Denon AVC X3800H - oder?

[X-TR4]

Moin Zusammen,

ein neuer AVR Kauf steht an.
Eigentlich habe ich mich schon für den 3800H entschieden, insbesondere da der aktuell mit unter 800€ nahezu günstig ist.
Der Aufpreis zum 4800 ist zu groß, da könnte ich noch eine extra Endstufe für die Front kaufen wenn mir danach wäre.

Gibt es noch brauchbare alternativen von Onkyo oder Yamaha?
Bisher habe ich mich fast ausschließlich mit dem Denon beschäftigt.

Hat jemand mal was von neuen Modellen dieses Jahr gehört, wo es sich lohnen würde zu warten?

Was mir wichtig ist:
Pre Out (mindestens für Front)
HDMI 2.1 + eArc (denke Standard)
Gute manuelle Feineinstellungen für die LS (insbesondere möglichst feine Trennfrequenzen, unabhängig für jeden LS)
Eine Gute Einmessung - Ich denke das Audyssey XT32 solte schon sehr gute Arbeit leisten. Ich stelle das eh gern per Hand nach
Zwei unabhängige Subwoofer Kanäle
Leistung haben vermutlich alle genug für den normalen Anwendungsbereich

Kleiner Nachtrag: Wunschbudget liegt bis 1000€ - mehr ist möglich, aber da muss schon ein besseres Argument als 20W mehr kommen

 

[till69]

Ich denke das Audyssey XT32 solte schon sehr gute Arbeit leisten

Das ist richtig.

wo es sich lohnen würde zu warten?

Nein

HDMI 2.1

Wenn man kein 4K@120Hz durchleiten muss, kann man zum gebrauchten X3600H greifen. Sollte für 4-500€ zu bekommen sein. Der hat noch die guten "alten" AKM Wandler drin.

 

[meph!sto]

HDMI 2.2 wurde auf der CES vorgestellt, die Frage die sich mir stellt: wann sehen wir die ersten Geräte mit HDMI 2.2 ?
Das kann aber niemand belastbar beantworten.
Wie so oft: wenn der Schuh drückt, dann jetzt kaufen.

 

[qiller]

(insbesondere möglichst feine Trennfrequenzen, unabhängig für jeden LS)

Zumindest mein X1800H kann das nicht. Man stellt die Trennfrequenz immer paarweise ein (außer Center natürlich) und die Schritte sehen so aus:

 

[Mickey Mouse]

Eine Gute Einmessung - Ich denke das Audyssey XT32 solte schon sehr gute Arbeit leisten. Ich stelle das eh gern per Hand nach

das was Audyssey "eigentlich" (aus)macht, kannst du per Hand nicht einstellen!
das ist was ganz anderes als ein einfacher Equalizer...

grundsätzlich ist XT32 schon sehr gut, speziell in dieser Preisklasse. Ich persönlich mag Dirac Live lieber, aber da kostet die nackte Software Lizenz für 7/5.1 schon so viel wie hier der ganze AVR mit Audyssey, das ist ein sehr unfairer Vergleich.

Kleiner Nachtrag: Wunschbudget liegt bis 1000€ - mehr ist möglich, aber da muss schon ein besseres Argument als 20W mehr kommen

ich persönlich mag zum Filme gucken die Yamaha DSP Programme und wenn man keinen nativen 3D Ton hat, dann ist meiner Meinung nach die Auromatic das beste System, also der Reihe nach:
1) Yamaha DSP (durch nichts zu ersetzen)
2) Auromatic
3) dts Neural:X
... dann kommt eine ganze Weile nichts
4) das schlechteste System von allen: Dolby Surround Upmixer

das Problem ist, dass man für dieses Budget keinen "brauchbaren" Yamaha AVR bekommt. Da muss man so große Abstriche bei den Basis Funktionen machen, dass der 3800 mit XT32 aus meiner Sicht die deutlich bessere Wahl ist.

 

[X-TR4]

Man stellt die Trennfrequenz immer paarweise ein

Das wäre aktzeptabel. Bei meinem aktuellen Pioneer geht eben nur eine Trennfrequenz für alle "klein" gewählten LS. Das ist natürlich aüßerst ungünstig

Der hat noch die guten "alten" AKM Wandler drin.

