Der "schwarze Block", Chaoten oder unverzichtbarer Bestandteil der Linken ?

[DaveStar]

Während hier in diesem Thread überall so fleissig jahrelange Haftstrafen wegen versuchtem Mord für Steinewerfer gefordert werden (@ Tiu & Co) wundere ich mich, dass allgemein selten irgendwelche Strafen für die G8-Politiker gefordert werden. Von ihren Gegnern wird zwar oft (und natürlich vergeblich) der Rücktritt gefordert, aber würde man bei Politikern mit halbwegs gleichen Massen messen wie bei 'normalen' Menschen, dann müssten die meisten von ihnen doch lebenslang in den Knast wandern.

Fakt ist doch, dass die G8 unter anderem auch für globalisiertes Töten stehen und dass ist es, worauf die Demonstranten aufmerksam machen wollen (dass irgendwelche Gewalt gegen Polizisten dafür natürlich der falsche Weg ist, sollte klar sein).
Und nur weil es gegen diese halb-anonymen globale Gewalt durch Staaten und Wirtschaft keine wirkungsvollen Gesetze gibt (und niemand der solche durchsetzen würde) ist dies nicht legitimer oder weniger verwerflich.
Und wenn hier nun der so genannte Rechtsstaat eingreifft und gegen Steinewerfer vorgeht, dann ist das im Rahmen einer Rechtsordnung natürlich total legitim, aber dass man darüberhinweg vergisst, dass die selben Rechtsstaaten gegen die sehr, sehr viel mehr verbreiteten Formen der Gewalt überhaupt nichts unternimmt bzw. sie sogar selbst betreibt, sollte nicht passieren.
Möglicherweise ist wie es hier gesagt wurde diesen Demonstranten jeglicher Sinn von Recht abhandengekommen - aber ihren Gegnern dann wohl jeglicher Sinn für Gerechtigkeit und Menschlichkeit. (Aber gut... es heisst ja auch nicht Menschlichkeits- oder Gerechtigkeitsstaat, sondern nur Rechtsstaat.. also who cares? oO)

Hauptsache jeder Paragraph des wunderbaren Rechtes wird zuerst ausgiebig gewürdigt, während der Rest der Welt im Elend ersäuft...?

(Wie gesagt... das hier soll keine Rede für Gewalt an Demonstrationen sein... man sollte sich nur mal überlegen, ob man den Schwerpunkt seiner Missbilligung nicht lieber gegen weitaus verbrecherischere und verheerendere Kräfte richten sollte, bevor man hier 15 Jahre Knast für Steinewerfer fordert)

@ SheepShaver

Politically Incorrect ist vielleicht nicht die beste Quelle für weiterführende Infos, meinst du nicht?
Ich kenne den Blog bisher vorallem wegen seiner Hetze gegen den Islam und was dort in dieser Hinsicht an Textabfall verbreitet wird, ist einfach nicht mehr feierlich...

 

[th3o]

Wo winde ich mich? In deinen Tagträumen? Das Eingreifen an sich ist richtig. Das "wie" war meiner Ansicht nach falsch. Alternative? Ja, nicht Einzelne auf dem Boden zusammenknüppeln sondern einfach abführen ohne ihnen Gewalt anzutun.

Wenn ich schreibe, dass ich das Eingreifen der Polizei in Rostock für richtig nach den Steinwürfen erachte, dann ist da weit und breit keine Stellung bezogen zur Qualität dieses Eingreifens. Schau, da hast du nämlich wieder dein schwarz/weiß Lineardenken. Die Qualität ist doch etwas anderes als das bloße "an sich".

 

[Der Daedalus]

@keshkau

Toll wieder ein paar Bäume weniger ... Super wie die sich für den Klimaschutz einsetzen

Hoffe der Beitrag geht nicht tauchen ;-)

Ja, nicht Einzelne auf dem Boden zusammenknüppeln sondern einfach abführen ohne ihnen Gewalt anzutun.

Konkreter bitte.

Wer wurde geknüppelt? Was hat er vorher getan? Musste er geknüppelt werden, damit er abgeführt werden konnte? Hat er sich der Festnahme widersetzt? War es das fehlverhalten eines Menschen (auch Polizisten sind Menschen) oder "angeordnete" Gewalt?

