? Sie versuchen natürlich das unvermeidliche irgendwie abzuwenden.

Wie unvermeidlich es ist, wird man noch sehen, denn auch die Möglichkeiten die Kosten von NANDs zu senken, sind eben geschränkt. Nun geht man in die dritte Dimension und die Anzahl der Layer kann man auch nicht bis ins Unendliche steigern. Derzeit gehen Experten davon aus, dass das Limit wohl bei 128 Layern liegt.

Derzeit ist Samsung bei 48 Layern, welches als TLC trotz 2.57 Gb/mm² größere Kosten als planares NAND haben soll, obwohl z.B. das 15nm TLC NAND von Toshiba mit 1.28 Gb/mm² eine nur halb so hohe Datendichte hat. Wie die beim 16nm NAND von Samsung aussieht, weiß ich nicht, aber es dürfte ähnlich sein, also auch nur eine etwa halb so große Datendichte besitzen. Das zeigt welche Kosten die zusätzlichen Bearbeitungsschritte verursachen. Man erwartet bei den Samsung V-NANDs erst bei 64 Layern die gleichen Kosten zu haben und damit würden auch NANDs mit doppelt so vielen Layern wohl kaum die Kosten pro GB halbieren. Außerdem ist Samsung schon bei 48 Layern, IFMT bei 32 und damit wäre dann nur noch ein Faktor von 3 bis 4 machbar.

Man kann noch die Größe und Anstände der Zellen verringern, auch wenn sie bei den aktuellen planaren 15/16nm NANDs schon sehr, sehr nah am Limit sind, aber dann kann man nicht so viele Bits pro Zelle realisieren. Vielleicht können sich die Kosten pro GB mit den heute absehbaren technologischen Entwicklungen noch einmal halbieren, aber für mehr müsste man dann schon eine wirklich was einfallen lassen. Was das sein könnte, weiß man heute noch nicht, aber zumindest Seagate hat für 15HDDs noch Ideen die den Faktor 10 versprechen.

Ja und? Solange ich nur den Preis vergleiche

Nein, Du hast nicht nur Preise verglichen:

Nun die reinen Herstellungskosten, also Rohstoffe, Energie und Arbeit, sind bei einer NVMe SSD mit Sicherheit geringer als bei einer 2,5" SSD.

Wenn weiter alles aus dem Zusammenhang reißt, bist Du bald auf meiner Ignorieliste, denn genau so ein Verhalten ist typisch für Trolle und die füttere ich nicht weiter, nachdem sie sich als solche erwiesen haben.

 

[BlackWidowmaker]

Ach soeiner biste eine sehr gute Technologie schlecht machen ich stecke mein Geld seid vielen Jahren in VDSL

Nun ich hatte bsi vor kurzem nur DSL16000, bin jetzt endlich auf VDSL50.000 (vorher gab es da nicht bei uns), und finde natürlich auch geil, weil die Vorgaben der Verbindungsgeschwindigkeit zu 95% auch erfüllt werden. Aber 4K BR stehen bald vor der Tür, da ist VDSL 50K eben nicht genug. Ich wäre lieber auf Glasfaser umgestiegen und zur Not selber 5000€ draufgelegt, für die letzten paar Meter bis zu unserem Haus, um mit 1GBit/s möglichst auch im UpStream verbunden zu sein.

Jetzt mach aber mal halblang, denn die Aussage war meine Antwort auf Deine Aussagen zur künftigen Preisentwicklung von SSDs und HDDs: Dafür habe ich das doch auch extra zitiert, oder glaubst Du ich machen mir die Arbeit mit den Zitaten zum Spaß oder um andere zu ärgern? Du hast nicht einmal einen Beleg dafür gebracht warum Du erwartet, dass SSDs pro GB am Ende nicht mehr als HDDs kosten werden und das mit Sicherheit. Da heute HDDs pro GB deutlich billiger bei Geizhals gelistet sind, ist Deine Aussage dann also auch nur Geblubber.