Dergleichen höre ich oft. Wird man den unterschied hören? Vermutlich nicht. Mmn etwas wo zuviel Wert drauf gelegt wird, weil es vielleicht auf dem Papier besser, aber in der Praxis unbedeutend ist. Ich habe bisher keine Messungen gesehen die klar zeigen dass ein hörbarer unterschied vorliegt, solange de nicht Kernschrott verbaut ist. Da priorisiere ich dan "Zukunftssicherheit" mit HDMI2.1

das ist was ganz anderes als ein einfacher Equalizer...

Gerade den EQ lasse ich einfach aus bzw. bessere ich nach.
Aber auch die Trennfrequenzen, Flankensteilheit, LZK etc wenn offensichtlicher Blödsinn ermittelt wurde.
Das passierte bei meinen letzten AVR öfters, aber vielleicht ist das deutlich besser geworden seit 2016/17
Ich glaube die Art des Filters (Butterworth usw) konnte man bisher bei keinem AVR auswählen.
Im Auto z.B. mache ich da sehr viel manuell bzw nach Gehör und kontrolliere mit Mikrofon und App nach.
Viel mehr Hebel dürfte es dann auch nicht mehr geben um den Klang zu beeinflussen.
Aber wo Audyssey da überall ansetzt, habe ich noch nicht so tief im Detail geschaut.

Wichtig wäre mir, das Ergebnis einsehen zu können ung ggfs per hand alle Parameter nachzujustieren. Ich meine das war beim 3800h weitgehend möglich.

das Problem ist, dass man für dieses Budget keinen "brauchbaren" Yamaha AVR bekommt

Wenn es da handfeste Gründe gäbe ginge auch deutlich mehr. Maximal wären da 2000€ drin.
Aber dann muss es mehr vorteile bieten als ein DSP und etwas mehr Leistung

 

[till69]

Da priorisiere ich dan "Zukunftssicherheit" mit HDMI2.1

Jeder wie er will. Neuer ist halt nicht immer besser:
https://www.avforums.com/threads/de...-loss-via-earc-and-hdmi-input-issues.2336143/

Das eARC Problem hatten auch der x4800h und sogar der x6800h. Glaube es gibt einen Fix inzwischen, aber ob der überall funktioniert, habe ich nicht mehr verfolgt. (x3700h verkauft, x3600h geholt, Problem war gelöst)

Wenn eine 4090 am LG TV problemlos funktionieren soll: Direkt zum TV und Ton per eARC zum AVR.

 

[X-TR4]

Ich bin da zumindest bisher nicht drauf gestoßen. Die Probleme mit den Boards bzw Chips waren ja eine Generation vorher soweit ich das im Kopf habe.
Es scheint also nicht die Masse zu betreffen

Aber der PC kommt vermutlich auch nicht dran

 

[Mickey Mouse]

Im Auto z.B. mache ich da sehr viel manuell bzw nach Gehör und kontrolliere mit Mikrofon und App nach.
Viel mehr Hebel dürfte es dann auch nicht mehr geben um den Klang zu beeinflussen.
Aber wo Audyssey da überall ansetzt, habe ich noch nicht so tief im Detail geschaut.

Wichtig wäre mir, das Ergebnis einsehen zu können ung ggfs per hand alle Parameter nachzujustieren. Ich meine das war beim 3800h weitgehend möglich.

Genau das ist eben der “Denkfehler”!
Audyssey & Co. “beeinflussen” nicht den Klang, sondern “korrigieren” ihn!
Das passers über viel, viel komplexere (im wahrsten Sinne des Wortes) Dinge als mit “aufgemotzten Höhen&Bass-Reglern” (PEQ).

Am besten kann man das bei Yamaha YPAO R.S.C. “sehen” (oder eben gerade nicht “sehen”, s.u.)
Da hat man den “primitiven” PEQ und dazu den “unsichtbaren” R.S.C. Teil.
Wenn man einmisst, sich die “sichtbaren” Parameter aufschreibt, den AVR zurücksetzt und alle Parameter wieder 1:1 eintippt, dann hat man einen völlig anderen “Klang” als nach der Einmessung (wenn da etwas korrigiert wurde).
Es wird eben nicht nur in den Frequenz- sondern auch in den Phasenbereich eingegriffen, das kann man gar nicht für einen Menschen verständlich grafisch darstellen!

