Demographiewandel - Deutschland vergreist, Lösungen?

[|MELVIN|]

Ich hatte oben den Link ja bereits gepostet - Rente mit 67 bei Lebenserwartung von ~68 Jahren bei den 60er Jahrgängen - schlicht und einfach Betrug....

Dass diese Betrachtungsweise mathematisch falsch ist habe ich doch schon weiter oben erläutert. Die durchschnittliche Lebenserwartung von heute 60jährigen liegt bereits weit über 70, da bereits viele ihres Jahrgangs verstorben sind, welche den Schnitt deutlich nach unten ziehen. Jemand, der im Jahr 2020 60 Jahre alt ist dürfte im Mittel deutlich über 80 Jahre alt werden. Und diejenigen, die vor dem 60. Lebensjahr versterben betrifft das Renteneintrittsalter ja eh nicht. Um es mal bildlich zu beschreiben: Im Mittel holt jede Bundesliga-Mannschaft 45 Punkte pro Saison. Die Mannschaften, die aber bereits nach beispielsweise 20 Spieltagen 35 Punkte und mehr haben werden im Mittel weit mehr als 45 Punkte holen.

 

[Ganzir]

Für eine Rente ist es trotzdem sehr gewagt.......

Ist es nicht, dagegen sprich alle Erfahrung, selbst wer 1929 vor dem großen Crash gekauft und gehalten hätte, stünde 40 Jahre später wesentlich besser da als vorher.

Arbeitgeber zahlen für eine private Rente keine Beiträge, sondern nur für eine gesetzliche, solches sollte man aber wissen.

Das mag ja so sein, ich redete jedoch von "kapitalgedeckt" und nicht von "privat".

Desweiteren muss einen der Wille der Bevölkerung überhaupt nicht interessieren, da es in einer Demokratie um den Willen des Volkes geht und das sind nunmal alle und nicht jeder Einzelne. Und selbst hier lässt sich nicht erkennen, warum ein Verhältniswahlrecht, dem Willen des Volkes eher gerecht werden sollte, als ein Mehrheitswahlrecht.

 

[|MELVIN|]

Ist es nicht, dagegen sprich alle Erfahrung, selbst wer 1929 vor dem großen Crash gekauft und gehalten hätte, stünde 40 Jahre später wesentlich besser da als vorher.

Bedenke, dass der Dow Jones nicht inflationsbereinigt ist. Von daher wäre ich mit Formulierungen wie "wesentlich besser" vorsichtig.

 

[Ganzir]

Das spielt kaum eine Rolle, bleiben wir beim Beispiel und legen die Skala von oben an, 1929, stand er bei ca. 384 und 1970 bei ca. 768, will heißen, wenn man nur 1929 eingezahlt hätte, bekäme man nominell immer noch das doppelte der eingezahlten Beträge.

Wohlgemerkt bei einem Verkauf.

Es wird aber kontinuierlich eingezahlt, also jeden Monat etwas hinzu kommen Dividendenzahlungen, welche wieder angelegt werden können, das hieße da käme noch wesentlich mehr bei heraus und das wird von der Inflation nicht aufgefressen, selbst wenn man so ungünstige Entwicklungen wie die von 1929 mit drin hat.

 

[|MELVIN|]

Eine nominale Verdopplung innerhalb von 40 Jahren ist bei einer angenommenen durchschnittlichen jährlichen Inflationsrate von 2% preisbereinigt ein Verlust, denn 40 Jahre lang 2% Inflation machen kumuliert 116%. Dieser Verlust muss durch Dividenden erstmal ausgeglichen werden, bevor man überhaupt in den Bereich positiver realer Rendite vorstößt. Und gerade in den Dreißiger Jahren und während des Krieges dürften die Dividenden eher dürftig gewesen sein. Versteh mich nicht falsch: Sicherlich dürfte man alles in allem eine positive reale Rendite erziehlt haben, mir gefällt nur die Formulierung "wesentlich besser" nicht. "Wesentlich besser" wäre für mich eine reale, also preisbereinigte Verdopplung innerhalb von 40 Jahren.

