News DDR5 RAM: DDR4-Nachfolger soll 2018 spezifiziert werden

[Unlimited1980]

Oh Mann, Holt, das erinnert mich stark an Grabenkämpfe, die wir schon vor Jahren hatten.
Dabei bist du doch eigentlich echt ziemlich kompetent und solltest das von mir Geschriebene mit Leichtigkeit "richtig" verstehen können.
Das Potential dazu hast du, das weiß ich zu gut, aber ich vermute der Wille fehlt.

Ich kann mir das (=deine Reaktion) nicht anders erklären, als dadurch, dass es einfach Menschen gibt, die saugen ihr ganzes Selbstwertgefühl daraus, dass sie sich sich selber sowas von kompetent fühlen, was ja total okay ist!
Das Problem kommt erst dadurch: diese sind aber zugleich so verletzlich, dass sobald mal jemand anders etwas wirklich Brauchbares schreibt, fühlt derjenige sich dann in seiner "Kompetenzhäuptling-Rolle" prompt angegeriffen und haut dagegen... egal mit welchem Quark (absichtlich falsche Informationen, Polemik, etc) er dann ankommt...
Das ist teilweise echt bissle peinlich, wie solide Argumente von dir mit Falschinformationen und leerem Gerede vom Tisch gewischt werden... .. wenn ich das mal so sagen darf... und dann hat diese Antwort auch noch einen Tag und eine Nacht an dir genagt bzw. in dir gegärt...
Was kommt als nächstes?

Naja, vielleicht täusch ich mich auch und du hast einfach nur nen schlechten Tag...

"DDR5 wird "für die Katz" sein."
"DDR4 ist schon nur deswegen am Markt derzeit so stark, weil es einfach eine Plattformfrage ist, welchen Speicher man benutzen muss."

Wieso? Es wird mehr Geschwindigkeit und mehr Kapazität ermöglichen, wieso sollte das für die Katz sein? Außerdem kannst Du ja Deiner alten Plattform bleiben und damit auch den alten RAMs, niemand muss aufrüsten oder ein Systemupgrade machen.
Das wird dann nach 2020 mit DDR5 nicht anderes sein, wieso sollte es? Die dann neu erscheinenden CPUs werden DDR5 unterstützen, anfangs vielleicht auch parallel noch DDR4 und genau wie beim Wechseln von DDR3 auf DDR4 wird es dann Boards geben die noch das alte DDR4 RAM unterstützen oder welche die beiden können, aber wie immer bitte nur entweder oder, aber keine gemischte Bestückung.

Ich wollte durch diese Aussagen nur HBM von DDR5 abgrenzen.
DDR5 ist in Relation zu HBM irrelevant.
HBM ist in Realtion zu DDR5 relevant.
Mehr wollte ich nicht sagen.

Du verstehst rein prinzipiell offenbar rein gar nicht, was ich sage...
Daher Wiederholung nur für dich in anderen Worten als oben im Text:
Gedankengänge, wie hier im Forum geäußert: "Warten auf DDR5", "Überspringen von DDR5", bzw. "nur wegen DDR5" einen Rechner aufzurüsten ("jetzt"/"kurz Warten"/"lange Warten") solche Denkmuster sind meiner Auffassung nach Quatsch, weil der Übergang zu DDR5 wohl nicht mehr so wichtig sein wird, wie die Übergänge zu neuen RAM-Speichern in der Vergangenheit.
Diese Denkeweise wegen/mit HBM zu tun macht absolut Sinn.
Weil HBM ist eben der "echte" neue RAM-Standard und nicht DDR5.


DDR5 als Bezugspunkt für sein Rechnerupgrade zu sehen ist Quatsch.
HBM als Bezugspunkt für sein Rechnerupgrade zu sehen ist richtig.
(Meiner Ansicht nach)

Mein Ansinnen war es, so wie @Zebrahead richtig darauf hingewiesen hat: den Fokus von DDR5 richtigerweise auf HBM umzulenken.
Es ist halt ein alter Reflex in uns, dass wir auf RAM mit der Bezeichnung DDR1-DDR5 fixiert sind.
Künftig sollten wir jedoch eher auf RAM mit der Bezeichnung HBM -oder wie auch immer es mal heißen wird- fixiert sein.