Nun ich mach mir doch die gleiche Mühe, ich will Dich doch auch nicht ärgern, ich respektiere durchaus im Normallfall deinen Ansichten, und ich weiß daß Du größtenteils besseres Hintergrundwissen und mehr Erfahrung hast. Trotzdem kann ich doch in einem Teilbereich eine andere Meinung vertreten, oder? Deswegen gleich als Troll beschimpft zu werden finde ich unfair. Vor allem wenn es um ein Thema geht, wo es letztendlich keine echte Beweise geben kann, sondern lediglich Indizien. Denn keiner von uns zwei hat eine echte Glaskugel, die uns verrät was die Zukunft tatsächlich bringen wird. Deshalb ist jede Ansicht legitim, auch wenn sie weniger wahrscheinlich sein mag.

Welche Belege hast Du dafür das es so bleiben wird? Google sieht das nämlich erwartet in den nächsten 10 Jahren eben keine Verringerung des preislichen Abstands zwischen HDDs und SSDs:

Da ich selbst oft im Verkauf stand von Computern bis Autos, habe ich ein Motto entwickelt: "Glaube niemandem, der Dir etwas verkaufen möchte". Ein Verkäufer lügt, aus Prinzip. Man darf ihm das aber nicht übel nehmen, es ist einfach Bestandteil des Jobs. Ein Verkäufer der nicht bereit ist zu lügen wird schon in der ersten Woche gefeuert, wenn nicht gar am ersten Tag. Wer kann das besser beurteilen, als jemand der Leuten über 10 Jahre alte Gebrauchtwagen verkauft?

Daher werde ich den Teufel tun, etwas das ein Verkäufer sagt, egal ob Seagate, WD, Samsung, Google oder sonst wer für bare Münze zu halten. Es ist lediglich ein Plan. Und wir wissen ja was bei einem Krieg als erstes stirbt.

Ich brauche aber auch keine Beweise. Ich vertrete eine Ansicht über die Zukunft. Da kann es naturgemäß keine Beweise geben. Wer weiß, vielleicht trifft nächste Woche ein Asteroid die Erde und nächstes Jahr gibt es nirgendwo Strom, geschweige denn Computer auf der Erde, wer will schon das Gegenteil beweisen? Mein Beweis ist die Vergangenheit, und die allgemeinen Entwicklungen in der Elektronikbranche.

Ich sage aber auch nicht, daß dieser Punkt bei dem sich die HDD- und SSD-Entwicklung sich kreuzen werden schon nächstes Jahr eintrifft. Ich sage nur daß dieser Punkt mit Sicherheit erreicht wird. Denn HDDs sind wesentlich näher an ihre physischen Grenzen angelangt denn SSDs. Bei SSDs kann man doch nicht einmal physische Grenzen theoretisch erkennen. Denn wieviele Layer, wieviel nm oder sonstwas spielt doch bei einer SSD eigentlich überhaupt keine Rolle. Das einzige was zählt ist der Preis. Denn bei allem anderen haben SSDs ja bereits HDDs weit hinter sich gelassen. Letztendlich wenn man so will, müßte man SSDs im Grunde gar nicht groß weiterentwickeln, alles was man braucht existiert doch bereits. Chips können fast beliebig parallelisiert verbaut werden, man müßte lediglich vorhandene Controllertechnik auf mehr Kanäle erweitern, und vielleicht tatsächlich ein 3,5" Gehäuse oder zur Not halt ein 5,25" Gehäuse nehmen, und schon könnte man SSDs mit 100TB oder mehr bauen. Nochmal, eine 100TB SSD ist heute schon möglich, und das mit einer Geschwindigkeit, mit der HDDs auch in 10 Jahren nicht konkurrieren werden können.

SSD Hersteller müßten also prinzipiell kaum weiterentwickeln, sondern könnten alle ihre Bemühungen darauf konzentrieren einfach nur billiger produzieren können.

HDDs dagegen haben ihren Zenit schon sehr lange überschritten. Die Diskrepanz zwischen Kapazität und Geschwindigkeit ist schon extrem unverhältnismäßig. Schon heute braucht es mehrere Tage um größere Kapazitäten voll zu schreiben. Wo soll das enden, wenn HDDs tatsächlich die 10-fache Kapazität erreichen sollten? Du kannst doch nicht ernsthaft glauben, daß in der selben Zeit die Lese-/Schreibgeschwindigkeit auch das 10-fache erreicht, oder? Wenn aber nicht, dann wird diese Diskrepanz doch größer, und die Daseinsberechtigung von HDDs damit kleiner.