Alles Fragen die für eine differenzierte Sichtweise beantwortet werden müssen. Alles andere wäre "schwarz/weiß Denken"

@DaveStar

Es geht hier nicht um die Politik der G8 Staaten. Ich kann dir den Globalisierungs Thread in diesem Forum ans Herz legen. Dort kannst du deine Kritik an der Art wie die Globalisierung abläuft gerne differenziert abladen. Bis jetzt mangelt es dort noch an einer ernsten Gegenposition.

 

[DaveStar]

@ Daedalus

Richtig, es geht hier nicht primär um die Politik der G8 Staaten. Aber meine Kritik daran war ja auch nicht einfach so geäussert, weil ich sie gerade irgendwo abladen wollte, sondern als Teil eines Arguments.
Und als Teil dieses Arguments passt es meiner Meinung nach schon hier rein.
Ich werd mir aber den Globalisierungsthread auch mal anschauen.

 

[th3o]

"Wer wurde geknüppelt? Was hat er vorher getan? Musste er geknüppelt werden, damit er abgeführt werden konnte? Hat er sich der Festnahme widersetzt? War es das fehlverhalten eines Menschen (auch Polizisten sind Menschen) oder "angeordnete" Gewalt?"



Woher soll ich das denn alles wissen? Wie auch du kann ich mich nur der Medien bedienen und dort wurden eben solche Bilder gesendet. Du stellst dir diese Fragen nämlich selber nicht wenn du das harte Durchgreifen legitimierst sondern denkst, dass es schon seine Gründe gehabt haben wird. Nun, das kann ich auch

 

[Götterwind]

"Wir haben nun mal ein Rechtssystem an das sich jeder halten muss. Dies ist auch keine "staatliche Struktur verankerter Gewalt" sondern primär das Resultat demokratischer Entscheidungsfindung und gesellschaftlich verankerter Ethik."

Das sehe ich schlicht anders. Diskussion über diesen Punkt beendet.

Was siehst du da anders? Das man sich an das Rechtssystem des Staates halten muss?! Die Linken und Rechten können eigentlich zehnmal am Tage Gott danken, dass unser System so liberal ist. In den Systemen, die sich die Leute ja so herbeisehnen, würde ein ganzer Teil Andersdenkender spurlos verschwinden und nie wieder auftauchen...

Jetzt wieder zum Tagesgeschehen: Die Sperrzone ist und bleibt gesperrt. Keiner wird in militärisches Sperrgebiet laufen und sich hinterher beschweren, weil er auf einen Blindgänger getreten ist.
Jedem war schon vorher klar, was ihn im Sperrgebiet erwartet. Die Polizei wird dort sicher kein Picknick veranstalten...

@Davestar
Die G8 (vormals G6 bzw. G7) ist kein Allerweltstreffen. Es wurde geschaffen, um über die Lage in und zwischen den Staaten zu diskutieren und um eine einheitliche Vorgehensweise zu schaffen. Das ist kein Kongreß zur Entwicklungshilfe und es ist auch nicht die UNO...

 

[Der Daedalus]

Woher soll ich das denn alles wissen?

Tja ... für differenzierte Kritik sollte man diese Fragen schon beantworten

Wie auch du kann ich mich nur der Medien bedienen und dort wurden eben solche Bilder gesendet.

Ich brachte bereits eine Quelle zum Thema Bilder in Medien: http://www.morgenwelt.de/594.html für dich gerne nochmal

Du stellst dir diese Fragen nämlich selber nicht wenn du das harte Durchgreifen legitimierst sondern denkst, dass es schon seine Gründe gehabt haben wird. Nun, das kann ich auch

Kurz und knapp:

Ich urteile nicht so lange ich nicht die Fakten kenne. Ich recherchiere die Fakten nicht, weil diese Ereignisse mich nicht betreffen. Das "schon alles seine Gründe hatte" habe ich so nie gesagt. Ich habe dich lediglich gebeten deine Vorwürfe gegen die Polizei durch Fakten zu untermauern. Kennst du den Spruch: "Im Zweifel für den Angeklagten?"

Hier unterscheiden wir uns wieder einmal. Du unterteilst anscheinend auch ohne Fakten zu kennen.

Welche Sichtweise jetzt differenzierter ist lasse ich mal dahin gestellt ...