Mein Ansinnen war es, die Leute hier zu bremsen.
Hier mal zum letztendlichen Verständinis gaaaaanz langsam gedacht als Praxisbeispiel:
Wenn 2022 oder 2025 oder wann auch immer DDR5 als Massenprodukt kommt, dann sollte man nicht blind auf diese Plattform wechseln und denken, man hätte automatisch damit erstmal Ruhe (so wie in den vergangenen 20 Jahren zu recht gedacht).
Das wird sich künftig nämlich komplett ändern.
Sollte es 2025 nur noch kurze Zeit dauern, bis HBM an den Markt kommt, dann macht es Sinn, diese 2 Jahre noch abzuwarten!
Weil sonst muss man, sobald HBM kommt seinen frisch aufgerüsteten Rechner neu aufrüsten.
HBM ist ein viel wichtigerer Bezugspunkt, als DDR5.

Wobei den Begriff "HBM" habe ich jetzt nur mal hier aus der Forenverlaufsdiskussion aufgegriffen.
Ich meine damit eher einen Platzhalter für eine neue künftige verbreitete RAM-Speicheranbindung, die kürzere Zugriffszeiten liefern kann.
Wie sich das dann nennen wird ist ja egal... eDRAM, HBM, HMC, etc... nur eines ist sicher: DDR5 wird es nicht heißen...


Man sollte sich nicht von dem Nachrichtengewitter bezgl DDR5 verrückt machen lassen.
DDR4 war schon grenzwertig, aber DDR5 wird in Wirklichkeit ein "Nonevent".
Daran sollte man sich null orientieren für das Rechnerupgrade.

Ergänzung (4. April 2017)

"bis wirklich HBM breit und günstig verfügbar sein wird."

Das HBM jemals in Form von RAM Riegeln zum selbstbestücken verfügbar sein wird, bezweifel ich stark. Dafür eignet es sich einfach nicht, denn es zieht seine Geschwindigkeit aus der enormen Bitbreite und der geringen Latenz der Anbindung, die auch den kurzen Wegen zu verdanken ist, aber beides lässt sich nun einmal nicht auf externen Slots darstellen, sondern funktioniert nur innerhalb des Gehäuses der CPU oder GPU.

Jup, das seh ich genauso.

Aber ich habe das Gefühl, du versuchst mir hier auf Teufel komm raus in **Irgendetwas** widersprechen zu wollen.
Zur Not ziehst du dir eine imaginäre Aussage von mir aus der Nase?

Ich habe ja nie gesagt, dass ich denke, dass man HBM in Slots stecken kann...
Zumindest in den ersten 5Jahren am Markt wird es sicherlich in die CPUs integriert sein.

"Sobald HBM diese Kriterien erfüllt, denke ich, dass DDR5 nur noch als Billigmassen-RAM von Interesse ist."

Also wohl nie und Du wirst auch Billigmassen DDR5 RAM kaufen oder bei der alten Plattform bleiben müssen.

Auch hier werde ich das Gefühl nicht los, du suchst und suchst einfach nur Punkte, wo du mir widersprechen kannst.
Das, wogegen du widersprichst, das habe ich aber nie gesagt...
Siehe meine erste lange Antwort!

"Man darf auch nicht vergessen, wir krebsen bereits seit SDRAM 1999 mit den exakt gleichen Zugriffzeiten beim RAM herum: 10ns!
20 Jahre Stagnation!
Wenn dieser Flaschenhals durch HBM erstmals durchbrochen wird, werden künftige Systeme sehr starke Performancesteigerungen durchmachen in sehr kurzer Zeit!"

Die Latenz von DRAM ist kaum zu vermindert, da sie dem Funktionspinzip dieser RAMs geschuldet ist und außerdem hat Latenz nichts mit einem Flaschenhals zu tun, Flaschenhälse gibt es wo die Bandbreite beschränkt wird.

Das ist natürlich Quatsch.
Flaschenhälse gibt es in allen möglichen Dimensionen.
Das weißt du selber nur zu gut.
Flaschenhälse können je nach Zusammenhang quasi "Alles" sein: räumlich, zeitlich, energetisch, Autobahnen, Baustellen, Coremenge, etcpp. also auch Bandbreite und Zugriffszeit bzw Latenz.