Die stürmischen Anfangszeiten mit hohen Wachstum und schnellen Preisverfällen dürfte für die NAND Fertigung wie für SSDs selbst, eben einfach zuende sein und nun werden auch dort die Kosten nicht mehr so schnell fallen können wie bisher.

Wie bitte, ist das dein Ernst? Also wenn Du das glaubst dann bitte ich Dir eine Wette an:

Die Wette:Ich wette, daß schon nächstes Jahr der Punkt erreicht wird, wo eine 4TB SSD weniger als 600€ kostet.

Der Einsatz: Der Verlierer muß den Gewinner bei allen Postings, mit "Oh allwissender Meister, [Nickname des Gewinners]" anreden, und seine Postings mit "euer unwürdiger Schüler [Nickname des Verlierers]" beenden.

Wie siehts aus? Eier in der Hose?

 

[Holt]

Deswegen gleich als Troll beschimpft zu werden finde ich unfair.

Auch jetzt reißt du es wieder aus dem Zusammenhang und genau weil Du dann Dinge plötzlich in einen ganz anderen Kontext stelltst, kommst Du eben manchmal wie ein Troll vor. Erst haben wie darüber spekuliert wie sich die Preise von HDDs und SSDs entwickeln könnten und da nicht der gleichen Meinung, gut. Dann aber zitierst Du die Aussage warum ich glaube das bei HDDs auch noch einiges bzgl. Weiterentwicklung geht und lässt plötzlich nur Dinge zu die jetzt kaufbar sein und wie das bei einer Diskussion über die künftigen Entwicklung auf den anderen wirkst, solltest Du Dir noch einmal überlegen.

Vor allem wenn es um ein Thema geht, wo es letztendlich keine echte Beweise geben kann, sondern lediglich Indizien.

Das ist richtig, aber ich habe meine Indizien gebracht und auch Belege wieso ich dieser Meinung bin.

Daher werde ich den Teufel tun, etwas das ein Verkäufer sagt, egal ob Seagate, WD, Samsung, Google oder sonst wer für bare Münze zu halten. Es ist lediglich ein Plan.

Klar, nur welche Plan haben die NAND Hersteller, außer bei 3D NAND noch mehr Lagen übereinander zu schichten? Das kostet aber eben auch pro Schicht Geld und sie können noch mehr Fabs und noch mehr NAND bauen um die Entwicklungskosten über noch mehr Einheiten zu verteilen, aber sonst bleibt nur noch die Zellen und Zellabstände zu verkleinern, wo man bei planaren NANDs schon hart am Limit ist oder mehr Bits pro Zelle zu speichern, was aber bei kleinen Zellen schwer bis unmöglich ist. Da habe ich eben meine Zweifel ob die damit auch nur den heutigen Preisunterschied aufholen und die HDDs werden eben auch nicht stehenbleiben.

Ich brauche aber auch keine Beweise. Ich vertrete eine Ansicht über die Zukunft.

Das ist ja auch in Ordnung, aber wenn diese nicht rein aus einem Bauchgefühl entstanden ist, dann wüsste ich gerne die Quellen aufgrund denen Du Dir diese Ansicht gebildet hast.

Mein Beweis ist die Vergangenheit, und die allgemeinen Entwicklungen in der Elektronikbranche.

Und die zeigt eben auch, dass es meist eine Anfangsphase gibt, dann eine stürmische Entwicklung in der es große Fortschritte und massive Kostensenkungen bzw. Leistungssteigerungen gibt und dies geht dann irgendwann aber auch zuende. Schau Dir die CPUs an, anfangs war es eine Sensation nach Jahren mit 4,77 MHz eine Turbotaste zu haben um die CPU mit 8MHz laufen zu lassen. Dann ging es langsam weiter mit 20, 30, 40 MHz und es dann immer schneller und als man bei 1GHz war, träumten alle von 10GHz CPU in ein paar Jahren, aber da ist man eben nie angekommen und ging stattdessen in die Breite mit mehr Kernen, wobei der Mainstream bei Intel bisher bei 4 stagniert. Nur wird es auch schwerer immer mehr Kerne zu realisieren, wenn man die Strukturen nicht weiter schrumpfen kann und an dem Punkt ist Intel nun und wird wohl die 14nm für 4 Generationen verwenden.