Ich habe es schon erlebt, dass z.B. bei 500Hz eine Überhöhung des Raums deutlich messbar war. Im Yamaha AVR PEQ aber diese Erhöhung sogar noch verstärkt wurde!
Hat man allerdings mal den tatsächlichen Frequenzgang des AVR gemessen, dann hat er um 500Hz deutlich abgesenkt, obwohl der PEQ genau das Gegenteil “angezeigt” hat.
Die R.S.C. Filter, an die man nicht heran kommt (weder sehen, gescheige denn selber einstellen) haben den Bereich so stark reduziert (um auch an der Phase zu drehen), dass eine Erhöhung mit dem PEq nötig wurde.

Wenn es da handfeste Gründe gäbe ginge auch deutlich mehr. Maximal wären da 2000€ drin.
Aber dann muss es mehr vorteile bieten als ein DSP und etwas mehr Leistung

Aus meiner Sicht ist “der DSP” das Ein und Alles des AVR…

 

[X-TR4]

Das passers über viel, viel komplexere (im wahrsten Sinne des Wortes) Dinge als mit “aufgemotzten Höhen&Bass-Reglern” (PEQ).

EQ ist auch immer meine letzte Wahl.
Was gibt es dann noch:
Laufzeit und Phase sowie Trennfilter. Letztere beeinflussen natürlich auch wieder die Phase im Übergang. Je nach dem ob FIR oder IIR. Das ist wie du schon sagst sehr komplex. Selbst Laufzeit und Phase hängen ja indirekt zusammen.
Mein Wunsch ist einfach soviel wie möglich nachvollziehen bzw kontrollieren zu können

Aus meiner Sicht ist “der DSP” das Ein und Alles des AVR

Blöd ausgedrückt von mir... Die Einmessung bzw Einstellmöglichkeiten sind mir sehr wichtig. Die DSP "Upmix" Programme nicht

Edit:
Hier mal aus dem Auto DSP. Zuzüglich Laufzeit und EQ. Wenn man weiß was man tut kann man da schon extrem viel mit machen. Interessant wäre ob und inwieweit der DSP da in Hintergrund noch mehr macht bzw die Techniken kombiniert

Was wäre da ein passendes Yamaha Modell? Der RX A6A? Der ist natürlich preislich eine ganz andere Liga

Die anderen bieten ja keine 11 Kanäle? Reichen würden mir eigentlich 7 Endstufen und weitere 2-4 Kanäle als Pre Out

 

[SonyFriend]

Haben den X4800H im Einsatz, der macht schon einen guten Job und unterscheidet sich wohl nur durch etwas besseren Aufbau der Endstufen technisch vom 3800er.
Bitte denke auch über die Audyssey - App nach. Kostet nur 20€ und ist sein Geld wert.

Was mir bei den Denon-Geräten nicht gut gefällt: billige Fernbedienung ohne Beleuchtung.
Hab ich durch eine 20€ one4all ergänzt, um im dunklen Heimkino nicht ständig die Fernbedienungen zu wechseln.

 

[HisN]

Bei Denon gibt es glaube ich nur einen einzigen AVR, der tatsächlich 11 interne Endstufen bietet. Bei allen anderen brauchst Du immer eine externe Endstufe, und entsprechend sind auch Pre-Outs vorhanden.

Ich hab einen 4700h und ringe gerade mit der Regierung um die beiden letzten Boxen (natürlich inkl. Verstärker^^). Hart ist natürlich, dass Du für einen weiteren Verstärker gerne mal 300-700 Euro los bist, ohne es wirklich zu übertreiben (Plus die Kohlen für die Boxen, was bei mir noch mal 1000 Euro on Top wären). Und wie üblich: The Sky is the Limit :-(

 

[X-TR4]

Aktuell brauche ich 6 Verstärkte Kanäle (4.2.2, ohne Center) würde aber noch ein Paar Surround LS (6.2.2?) dazuholen wollen
Aber ich möchte mir zumindest die Option offen halten, mehr LS anzusteuern, daher solte er mit 11 Kanälen umgehen können. Für die Effekt Kanäle reicht ja auch irgendein Mini Amp.
Davon ab liegen hier noch 2 ältere AVR und diverse PA Endstufen/Stereo Receiver

Genial wäre natürlich, wenn man dann die für Front vorgesehenen internen Endstufen mit Rear Height oder so frei belegen könnte und eben für die Front LS eine weitere Endstufe holt und den Pre Out nutzt.