Die Latenz von RAM ist schon lange ein Flaschenhals, der sich dadurch ergibt, dass heutige CPUs ungefähr 10x-50x so schnelle Cachezugriffszeiten haben, bzw. insgesamt zigmal schnellere RAMzugriffe verarbeiten könnten, wie der DDRx-RAM (theor. 10ns, praktisch 50-60ns) liefern kann.
Der in diesem Falle zeitliche Falschenhals ergibt sich durch das schlechte Verhältnis von CPU-Latenz zu RAM-Latenz.
Die CPU muss immer lange (zig Zyklen) auf den RAM warten.
Das nennt sich dann eben typischerweise Flaschenhals.

Die Latenz von DRAM ist kaum zu vermindert, da sie dem Funktionspinzip dieser RAMs geschuldet ist und außerdem hat Latenz nichts mit einem Flaschenhals zu tun, Flaschenhälse gibt es wo die Bandbreite beschränkt wird. Bandbreite und Latenz sind die beiden wichtigen Aspekte der Performance einer Speichertechnologie, aber eben voneinander sehr unabhängig. Die Bandbreite kann man recht einfach nur mehr Parallelität erhöhen, dies macht HBM ja auch, denn HBM steht für High Bandwidth Memory. Bei CPUs macht man es z.B. mit Quad Channel RAM Interfaces statt dem sonst verbreiteten Dual Channel.

Übrigens sein es so als wolle man bei DDR5 dann durch das parallel Ansprechen der einzelnen Ranks die mittlere Latenz der Zugriffe durchaus erhöhen, die Latenz der einzelnen Zugriffe wird davon aber eben nicht besser. Aber DDR5 wird "für die Katz" sein, Billigmassen-RAM halt.

Nochmal: Verwechselt nicht DDR5 mit GDDR5!

Ahja, alles klar, ich denke du möchtest damit sagen, dass bei HBM/HMC oder wie immer diese Technik letztendlich geannt wird nicht nur die Latenz erniedrigt, sondern v.A. auch die Bandbreite erhöht wird.
Ja natürlich, das ist ein guter Punkt danke dir für den Hinweis.... der ist bislang etwas untergegangen.
Ich war da etwas zu arg zugriffszeitfixiert, also in erster Linie ist es interessant, dass die Bandbreite massiv erhöht wird, die Zugriffszeit wird sich auch verbessern, v.A. massiv dann wenn viele Zugriffe zugleich stattfinden.
Wie stark sich rein prinzipiell mit dem direkter angebundenen RAM etwas an der theor. Grenze von 10ns pro einzelnem Zugriff ändert, das muss man mal beobachten.

 

[Holt]

Oh Mann, Holt, das erinnert mich stark an Grabenkämpfe, die wir schon vor Jahren hatten.

Mich auch, denn weder Dein technisches Verständnis noch Dein Zugang zu Argumenten scheinen sich seither verbessert zu haben. Daher werde ich auch nur noch auf wenige Punkte eingehen.

DDR5 ist in Relation zu HBM irrelevant.
HBM ist in Realtion zu DDR5 relevant.

Wieso? Mir scheinen hier einige wirklich nur die Grakas im Blick zu haben und dort welches mit HBM und GDDR5 zu betrachten, was aber eben eine ganz andere Sache ist.

Gedankengänge, wie hier im Forum geäußert: "Warten auf DDR5", "Überspringen von DDR5", bzw. "nur wegen DDR5" einen Rechner aufzurüsten ("jetzt"/"kurz Warten"/"lange Warten") solche Denkmuster sind meiner Auffassung nach Quatsch, weil der Übergang zu DDR5 wohl nicht mehr so wichtig sein wird, wie die Übergänge zu neuen RAM-Speichern in der Vergangenheit.