Ich sage aber auch nicht, daß dieser Punkt bei dem sich die HDD- und SSD-Entwicklung sich kreuzen werden schon nächstes Jahr eintrifft. Ich sage nur daß dieser Punkt mit Sicherheit erreicht wird.

Genau da bin ich mir eben nicht sicher bzw. vermute eher, dass dies auf absehbarer Zeit wohl nicht passieren wird, da eben bei NANDs das Potential für Kostensenkungen ebenfalls begrenzt ist und für HDDs noch neue Technologien möglich erscheinen die noch einmal innerhalb von 20 Jahren die Kapazitäten um den Faktor 10 steigen lassen könnten, wenn sie denn so funktionieren. Die Erfahrung zeigt bei HDDs, dass die Kosten bei denen eben nicht so stark steigen wie die Kapazitäten, von daher haben die also noch Potential die Kosten pro TB zu deutlich senken und sie haben jetzt immer noch einen deutlichen Vorsprung vor SSDs.

Denn HDDs sind wesentlich näher an ihre physischen Grenzen angelangt denn SSDs.

Bei der jetzigen Technologie, aber es gibt dort eben auch noch Ansätze mit neuen Technologien wie eben HAMR und damit kann man die physikalischen Grenzen noch einmal deutlich hinausschieben.

Bei SSDs kann man doch nicht einmal physische Grenzen theoretisch erkennen.

Ob die Grenzen physikalisch oder technisch sind ist doch egal und bei Größe und Abständen der Zellen ist man den physikalischen Grenzen schon sehr nah gekommen, bei der Anzahl der Layer die man wirtschaftlich übereinander stapeln kann, wird man auf (fertigungs)technische Grenzen stoßen die derzeit bei so 128 Layern vermutet werden und jeder Layer kostet auch gar nicht so wenig Geld, siehe den Vergleich der Datendichte der planaren und 3D NANDs.

Denn wieviele Layer, wieviel nm oder sonstwas spielt doch bei einer SSD eigentlich überhaupt keine Rolle. Das einzige was zählt ist der Preis.

Nur sind die nm und Layer eben für den Preis relevant. Wenn man über die künftige Preisentwicklung spekuliert muss man sich darüber Gedanken machen, oder es wird reine Träumerei abseits jeglicher Fakten.

und schon könnte man SSDs mit 100TB oder mehr bauen.

Klar, aber bei aktuell mindestens 20ct/GB NAND bzw. 200 für eine 1TB SSD wären es mindestens 20.000€ für eine 100TB HDD, die Mehrkosten für den Controller noch gar nicht eingerechnet. Eine 10TB HDD ist ab 450€ zu haben, für 10 wären also 4500€ fällt.

und das mit einer Geschwindigkeit, mit der HDDs auch in 10 Jahren nicht konkurrieren werden können.

Das HDDs bei der Geschwindigkeit unterlegen sind ist klar, es geht daher nur im die Kosten pro Kapazität, also €/TB.

SSD Hersteller müßten also prinzipiell kaum weiterentwickeln, sondern könnten alle ihre Bemühungen darauf konzentrieren einfach nur billiger produzieren können.

Die Kosten zu senken liegt kaum in der Hand der SSD Herstellern, sondern eigentlich nur in der Hand der NAND Hersteller.

Wo soll das enden, wenn HDDs tatsächlich die 10-fache Kapazität erreichen sollten?

Vermutlich bei der 3 (eben Wurzel aus 10) fachen Geschwindigkeit aber auch der dreifachen Zeit um dann die 100TB HDD einmal komplett zu lesen oder zu beschreiben, sofern die Technologien nicht wie z.B. SMR zu einem anderen Verhalten wie ggf. geringeren Schreibraten führt.