Da der 4800H zum 3800H quasi identisch ist abseits Verstärkerlayout und Herstellungsland spricht nicht wirklich viel für den fast schon doppelten Preis. Die Eintsellungsmöglichkeiten für jeden LS sind soweit ich das der BDA entnehme ausreichend, wenn auch nicht perfekt. Das ist aber selbst beim 6800H noch identisch
Die Audyssey App habe ich auch bereits auf dem Schirm.

Was mir bei den Denon-Geräten nicht gut gefällt: billige Fernbedienung ohne Beleuchtung

das scheint leider mittlerweile gängig zu sein. Die FB von meinem Pioneer ist quasi schon peinlich für die Preisklasse damals gewesen

 

[HisN]

Der Pre-Out-Bereich bei denen Denons ist ja gut beschriftet^^

 

[X-TR4]

Was wäre denn mittlerweile von Onkyo zu halten? Die größeren Modelle, z.B. RZ50 haben ja Dirac Live schon an Board. Ist es wirklich der Heilige Gral?

Die BDA bei Onkyo hält sich da insbesondere bei der nachträglichen manuellen Anpassung (nur EQ) bedeckt.
Außerdem werde ich aus den Subwoofer Settings nicht ganz schlau. Es gibt wohl nur einen einzigen Ausgang der parallel geschaltet ist. Das gefällt mit bei Denon sehr gut (Insgesamt 4 Subwoofer individuell einer LS Zone zuordnen etc)

 

[SonyFriend]

Der Onkyo hat mWn keine 4 Deckenlautsprecher processen.

Meine 2 Subwoofer haben jeweils auch einen Cinch-Ausgang, d.h. ich könnte mehrere nacheinander schalten, aber dann natürlich nicht mit jeweiliger Einmessung versehen.

 

[HisN]

Man könnte natürlich auch

https://www.heimkinoraum.de/zubehoer/nach-hersteller/dspeaker/dspeaker-anti-mode-8033-cinema-958

nach dem Einmessen kurz durchlaufen lassen.

Seit dem ich das Ding benutze scheppert das Porzelan im Schrank nicht mehr mit^^

 

[X-TR4]

für den Preis bekäme ich beim 3800H auch die Dirac Live Lizenz für Bass Management und da kann ich 4 Subs individuell einmessen. Das ist schon sehr ordentlich.
Schade, dass ein 1300€ Onkyo AVR im Grunde nur eine Y Weiche verbaut und damit "2" Subwoofer bewirbt.


Es bleibt wohl dabei.. in der "Mittelklasse" ist der 3800H unschlagbar. Insbesondere beim aktuellen Preis

 

[Madcat69]

Es bleibt wohl dabei.. in der "Mittelklasse" ist der 3800H unschlagbar. Insbesondere beim aktuellen Preis

War auch mein Fazit 2023. Am BlackFriday bekommt man die Dirac-Lizenz immer deutlich günstiger. Damit konnte ich das Ergebnis von XT32 noch erheblich verbessern.

Nur die Fernbedienung ist echt ein Witz. Die brauche ich aber im Grunde nie. Wenn doch mal was einzustellen ist, dann nehme ich die App.

 

[qiller]

Nur die Fernbedienung ist echt ein Witz.

Agree. Ist das bei der Fernbedienung für den X3800H auch so, dass wenn man lauter/leiser stellen will und länger gedrückt hält, dass da so ein Beschleunigungsmodus drin ist und man aufpassen muss (vor allem beim lauter machen :x), nicht unfreiwillig das Haus aufzuwecken?^^ Würd gern mal wissen, wie man auf solch dämliche Funktion bei einer Lautstärkeregelung kommt.

Edit: Achso und wenn man denkt, man tippt einfach schnell hintereinander um stückweise lauter zu stellen: Pustekuchen, auch da ist die Beschleunigungsfunktion drin^^.