 

[Ganzir]

Selbst Inflationsbereinigt ist man bei 5% - 6% siehe hier.

Und das ist im Gegensatz zu einer sofort umverteilung im jetzigen System wesentlich mehr, da gibt es nämlich 0% da wie gesagt sofort umverteilt wird.

 

[Lars_SHG]

@ Melvin
ich habe Dir einen Beleg aus der Versicherungswirtschaft geschickt, der so auch richtig ist und Verwendung in Behörden, Versicherungen etc. findet.
Wo ist Dein Beleg, Deine Vermutung kann ich nämlich so nicht glauben......

 

[ohmotzky]

Wenn sich die SPD mit Piraten und Grünen zusammenrauft, ist dem Wählerwille ehr entsprochen. Bei anderen Beispielzahlen würde es vielleicht schlechter funktionieren, das gebe ich zu. Aber das ist eben der Grund, warum man das bisher nicht so macht.

Ach und warum wurden dann von diesen Wählern eben die Piraten bzw. Grünen gewählt und nicht gleich die SPD? Es wäre für mich als Wähler ein Unding eine Partei zu wählen die eine Koalition mit einer anderen Partei eingeht die ich ablehne.

Ergänzung (8. November 2012)

Ist es nicht, dagegen sprich alle Erfahrung, selbst wer 1929 vor dem großen Crash gekauft und gehalten hätte, stünde 40 Jahre später wesentlich besser da als vorher.

Wenn es so wäre, Frage ich mich warum unsere Rentenkasse nicht schön langsam nach und nach umgestellt wurde. Die Möglichkeit bestand ja die Rentenkasse war ja nicht immer schon so leer.

 

[|MELVIN|]

Wo ist Dein Beleg, Deine Vermutung kann ich nämlich so nicht glauben......

http://www.bpb.de/nachschlagen/zahl...ituation-in-deutschland/61547/lebenserwartung

Heute 60jährige Männer werden im Schnitt 81 Jahre, heute 60jährige Frauen im Schnitt 85 Jahre alt. Ich hatte ein wenig mathematisches Grundverständnis vorausgesetzt und daher auf einen Link verzichtet.....

 

[Ganzir]

Wenn es so wäre, Frage ich mich warum unsere Rentenkasse nicht schön langsam nach und nach umgestellt wurde.

Das frage ich mich auch. Es gab sogar Zeiten, da wäre es ein leichtes gewesen dies zu tun.

Evtl. ist die verfehlte Einschätzung "Kinder kriegen die Leute immer" dafür verantwortlich, denn ginge man nicht grundsätzlich von einer pyramidalen Struktur des Alters innerhalb der Bevölkerung aus, lässt es sich nur schwer erklären, wie man das jetzige System überhaupt rechtfertigen kann.

 

[Onkelhitman]

Wenn man die Familien immer weiter beschränkt, die Löhne sinken, die Sozialleistungen sinken, die Menschen länger arbeiten gehen müssen, die Lebenshaltungskosten steigen, wie sollen da mehr Kinder auf die Welt kommen?

Man hat es doch systematisch kaputt gemacht, jetzt darüber zu maulen ist die falsche Lösung. Da hilft es auch nicht die Beiträge zu senken (was für ein noch größerer Irrsinn), die 10€ Praxisgebühr abzuschaffen (weil die nicht wissen wohin, noch größererer Irrsinn) und dann zu propagieren, dass alle heutigen es nicht schaffen werden für ihre sowie die Rente der nächsten Generation scheffeln zu gehen (Panikmache ohne Lösungsvorschläge, ergo noch größererer Irrsinn).

