Der "schwarze Block", Chaoten oder unverzichtbarer Bestandteil der Linken ?

[e-ding]

@Razor

Die Sperrzone heisst numal Sperrzone und nicht Campingplatz. Und wenn nach Aufforderung der Polizei sich nichts bewegt, dann wird den Leuten halt Bewegung verschafft.

Die Zonen sind bekannt und es ist auch bekannt, dass die Polizei diese freihalten muss.

Es ist ein wenig wie mit kleinen Kindern. Man sagt ihnen, dass die Herdplatte heiss ist aber sie fassen trotzdem rauf und beschweren sich dann, dass sie ihre Finger verbrannt haben.

Wer nicht hören will muss fühlen. Der Einsatz von Knüppeln und Wasserwerfen ist hier legitim und verhältnismässig.

MFG

 

[Der Daedalus]

@th3o

Dann distanziere dich klar und deutlich und relativiere nicht alles in dem du der Polizei eine Teilschuld an Rostock gibst. Oder indem du behauptest, der Zaun würde diese Gewaltbereitschaft in den Menschen verpflanzen.

 

[th3o]

Ich sprach ja auch allgemein darüber wie es sich mit solcher Gewalt verhalten kann. Dazu muss es nicht unbedingt nur Rostock sein. Und nochmal. Wenn du mich aus der PN zitierst, dann solltest du vorher nachfragen.

Für mich gehören zu einem Streit einfach immer 2 Parteien und ich weigere mich zu akzeptieren, dass die eine 100% Schuld haben soll. So einfach ist die Welt nicht, auch wenn du es gerne hättest.
Ich lehne die Steine von Rostock ab, aber genauso lehne ich auch das harte Vorgehen ab und die unnötigen Sicherheitsbestimmungen die für mich auch ihre Rolle bei der gewaltbereitschaft spielen. Wenn du nur schwarz/weiß sehen willst musst du mich nicht auch zu Gleichem zwingen. Für mich verhält es sich einfach etwas komplexer.

 

[keshkau]

Und ich finde es eben nicht verhältnismäßig, Demonstranten, die friedlich in eine Sperrzone laufen oder Sitzblockaden veranstalten mit Knüppel und Tränengas zu attackieren.

Aber so läuft das doch nicht ab. Die Leute überrennen die Absperrungen und stehen kurze Zeit später vor dem Zaun. Die Polizei fordert die Menschen auf zu gehen, weil sie deren Präsenz an dieser Stelle (z. B. an der Schleuse) nicht dulden kann.

An der belagerten Kontrollstelle an der Galopprennbahn hatte die Polizei alle Protestler zunächst aufgefordert, sich zurückziehen. Dann gingen die Sicherheitskräfte auf die Demonstranten zu, die ihrerseits zurückwichen.

Die Demonstranten reagieren nicht und blockieren die Straße. Erst danach kommen die Wasserwerfer zum Einsatz und die Polizei drängt die Leute vom Zaun zurück. Wer nicht freiwillig geht, wird vertrieben - notfalls mit Tränengas oder Knüppel. Bei aller Verhältnismäßigkeit, die stets gewahrt werden muss, stellt sich doch die Frage, wie man die Straße oder den Bereich um den Zaun sonst noch frei bekommen hätte.

Du kletterst doch auch nicht über den Außenzaun einer Bundeswehr-Kaserne, weil das ein Sperrgebiet ist. Aber in Heiligendamm lassen die Demonstranten ihre Muskeln spielen, weil sie sich in der Masse stark fühlen. Das Recht haben sie dadurch trotzdem nicht auf ihrer Seite. Ich gebe zu bedenken, dass man sämtliche Demonstranten am Zaun ebenso gut mit einer Strafe belegen könnte. Wenn sie nur vertrieben werden, sollten sie froh darüber sein.

 

[Der Daedalus]

Für mich gehören zu einem Streit einfach immer 2 Parteien und ich weigere mich zu akzeptieren, dass die eine 100% Schuld haben soll. So einfach ist die Welt nicht, auch wenn du es gerne hättest.

Dann schlage ich dir vor meinen ersten Beitrag in diesem Strang im Detail zu lesen, auf seine inhaltlichen Argumente einzugehen und mir Argumente zu bieten die inhaltlich und zur Sache sind.

So lange du dich mit deinen Argumenten in einer Welt fern jedem Rechtssystem bewegst wirst du hier mit deinem Versuch der Polizei eine Teilschuld an der Gewalt in Rostock zu geben auch weiter kläglich scheitern!

Ferner bezog ich mich auf das von dir hier im Thread öffentlich Gesagte und verwendete lediglich Worte die du auch in der PM nutztest.