Du kannst doch nicht ernsthaft glauben, daß in der selben Zeit die Lese-/Schreibgeschwindigkeit auch das 10-fache erreicht, oder?

Würde ich nie, die Transferraten steigen immer nur in der Wurzel der Steigerung der Datendichte, aber die Geschwindigkeit ist wirklich sekundär und das Thema ist: Kosten pro TB, die sind und bleiben die Daseinsberechtigung für HDDs.

Die Wette:[/B]Ich wette, daß schon nächstes Jahr der Punkt erreicht wird, wo eine 4TB SSD weniger als 600€ kostet.

Derzeit kostet NAND so ungefähr ab 20ct/GB und das passt zu den etwa 200€ die man regulär (in Sonderangeboten zuweilen auch weniger) für 1TB (bzw. 960GB) SSDs bezahlt und es wird erwartet, dass NAND im nächsten Jahr auf so 15ct/GB gefallen sein wird, also der Preis um 25% fällt. Damit wären 600€ für 4TB durchaus machbar und bei den billigsten SSDs zu erwarten, wenn denn solche Billig-SSDs mit 4TB erscheinen werden. Nur was soll der Vorschlag, denn heute schon gibt es heute 4TB HDD für etwas weniger als 120€ und damit um den Faktor 5 günstiger. Wenn dann müsstest Du doch eine Wette vorschlagen wann man 4TB oder 8TB SSDs billiger als eine gleichgroße HDD kaufen kann. Das geht nämlich derzeit bestenfalls bei den ganz kleinen Kapazitäten wo es nur noch Restposten und Liebhaberstücke gibt.

 

[BlackWidowmaker]

Genau da bin ich mir eben nicht sicher bzw. vermute eher, dass dies auf absehbarer Zeit wohl nicht passieren wird, da eben bei NANDs das Potential für Kostensenkungen ebenfalls begrenzt ist und für HDDs noch neue Technologien möglich erscheinen die noch einmal innerhalb von 20 Jahren die Kapazitäten um den Faktor 10 steigen lassen könnten, wenn sie denn so funktionieren.

Nun bei NAND/SSDs gibt es doch auch abseits von Fertigungstechniken komplett neue Techniken wie 3D NAND oder 3DXPoint. Woher willst Du wissen, daß nicht auch in dem Bereich SSDs/NAND nicht eine neue revolutionäre Entwicklung kommt in 2-3 Jahren? Wie z.B. 3DXPoint?

Apropos 3DXPoint, ich weiß nicht ob Du dich erinnern kannst, daß ich schon vor längerer Zeit gesagt habe, daß es wesentlich sinnvoller wäre wenn NAND-Speicher und Controller direkt auf dem MB integriert wären, und man NAND wie DRAM steckbar in Module machen sollte. Et voila 3DXPoint. Zwar nicht genau das selbe, aber man sieht wo die Reise hingeht. MMn wäre es möglich, daß der NAND Controller direkt in die CPU, zumindest aber im Chipsatz integriert wird. Allerdings müßte man halt dann auch die Eier haben die Software und das BS komplett zu modernisieren, und von Grund auf neu zu erfinden ohne auf Altlasten und Kompatibilität Rücksicht zu nehmen. Das wiederum erscheint unwahrscheinlich. Erst dann könnte man die Vorteile die moderne Speichertechniken wie NVMe oder 3DXpoint bieten im Realbetrieb umsetzten.

Ob die Grenzen physikalisch oder technisch sind ist doch egal und bei Größe und Abständen der Zellen ist man den physikalischen Grenzen schon sehr nah gekommen, bei der Anzahl der Layer die man wirtschaftlich übereinander stapeln kann, wird man auf (fertigungs)technische Grenzen stoßen die derzeit bei so 128 Layern vermutet werden und jeder Layer kostet auch gar nicht so wenig Geld, siehe den Vergleich der Datendichte der planaren und 3D NANDs. Nur sind die nm und Layer eben für den Preis relevant.