 

[keshkau]

Im Zusammenhang mit dem Demo-Verbot für die NPD bin ich auf Spiegel Online in diesem Artikel fündig geworden: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,487057,00.html

Dort wird aus einem Polizeidokument zitiert, wonach die militanten G8-Gegner ihre Bewaffnung vorbereitet haben durch die Bevorratung von Holzknüppeln, die Deponierung größerer Mengen an (Glas-)Flaschen, die Anlieferung von 200 Fahrradschläuchen in das Camp Reddelich (die mit Sand gefüllt als Schlagwerkzeug verwendbar wären) sowie das Sammeln von Ziegelsteinen. Weiterhin diene die Ehm-Welk-Schule als Depot für Nägel, Schrauben, Metallstücke und Holzstangen. (In Rostock wurden bekanntlich "weiche Gegenstände" mit Rasierklingen und Metallsplttern versehen und auf Polizisten geschleudert.)

Solche Vorbereitungen haben mit dem Demonstrationsrecht nichts zu tun und sind mit diesem auch nicht vereinbar. Aber auch hier gilt, was ich bereits oben geschrieben habe. Die übrigen Demonstranten in den Camps sehen diesem Treiben scheinbar tatenlos zu statt sich darüber Gedanken zu machen, wie man die militanten Autonomen und ihre Spielzeuge loswerden kann. Ein Anruf bei der Polizeii würde genügen, um die Depots ausräumen zu lassen.


Und wie bestellt, nagen die jungen Wilden auch schon wieder am Zaun und liefern sogleich den Beleg für den Entschluss, ihn zu überwinden.

Nach dem ruhigen Nachmittag hat sich die Lage am G-8-Sicherheitszaun am Abend wieder zugespitzt. Hunderte Demonstranten stürmten auf den Sicherheitszaun zu und rissen auf rund 200 Metern Maschendraht ab. Ein Vermummter versuchte, den 2,50 Meter hohen Sicherheitszaun zu erklettern. Dutzende Vermummte riefen "Der Zaun muss weg".

 

[Razor23]

+++ Möglicherweise Polizist verprügelt +++

[19:41] Am Sicherheitszaun um Heiligendamm ist die Situation kurzzeitig eskaliert. Am Blockadepunkt Galopprennbahn wurde eine Person von mehr als einem Dutzend vermummter Demonstranten angegriffen. Möglicherweise handelte es sich um einen Polizisten, der in der Autonomen-Kleidung unter den Blockierern war. Der Mann wurde von Kräften des anwaltlichen Notdienstes der Demonstranten aus der Notlage befreit und zur Linie der Polizisten gebracht, die ihn in ihre Reihen zogen.

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,486952,00.html

Manchmal kann man echt nur sagen: Selbst schuld!

Die Polizei scheint ja wirklich überfordert zu sein, wenn sie sich schon zu so dummen Aktionen hinreißen lassen. Aber die Einsatzleitung war ja auch der Meinung, die Demonstranten würden brav die offiziellen Zufahrtswege nutzen und nicht die Felder und Wälder.

 

[th3o]

@Daedalus
In erster Linie habe ich Kritik daran geübt, dass du und deine Konsorten hier im Forum unisono für die Polizei in die Bresche gesprungen seid ebenfalls ohne "Fakten" zu kennen. Es kommt einem gleichsam so vor, dass nur die Wörter "Linke", "Steine", "Autonome", "Krawalle" etc ausreichen um eine Welle der Pauschalbeschuldigungen loszutreten und den schwarzen Peter gleich mal an alle Leute aus dem schwarzen Block zu verteilen.

Ich habe erst eine undifferenziertere Position eingenommen als du ankamst mit deiner gesellschaftlich verankerten Ethik, die die Polizisten irgendwo doch schon legitimieren würde, mehr oder weniger, nach eigenem Ermessen zu handeln wenn irgendwelche Situationen eintreten, weil sie ja der Sache des Rechtsstaats verpflichtet sind. Das ist mal echt Gedöns und ist selbst eine nicht durch Fakten belegte Sicht sondern einfach nur Meinung.

Dann kommst du mit philologischen Raffinessen von, gelinde gesagt, schwacher Ausprägung und versuchst mir einen Widerspruch nachzuweisen...

Dass der Sinn der Diskussion auf diese Weise keine Vollendung erfahren wird sollte bisweilen klar sein.

 

[Der Daedalus]

Manchmal kann man echt nur sagen: Selbst schuld!