Es ist wie wir hier auf (für mich sinds 2 Seiten) schreiben. Wir haben hier Probleme, das liegt nicht an der Geburtenrate, das liegt an der Politik die nicht angepasst wird (für den Bürger, für die Familie) und weiter hin zur Konsumgesellschaft (gestern im Radio kam ne Meldung, jeder 10te Bürger hätte wohl Schulden, wie kommt das wohl? ). Da daran nichts geändert wird, kann die Stadt Bielefeld lieber dem Herrn Gauck und Steinmeier 25000€ in den Hintern schieben, und zusätzlich den Strompreis erhöhen.

Bravorös. Einzige Konsequenz: Niemand wird entlassen, aber es werden auch keine weiteren Gelder ausgegeben.

Super! Damit spart die Stadt Bielefeld nun 50 000€ im Jahr, wenn sie diese nicht weiterhin sinnlos verschleudern. DAS nenne ich sparen für die Bürger! Kauf dir den Lothar Matthäus für Werbung im Fernsehen: "Ich bin Deutscher, und stolz darauf meine Steuern zu bezahlen!" geb ihm dafür ne Million und suggeriere damit, dass die Bürger Steuern zahlen sollen. Wohingegen die 1 Million für den "Star" aus der Kasse kommt, in die die Bürger ihre Steuern zahlen sollen. Klasse, darauf kann nur ein mathematisches Supergenie kommen. Auswirkungen hat der Krempel dann auch keine, nur wird versprochen ab jetzt keine neuen "Stars" mehr zu kaufen.

Und da regen wir uns über ein nicht finanzierbares später auf? Ist doch jetzt schon alles Gaga.

 

[ohmotzky]

Wenn man die Familien immer weiter beschränkt, die Löhne sinken, die Sozialleistungen sinken, die Menschen länger arbeiten gehen müssen, die Lebenshaltungskosten steigen, wie sollen da mehr Kinder auf die Welt kommen?

Na so wie immer...........oder hat sich der Weg geändert?
Ein anderes Problem ist das die Eltern heute nicht mehr wissen ob sie nicht nur die Arbeitslosen von Morgen großziehen.

 

[xXNeXoNXx]

Ich versteh die Diskussionsgrundlage nicht ganz.

Wisst ihr was Evolution bedeutet? Tiere/Menschen/Aliens, die sich nicht vermehren wollen, sterben aus. Andere, die sich gerne vermehren, nehmen ihren Platz ein.

Was das in der Praxis für Deutschland bedeutet, weiß ich nicht. Vielleicht, dass die Deutschen aussterben und Menschen anderer Nationen ihren Platz (in Deutschland) einnehmen. Vielleicht, dass Menschen ab einem gewissen "Zivilisationsgrad" grundsätzlich kein Interesse mehr an Nachwuchs haben, was auf lange Sicht wohl bedeuteten würde, dass die Menschheit ausstirbt (bzw. wenn man kleinlich ist, dass die "zivilisierten" Menschen aussterben, "unzivilisierte" Menschen anfangen sich stark zu vermehren [mehr Raum etc.] sich dabei "zivilisieren" und der Spaß von vorne anfängt).

Aber ganz ehrlich: Wen interessiert das? Wir sind verpflichtet, Rente zu zahlen. Punkt. Wenn in 40 Jahren keiner mehr da ist um unsere Rente zu bezahlen, dann

a) Habe ich einen IQ > 50 weswegen mir das rechtzeitig aufgefallen ist und ich in private Altersvorsorge investiert habe.

b) Bin ich mit Scheuklappen durch die Gegend gelaufen, habe nichts beiseite gelegt und muss deswegen entweder eine intelligente Lösung finden oder habe es vermutlich verdient zu sterben.

Der ganze Topic klingt für mich stark nach "Oh, ich muss jemanden finden der meine Rente bezahlt, damit ich das nicht selber tun muss!".

Just my two cents.

 

[Onkelhitman]

Tja, dann hast du die Diskussion nicht begriffen. Die Menschen verdienen zu wenig, als dass sie noch genug auf Seite legen könnten. Und WENN sie sparen, lagen aber mit dem Verdienst hinter 2500 brutto im Monat über 35 Jahre lang, dann steht ihnen eine Aufstockung bevor.