Nun wie lange vorher waren so Techniken wie Helium und HAMR vor der wirkungsvollen Einführung im Massenbereich bekannt? Wann hatten die HDD Hersteller das erste Mal 10TB HDDs angekündigt? Das Problem ist daß der HDD Markt bereits bereinigt ist, man muß schon blind sein wollen, um nicht zu erkennen daß da kein Preiskampf mehr stattfindet. MMn stecken da Preisabsprachen dahinter, aber nein beweisen kann ich das nicht. Hier werden z.Z. die Wunden früherer Schlachten geleckt und man versucht sich von den Auswirkungen früherer Schlachten zu erholen.

Im NAND/SSD Sektor hingegen kommen und gehen jeden Tag neue Mitspieler. Da ist viel mehr Bewegung im Spiel als im stagnierenden HDD Markt. Untereinander schonen sich also die HDD Hersteller und sehen andererseits SSDs kaum als direkten Konkurrenten an. Im SSD Sektor dagegen gibt es ein Hauen und Stechen auf Teufel kommt raus. Allein schon aus diesem Umstand heraus ist da viel mehr Spielraum für neue Ideen und Erfindungen.

Apropos Layer. Bis vor kurzem gab es kein 3D NAND. Da haben sich alle Zukunftsüberlegungen auch nur im 2D Bereich abgespielt, und dementsprechend waren die Voraussagen. 3D Nand kam und hat vieles auf den Kopf gestellt. Du gehst bei deinen Annahmen doch nur von existierender und Dir bekannter Technik aus, das ist Scheuklappendenken. Ich versteife mich bei meiner Sicht der Zukunft nicht auf das Heute, sondern habe einfach Vertrauen in die Zukunft. Ich muß nicht unbedingt über Wissen verfügen, um eine Prognose über die Zukunft abgeben zu können. Ich brauche auch keine Quellen, meine einzige Quelle ist meine Erfahrung und mein Bauchgefühl. Und das Wissen das jede Nachfrage, die zumindest nicht den Naturgesetzten widerspricht, früher oder später ein entsprechendes Angebot nach sich zieht. Das ist einfach ein Urgesetz des Marktes. Und die Nachfrage Mechanik aus dem IT Sektor gänzlich zu verbannen ist einfach da. Sie war gestern da, sie ist heute da, und sie wird morgen auch noch da sein, solange bis sie Erfüllung findet.

Und ja ich bin sicher, daß dieser Zeitpunkt kommen wird.

Um 1880 rum gab es auch irgendwelche düsteren Zukunftsprognosen, die besagten daß London im 20. Jahrhundert in einer meterhohen Schicht von Pferdedunk erstickt, wenn das Verkehrsaufkommen im gleichen Maße wie bisher steigen würde. Und was kam? Richtig das Auto.

Dass das Automobil praktisch die Grenzen der Entwicklung erreicht hat, wird dadurch deutlich, dass im vergangenen Jahr keine Verbesserungen radikaler Art eingeführt wurden

Manchmal machen gerade Experten, die viel zu nah an der Materie sitzen den Fehler ihre Sicht mit viel zu viel Wissen zu trüben. Sie sehen also praktisch den Wald vor lauter Bäume nicht. Vielleicht solltest Du mal solche Sachen wie Layer, nm, blabla, blabla, einfach mal vergessen, ein paar Schritte zurückgehen, und versuchen die Welt aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.

Eine HDD ist nichts anderes wie eine Pferdekutsche, die die Welt mit Pferdescheiße verpestet. Sie ist die Vergangenheit, sie gehört abgeschafft, und sie wird abgeschafft werden. Auf die eine oder andere Weise.

Klar, aber bei aktuell mindestens 20ct/GB NAND bzw. 200 für eine 1TB SSD wären es mindestens 20.000€ für eine 100TB HDD, die Mehrkosten für den Controller noch gar nicht eingerechnet. Eine 10TB HDD ist ab 450€ zu haben, für 10 wären also 4500€ fällt.