Sagst du das auch, wenn 12 Polizisten einen wehrlosen Demonstranten verprügeln?

Was soll hilflos daran sein, wenn die Polizei versucht durch verdeckte Aktionen Straftaten schon im Vorfeld zu vereiteln?

Du verherrlichst also wirklich Straftaten? Das ist nicht mehr fragwürdig sondern schlicht und ergreifend verachtenswert.

/edit:

@Th3o

Jetzt fangen wir also an mir die Worte einfach in den Mund zu legen? Wird ja immer toller ...

In erster Linie habe ich Kritik daran geübt, dass du und deine Konsorten hier im Forum unisono für die Polizei in die Bresche gesprungen seid ebenfalls ohne "Fakten" zu kennen.

Ich habe dir anhand gesicherter Erkenntnisse aufgezeigt, dass das "generelle" Vorgehen der Polizei in Rostock legitim und angemessen war. Es liegt an dir diese Argumente mit inhalten zu widerlegen.

Ich habe erst eine undifferenziertere Position eingenommen als du ankamst mit deiner gesellschaftlich verankerten Ethik, die die Polizisten irgendwo doch schon legitimieren würde, mehr oder weniger, nach eigenem Ermessen zu handeln wenn irgendwelche Situationen eintreten, weil sie ja der Sache des Rechtsstaats verpflichtet sind.

Wo habe ich denn versucht staatliche Willkür zu legitimieren?!
Habe ich irgendwo gesagt, dass die Polizei nach "eigenem Ermessen" handeln soll?!
Habe ich irgendwo behauptet, dass die Polizei nicht dem Gesetz verpflichtet sind?!

Worte mir in den Mund legen du tust. Schlechter Argumentationsstil dies ist.

Dann kommst du mit philologischen Raffinessen von, gelinde gesagt, schwacher Ausprägung und versuchst mir einen Widerspruch nachzuweisen...

Philosphische Raffinessen?!

Seid wann ist es "philisophisch Rafiniert" wenn man fordert, dass Urteile auch durch eine Faktenlage begründet werden?


Würdest du Argumente für ein Fehlverhalten der Polizei liefern, dann wäre die Diskussion vielleicht sinnvoll.
So lange du das nicht bringst, ist sie wahrlich sinnlos.

 

[keshkau]

@th3o
Aber die Meldungen sprechen nun einmal diese Sprache. Ich habe am Abend einen Live-Bericht auf n24 gesehen, der eine Straßenräumung begleitete. Die Medien sind also direkt vor Ort. Und man hört im Hintergrund den Polizeilautsprecher: "Wir haben Sie viermal aufgefordert die Straße zu räumen ...". Das sind doch keine Hirngespinste.

Kurz vor einem feierlichen Abendessen der Staats- und Regierungschefs auf Gut Hohen Luckow fuhren erneut Wasserwerfer auf, um Tausende Demonstranten vom eingezäunten Tagungshotel fernzu halten. Polizisten schlugen mit Gummiknüppeln zurück, als Steine auf sie niedergingen. Es gab Verletzte.

Quelle: Spiegel Online

 

[SheepShaver]

@DaveStar
Das ist keine Hetze, sondern die Offenlegung von Tatsachen - auf zugegebenermaßen mitunter kontroverse Art und Weise - um für gewisse Thematiken Interesse zu wecken.

 

[Razor23]

Sagst du das auch, wenn 12 Polizisten einen wehrlosen Demonstranten verprügeln?

Nein, im Gegensatz zum schwarzen Block muss man bei denen nämlich nicht mit so einem verhalten rechnen (mal abgesehen davon, dass es wohl schlimmer ist, wenn ein solches Unrecht im Namen des Staates stattfindet, als wenn das ein paar Chaoten machen).

Was soll hilflos daran sein, wenn die Polizei versucht durch verdeckte Aktionen Straftaten schon im Vorfeld zu vereiteln?

Das derzeitige Gesamtkonzept ist hilflos, weil man sowas von naiv ist und wirklich davon ausgeht, dass ein paar Straßensperren 10.000 Demonstranten aufhalten, die 5-Finger-Taktik scheinbar nicht kennt und offensichtlich keine guten Schauspieler hat, die sich authentisch in eine Gruppe Autonomer einfügen können.