Solche Gedankengänge sind Quascht, ja, aber mit der Wichtigkeit des Übergangs oder nicht auf DDR5 hat das nichts zu tun. Die CPU Hersteller werden irgendwann bei ihren neuen Modellen auf DDR 5 only wechseln und dann muss der User nachziehen oder auf diese Generation verzichten und damit auf alle folgenden, bis irgendwann dann der Nachfolger dran ist. So war es bisher, so wird es bleiben. Wegen des RAMs würde ich persönlich die Entscheidung für oder gegen ein Upgrade wohl eher nicht treffen, aber dies muss jeder für sich selbst entscheiden.

denken, man hätte automatisch damit erstmal Ruhe (so wie in den vergangenen 20 Jahren zu recht gedacht).

Es gab immer so alle 5 bis 10 Jahre (wie lang genau müsste ich mal nachsehen, es tut aber auch Grunde nichts zu Sache oder es 7 bis 12 Jahren waren) einen neuen RAM Standard und dazwischen rüsten auch viele ihre RAMs noch mal auf, weil sie inzwischen mehr RAM brauchen oder wenigstens haben möchten, die Preise pro GB gefallen und größere Riegel verfügbar sind.

Diese Denkeweise wegen/mit HBM zu tun macht absolut Sinn.
Weil HBM ist eben der "echte" neue RAM-Standard und nicht DDR5.

Neun, genau das ist es nämlich nicht, es ist eine neue Bauform um eben DRAM anderes an den RAM Controller anzubinden.

DDR5 als Bezugspunkt für sein Rechnerupgrade zu sehen ist Quatsch.
HBM als Bezugspunkt für sein Rechnerupgrade zu sehen ist richtig.
(Meiner Ansicht nach)

Nur wird man eben keine Rechner bekommen können in denen man HBM in einen RAM Slot stecken kann. Dies scheinst Du nicht so wirklich zu begreifen, aber ein wenig vielleicht schon:

Ich habe ja nie gesagt, dass ich denke, dass man HBM in Slots stecken kann...
Zumindest in den ersten 5Jahren am Markt wird es sicherlich in die CPUs integriert sein.

Auch danach wird es nicht möglich sein HBM auch nur mit ungefähr der gleichen Bandbreite und Latenz so weit vom der CPU zu realisierten, dass man es selbst über ein Steckmodul aufrüsten könnte. HBM wird damit entweder nur in kleinerer Menge wie ein großer Cache wirken, ähnlich den eDRAM bei einigen Intel CPUs, welches denen aber auch nur bei einigen bestimmten Anwendungen Vorteile bringt, dafür aber teuer ist und die Leistungsaufnahme erhöht. Das eigentliche RAM wird dann aber doch als DDR4 oder DDR5 auf dem Board sitzen müssen.

Oder man muss eben wie bei GPUs das ganze RAM fest auf der CPU, also im Gehäuse der CPU unterbringen. Gerade die teuren GPUs kommt meist nur mit einer festen Speicherkonfiguration daher, CPUs aber eben nicht, bei CPUs gibt es viele unterschiedliche Anforderungen an den Speicherausbau und damit müsste es dann z.B. den i7-9700k/16 mit 16GB, den /32 mit 32GB und den /64 mit 64GB geben.

Flaschenhälse gibt es in allen möglichen Dimensionen.
Das weißt du selber nur zu gut.

Gemeint ist ein Engpaß beim Transport von Daten
...
Beispiel: von einer schnellen Festplatte kann man zwar theoretisch mehrere hundert Megabyte Daten pro Sekunde auslesen, wird diese aber extern über USB 2.0 angeschlossen, so sorgt dieser „Bottleneck“ in der Praxis für eine Begrenzung der Transferleistung auf rund 35 MByte pro Sekunde. Will man mehr Daten übertragen, so nützt es nichts, eine noch schnellere Festplatte zu verwenden, sondern es muss eine Alternative zum Engpaß USB 2.0 gefunden werden

Fläschenhäse beziehen sich immer auf die Bandbreite, nie auf die Latenz. Diese steigt an, sobald ein Flaschenhals sich als solcher bemerkbar macht, aber z.B. bei der hohen Zugriffszeit einer HDD redet einfach kein Mensch außer Dir von einem Flaschenhals.

Wie stark sich rein prinzipiell mit dem direkter angebundenen RAM etwas an der theor. Grenze von 10ns pro einzelnem Zugriff ändert, das muss man mal beobachten.