Also das ist jetzt einfach mal eine Milchmädchenrechnung. Denn z.Z. gibt es eben keinen Weg um die 100TB in ein einziges HDD-LW unterzubringen. Daß es dagegen kein 100TB SSD gibt, obwohl technisch möglich, hat keinen finanziellen Hintergrund, sondern einen technischen. Denn wenn zu viele Speicherchips an einem Strang angebunden werden, verschenkt man Performancevorteile, die durch Parallelisierung entstehen. Die Kombination ist z.Z. einfach technisch nicht sinnvoll, auch wenn technisch möglich. 20.000€ sind zwar kein Pappenstiel, aber für viele Enterpriseanwendungen absolut kein Hindernis. Wenn man bedenkt was Enterprise-SSDs z.T. kosten geradezu ein Schnäppchen.

Vermutlich bei der 3 (eben Wurzel aus 10) fachen Geschwindigkeit aber auch der dreifachen Zeit um dann die 100TB HDD einmal komplett zu lesen oder zu beschreiben, sofern die Technologien nicht wie z.B. SMR zu einem anderen Verhalten wie ggf. geringeren Schreibraten führt.

Ich weiß nicht wie Du auf die Wurzel Geschichte kommst aber sei es drum. Auf der anderen Seite aber ist es so, daß die Geschwindigkeit bei SSDs, der richtige Controller vorausgesetzt, mit der Kapazität steigt. Hier klafft überhaupt keine Schere zwischen Kapazität und Geschwindigkeit wie bei HDDs.

Wenn dann müsstest Du doch eine Wette vorschlagen wann man 4TB oder 8TB SSDs billiger als eine gleichgroße HDD kaufen kann. Das geht nämlich derzeit bestenfalls bei den ganz kleinen Kapazitäten wo es nur noch Restposten und Liebhaberstücke gibt.

Also ich weiß nicht wann SSDs die HDD Preise einholen werden. Aber ich denke wenn es soweit ist, werden 4TB oder 8TB LWe nicht das übliche Maß darstellen. Ich denke das wird bei 20-30TB LWe der Fall sein, oder in 8-10 Jahren. Eine so langfristige Wette wäre schlicht langweilig. Ich für meinen Teil würde sie mit Sicherheit bis dahin vergessen haben, wenn ich überhaupt noch lebe.

 

[Holt]

BlackWidowmaker, es wird langsam mühsam auf Deine Antworten einzugehen, denn Du wirfst immer alles durcheinander oder nimmt es aus dem Kontext.

Wie z.B. 3DXPoint?

Das ist technische eine Revolution, aber es hat eine geringere Datendichte als NAND und wird schon von daher nicht die Kosten von NAND unterbieten können. Außerdem gibt es das nur von IMFT, also Intel und Micron und nicht von anderen Herstellern.

daß es wesentlich sinnvoller wäre wenn NAND-Speicher und Controller direkt auf dem MB integriert wären, und man NAND wie DRAM steckbar in Module machen sollte. Et voila 3DXPoint. Zwar nicht genau das selbe, aber man sieht wo die Reise hingeht.

3D XPoint hat aber auch ganz andere Eigenschaften als NAND und kann wie DRAM bitweise adressiert und beschrieben werden und muss auch nicht blockweise gelöscht werden, kommt also bei der Nutzung als RAM ohne jeglichen Controller aus.

MMn stecken da Preisabsprachen dahinter, aber nein beweisen kann ich das nicht.

Immer diese Verschwörungstheorien, aber alleine die schlechten Zahlen der HDD Hersteller sprechen gegen Preisabsprachen, denn wieso sollte man sich auf Preise einigen an denen man fast nichts verdient?

Im NAND/SSD Sektor hingegen kommen und gehen jeden Tag neue Mitspieler.

Also bei NAND gibt es seit langem 4 Anbieter, zwei sind Joint Ventures und daher eben 6 Firmen und neue Anbieter von SSD machen bei den SSDs praktisch nichts selbst, sondern verkaufen nur bestehende Designs bzw. Produkte unter ihrem Label. Da könnte man dann auch Intenso als neuen HDD Hersteller feiern.

Bis vor kurzem gab es kein 3D NAND.