Du verherrlichst also wirklich Straftaten? Das ist nicht mehr fragwürdig sondern schlicht und ergreifend verachtenswert.

Nein, wo habe ich das geschrieben? Ich verherrliche nicht das Verhalten des schwarzen Blockes, ich sage nur, dass über deren Gewaltbereitschaft genug bekannt ist und es folglich unverantwortlich ist, einen Polizisten als verdeckten Ermittler dort reinzuschicken.

"Selbst schuld", weil man sich bewusst diesem Risiko ausgesetzt hat und es rein kausal (was KEINE Rechtfertigung ist) auf diese Provokation nur eine Antwort seitens des schwarzen Blockes geben kann.

Und solange hier die Meinung vertreten wird, wer eine Straße friedlich blockiert, müsse halt damit rechnen, verprügelt zu werden, kann meine Aussage ja nicht soo schlimm sein.

 

[Razor23]

Soso... sie wollten also Straftaten verhindern... scheint eher, als ob sie mal wieder eine Rechtfertigung dafür brauchen, sich nicht an ihre "Deeskalationsstrategie" zu halten. Wenn die Demo vor einem "zu friedlich zum draufhaun" ist, schickt man halt spontan eigene Männer rein, um das ganze mehr oder weniger gekonnt zu inszenieren:

+++ Vorwürfe gegen Polizei +++

[21:37] Der Anwaltliche Notdienst der Demonstranten erhebt schwere Vorwürfe gegen die Polizei. Demnach sollen während der Blockadeaktion vor dem Zaun in Heiligendamm vermummte Zivilpolizisten in die Demonstrantenmenge eingeschleust worden sein. Augenzeugenberichten zufolge fiel am Abend eine Gruppe von vier bis fünf schwarz gekleideten jungen Männern auf, die sich außergewöhnlich aggressiv gegenüber der Polizei verhielten. Als Protestler die Männer nach ihrer Herkunft und Identität befragt hätten, seien diese geflohen. Einer sei jedoch festgehalten und als Zivilpolizist erkannt worden.

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,486952,00.html

 

[keshkau]

Interessant! Der eine soll also Polizist gewesen sein, über die anderen 3-4 Beteiligten weiß man ja nichts Konkretes. Es kann ein verdeckter Ermittler gewesen sein, der die autonome Szene beobachtet und bei solchen Aktionen logischerweise mitgehen muss. Vielleicht war er auf der einen Seiten Polizist und auf der anderen Seite trotzdem ein Autonomer. Man weiß ja nicht, ob er im Dienst war. Die Aufklärung der Sachlage verspricht Spannung.

 

[Razor23]

Klar darf er nicht auffallen, aber die fünf Herrschaften sind ja gerade durch eine besondere Aggressivität aufgefallen und daraufhin geflohen.

Das klingt für mich doch eher danach, dass sie die fehlenden Ausschreitungen einfach selbst inszenieren wollten...

 

[keshkau]

Das wäre denkbar, ist aber Spekulation. Vielleicht - ich weiß es nicht - hat die Polizei jemanden in eine besonders aggressive Gruppe einschleusen können, die heute am Zaun aktiv war. Wenn das der Fall gewesen sein sollte, so hat das sicherlich Ewigkeiten gedauert und wäre durch die Aufdeckung hinfällig geworden. Wenn alle beteiligten Vermummten Polizisten gewesen sein sollten, dürfte das für die Verantwortlichen unangenehme Konsequenzen haben. Diese Leute werden schließlich am Zaun gefilmt, davon gehe ich jetzt mal aus. Die Identtät des verprügelten Mannes steht fest und der Staatsanwalt wird sich ihn schon noch zur Brust nehmen.

 

[Razor23]

Ja, sind im Moment natürlich nur Spekulationen.

Aber gibt der Polizeitaktik schon einen faden Beigeschmack.

 

[olly3052]

In Post #35 haben wir genau diese Leier schon Mal gehabt.
Spekulationen gehören nicht hierher.

Außerdem Sind Eure Standpunkte sowas von festgefahren.
Die Grautöne haben die Wenigsten angeschrieben und diese sind in eurem Schwarz/Weißdenken völlig untergegangen.

Der Eingangspost ließ eigentlich schon keine vernünftige Diskussion zu.
Da habe ich zu spät reagiert, meine Schuld.

Gruß

olly