Da wird sich nicht viel dran ändern, so wie man bei NANDs nicht viel anderen Zugriffszeit ändern kann, selbst NVMe SSDs die ja mit einer schnelleren PCIe Anbindung und einem effizienteren Protokoll arbeiten, schafft kaum mehr als so 50MB/s bei 4k QD1 lesend was auch die in der Hinsicht besten SATA SSDs schaffen, dafür ist die Latenz von NANDs zu hoch. 3D XPoint mit seiner geringere Latenz verspricht da Abhilfe und irgendwas so um den Faktor 7 bessere Werte. Aber wie es scheint, werden sich zumindest die ersten Intel Optane SSDs damit bei den maximalen IOPS bei hoher QD, also viele parallelen Zugriffen so einige SSDs mit NAND geschlagen geben müssen.

Wie schaffen die SSDs mit dem NAND es also trotz dessen höhere Latenz so eine Optane mit ihrem 3D XPoint zu schlagen? Einfach indem sie viele NAND Dies parallel ansprechend und obendrein werden diese Dies teilweise noch in Planes aufgeteilt sich fast wie einzelne Dies ansprechen lassen. So vergeht die Wartezeit bis das NAND intern die Daten gelesen hat und sie an der Schnittstelle bereit stellt, vielfach parallel und wenn DDR5 ähnliches auch bei RAM erlaubt, wäre ein großer Schritt, denn derzeit ist DDR RAM in der Hinsicht wie eine SSD im IDE Modus, bei der eben kein NCQ aktiv ist und der nächste Zugriff immer erst erfolgen kann, wenn der vorherige abgearbeitet ist.

Ob das generell kommen wird oder nur für NVDIMMs, wird man sehen müssen, aber für die NVDIMMs steht es schon mal auf der Featureliste:

Für DRAM wäre es auch ein großer Schritt die mittlere Latenz aller Zugriffe zu senken, da dann ein RAM Zugriff nicht mehr warten müsste bis der letzte abgearbeitet ist und genau solche Techniken sind auch bei HBM verwirklicht worden. HBM gibt es aber nur als Micro Bump Array, die kann man nur auf einen Interposer nutzen, denn bei Löt- oder Steckverbindungen wird es unterhalb eines halben mm Pinabständ kritisch, hier reden wir von Pindurchmessern von 15 oder 25µm und Pinabständen von 40 oder 50 µm (JEDEC Wide-I/O standard), die also um den Faktor 10 kleiner sind. Bei so 400 Pins pro mm² und 40 bis 100mm² Diesize, kannst Du Dir dann auch vorstellen wie viele Pins es da gibt und auch wenn die viel Redundanz haben weil die Anbindung jedes einzelnen Pins über Interposer eben nicht zuverlässig funktioniert, müsste ein herkömmlicher BGA Chip mehr als die jeweils 7 fache Kantenlänge haben um so vielen Pins überhaupt zu ermöglichen, also z.B. 7cm x 7cm, die Kühler für Intels 2011(-3) haben einen Lochabstand von 8cm x 8xcm und natürlich müssten die meisten der Pins auch an die CPUs gehen, die bräuchte für die Anbsnung jedes HBM RAM Chip alleine dann auch entsprechend mehr Pins.

Damit sind die Träumerein von HBM auf dem Mainboard hoffentlich vom Tisch die Spinnerei darin eine Alternaitive zu DDR5 zu sehen, so wie es Graks eine zu GDDR5 ist. Ob und ggf. wann es eines Tages CPUs mit HBM gibt, kann man schwer vorhersagen, aber sicher ist, dass es wenn dann vor allem als eine Art L4 Cache genutzt werden dürfte. Denn entweder kann man dort wegen der Kosten und der Leistungsaufnahme nur wenig unterbringen oder die CPU wird entsprechend teuer. Große Xeons bei denen die RAM Slots dann mit 3D XPoint bestückt werden könnten und die dafür intern HBM als Cache dafür haben, wären durchaus in absehbarer Zeit denkbar. Für den Mainstream hat Intel hingegen sogar die Modelle mit dDRAM auslaufen lassen bzw. bekommen diese meist keinen Nachfolger.