Samsung hat seit fast 3 Jahren SSDs mit 3D NAND im Programm, bis vor kurzen ist also eine Frage der Zeiträume die man betrachtet.

Da haben sich alle Zukunftsüberlegungen auch nur im 2D Bereich abgespielt

Auch Toshiba forscht seit rund 10 Jahren an 3D NANDs, so viel Zukunftsüberlegungen hat man im 2D NAND Bereich nicht gehabt, weil klar war, dass es da für die Skrinks ein Limit geben wird.

3D Nand kam und hat vieles auf den Kopf gestellt. Du gehst bei deinen Annahmen doch nur von existierender und Dir bekannter Technik aus, das ist Scheuklappendenken.

Das ist kein Scheuklappendenken, sondern realistisch auf der Basis der bekannten Technologien und 3D NAND gehört dazu. Da braucht man schon eine ganz schöne Anzahl an Layern um einen Kostenvorteil (es hier nur im die Kosten) gegenüber 2D NAND zu haben und kann eben nicht unendlich viele Layer realisieren. Da ist also auch kein unendliches Potential für Kostensenkungen von NAND vorhanden.

Ich versteife mich bei meiner Sicht der Zukunft nicht auf das Heute, sondern habe einfach Vertrauen in die Zukunft.

Also Du träumst einfach nur, jedenfalls macht es den Eindruck, da Du alle Argumente einfach vom Tisch wischt und hier total falsche Behauptungen aufstellst.

Ich muß nicht unbedingt über Wissen verfügen, um eine Prognose über die Zukunft abgeben zu können.

Das ist aber sehr hilfreich und vermeidet Traumtänzerei, denn die Bäume wachsen nun einmal nicht in den Himmel. Es geht eben nicht immer endlos weiter und wir erfinden nicht immer dann einfach eine neue Technologie damit es doch weiter geht, sonst hätten wir schon CPUs mit 10 oder 20GHz Takt und müssten nicht überlegen ob die SW gut parallelisiert wurde.

Ich brauche auch keine Quellen, meine einzige Quelle ist meine Erfahrung und mein Bauchgefühl.

Auf der Basis macht für eine Diskussion keine Sinn, daher ist dies hier auch der letzte Beitrag zu diesem Thema und künftig werden ich weniger auf Deine Beiträge eingehen, denn wenn Argumente sowieso nicht angenommen werden, verschwende ich da nur meine Zeit.

20.000€ sind zwar kein Pappenstiel, aber für viele Enterpriseanwendungen absolut kein Hindernis.

Mit NAND für Enterpriseanwendung wird es aber noch teurer, denn die bekommt man nicht für 20ct/GB bzw. werden ganz billigen NANDs eben i.d.R. nicht für Enterpriseanwendungen genommen. Aber solche Details scheint Dein Bauch nicht zu fühlen.

Ich weiß nicht wie Du auf die Wurzel Geschichte kommst aber sei es drum.

Weil Du keine Ahnung von technischen Zusammenhängen hast. Wenn man die Datendichte im den Faktor 4 erhöht, hat man doppelt so viele Sektoren pro Spur, also kommen bei einer Umdrehung auch doppelt (also Wurzel aus 4) so viele Daten unter dem Kopf vorbei, nur hat man auch doppelt so viele Spuren und braucht daher auch doppelt so viel Zeit um alle zu lesen. Das war schon immer so, erst mit SMR gab es da gewisse Ausnahmen bei Schreiben und daher sollten Dir eine Erfahrung und den Baugefühl eigentlich bestätigen das bei HDDs die Kapazität mit dem Quadrat der Geschwindigkeit steigt, bei gleicher Drehzahl und Anzahl an Platter mit gleichem Durchmesser.

Auf der anderen Seite aber ist es so, daß die Geschwindigkeit bei SSDs, der richtige Controller vorausgesetzt, mit der Kapazität steigt. Hier klafft überhaupt keine Schere zwischen Kapazität und Geschwindigkeit wie bei HDDs.

Theoretisch ja, praktisch aber nein, weil die Schnittstelle oder der Controller hier ab bestimmten Kapazitäten immer limitieren und das schon bei den im Mainstream üblichen Kapazitäten.