Haben die aber in dem Zeitraum eine Zusatzversicherung abgeschlossen, werden sie auch nicht mehr aufgestockt. Weil sie ja Geld aus der Zusatzversicherung bekommen.

Wer also in eine Zusatzversicherung einzahlt, und unter 2500 brutto über 35 Jahre lang verdient, dem ist nicht zu helfen.

 

[s.0.s]

In letzter Zeit mehren sich die Meldungen wie unattraktiv es ist Kinder zu bekommen. So auch heute auf SPON.

Ist vielleicht auch ein psychologisches Problem und kein finanzielles. Oder nicht nur ein finanzielles.

 

[|MELVIN|]

Ist vielleicht auch ein psychologisches Problem und kein finanzielles. Oder nicht nur ein finanzielles.

Wäre schön wenn das auch mal die Politiker kapieren würden, damit sie endlich aufhören da sinnlose Milliarden ohne nennenswerte Effekte auf die Geburtenrate zu verpulvern (Elterngeld, Betreuungsgeld...).

 

[Banger]

Schade, bei der interaktiven Grafik kann man nicht mehr einstellen. Interessant wäre ja eine konstante Geburtenrate von ca. 700000 Kindern jährlich oder unterschiedliche Zahlen von Kindern pro Frauen.

 

[MasterXTC]

Dieses dumme Gelaber und Panikmache von den "aussterbenden Deutschen". Als ob wir auf der Welt ein Problem der Unterbevölkerung hätten. Mir ist es völlig schnuppe ob "die Deutschen" aussterben oder nicht. Lässt sich locker durch Einwanderung ausgleichen. Nur ob so viele Lust haben hier einzuwandern ist natürlich ne andere Frage bei all den Sarazins und Merkels hier.

Das Gejammer vom aussterbenden Deutschen Volk gab es schon vor Jahrzehnten. Konservative und völkisch Nationale prophezeiten schon in den 20ern das es "die Deutschen" alsbald nicht mehr gibt. Nach denen müssten wir eigentlich heute schon ausgestorben sein.

Auch das Gerede "wer zahlt unsere Rente" ist nicht auszuhalten. Wer natürlich von alten Arbeitsstrukturen mit viel Arbeitnehmern auf wenig Rentnern ausgeht mag hier graue Haare bekommen. Aber durch die gesteigerte Produktivität und und dem damit verbundene Gewinn kann man locker die Renten bezahlen. Dazu bedarf es jedoch eines umbaus der Rentenversicherung. Außerdem soll mir mal von diesen Auguren einer erzählen woher denn die ganze Arbeit für all diese Menschen kommen soll wenn es schon heute nicht genug Arbeit für alle gibt ? Ich halte daher das abnehmen der Bevölkerung hier in Deutschland eher für einen Vorteil denn als Nachteil, soweit das überhaupt eintreten sollte.

 

[ohmotzky]

Und was noch dazu kommt, die die am meisten "Altersruhegeld" beziehen leisten dazu noch nicht einmal einen Beitrag, unsere lieben Beamten.

 

[MasterXTC]

Ganz genau, die Beamten wie einige andere Berufe ( Ärzte, Anwälte, Architekten usw) sind ausgenommen und brauchen garnicht in die Rentenversicherung einbezahlen weil diese ihre viel bessere und privilegierte Altersversorgung haben die dann auchnoch für die Beamten umsonst geleistet wird.

Das Schlimme ist das an der Rentenversicherung von uns allen andauernd von der Politik rumreformiert, sprich die Leistungen gesenkt werden, während sich für die anderen privilegierten Berufsgruppen so gut wie nicht ändert. Änderungen an unserer Rentenversicherung wird ja von denen bestimmt die selber garnicht davon betroffen sind und ihre eigene Altersabsicherung haben. Die allermeisten Politiker werden so gut wie garnicht später einmal nur von der gesetzlichen Rente leben müssen. Aus dieser Position heraus lässt sich natürlich leicht reformieren sprich kürzen.