 

[Razor23]

Bei aller Verhältnismäßigkeit, die stets gewahrt werden muss, stellt sich doch die Frage, wie man die Straße oder den Bereich um den Zaun sonst noch frei bekommen hätte.

Sitzblockaden löst man sinnvollerweise durch Wegtragen auf. Wenn die Demonstranten einen dabei tätlich angreifen, hat man jeden Grund, sich als Polizist zu wehren.

Jemanden fürs provokative Nichtstun zu verprügeln ist jedenfalls eine Sauerei.

 

[th3o]

Als ob es der Beachtung irgendeines Rechtssystems bedürfte um eine Metaanalyse von in staatlichen Strukturen verankerter Gewalt zu entlarven (auch unabhängig von Rostock). Ich bitte dich Daedalus: Dein Problem ist nicht, dass du meine Argumente nicht verstehst, dein Problem ist, dass du dich weigerst aus deinem Denkmuster auszubrechen, das ständig alles in Kategorien packt und nur alles nach schwarz und weiß sortiert und dann lineare Beziehungen herstellt.

Edit: Ich habe mir mal deinen Post nochmal durchgelesen. Wo sind da Argumente? Was du da bietest ist die Sicht eines staatstragenden Bürgers zu Protesten. Wofür oder wogegen hast du da argumentiert. Du hast nichts abgewogen. Du hast deine Meinung als Fakt hingestellt.

 

[T&T]

So sehr wie ich Rechte ablehne, so sehr muss ich Der Daedalus zustimmen. Die NPD hat es gelernt, wie man sich bei Demos aufführt. Sie stellen sogar gekennzeichnete "Ordner" die gewaltbereite sofort zurückrufen. Gewalt wird von der Bevölkerung nicht aufgenommen, das sollten die Linken auch wissen.

Tja, die Linken lieferten (liefern) zur Zeit die besten Beweise für den Zaun Vllt. kapieren sie es auch mal, dass man Ziele in einer Demokratie nur mit Demokratischen Mitteln erreichen kann. Ich hoffe es!

 

[e-ding]

@Razor

Das ist einfach eine Frage der Menge. Wenn da nur 5 Hanseln sitzen, werden die auch weggetragen. Wenn da aber Hunderte sitzen, dann trägt man in 5 Tagen noch. Somit war es der Situation angemessen, sich anderer Möglicheiten zu bedienen.

MFG

 

[smacked2]

das sich die Autonomen immer hinter den friedlichen Demonstranten "verstecken" wie es hier so gerne behauptet wird ist schlichtweg falsch

nicht umsonst heisst der Black Block Block eben weil es ein Block am Anfang einer Demo ist. Er ist zudem meist auch noch optisch abgegrenzt durch die ganzen schwarzen Kapus und als solches quasi eine feste Einheit, mehr oder weniger das Äquivalent zu den Spezialeinheiten der Polizei.

Und wer jetzt hier die Rechten loben will weil diese sich nicht mehr auf Demos rumprügeln sondern lieber "versteckt" Andersdenkende zusammenschlagen so daß es nicht alle Medien mitbekommen sollte sich ernsthaft fragen ob das so toll ist.

 

[keshkau]

Ich habe es bereit in # 34 geschrieben, dass es mir gegen den Strich geht, wenn man einerseits auf seine Rechte pocht, andererseits aber das Recht mit Füßen tritt. Genau das passiert jetzt wieder. Ich erinnere daran, dass die Demo-Veranstalter extra das Bundesverfassungsgericht angerufen haben, um die Sperrzone zu kippen. Nun haben sie verloren, weil das BVG die Rechtmäßigkeit der Demonstrationsverbotszone bestätigt hat. Aber das Urteil wird einfach ignoriert. Der Rechtsstaat ist also nur dann willkommen, wenn er den eigenen Interessen dient. Darüber hinaus wird eben darauf gepfiffen. Und im gleichen Atemzug spricht man den G8-Gipfelteilnehmern noch jegliche demokratische Legitimation ab. Alles klar?

das sich die Autonomen immer hinter den friedlichen Demonstranten "verstecken" wie es hier so gerne behauptet wird ist schlichtweg falsch.

Die MV-Zeitung schrieb gestern zu diesem Thema:

Zudem soll die Polizei in Rostock Warnungen ihrer Berliner Kollegen ignoriert haben, dass zahlreiche Autonome aus der Hauptstadt nach Rostock unterwegs seien. Diese konnten in der Großdemonstration untertauchen.

 

[Der Daedalus]

Als ob es der Beachtung irgendeines Rechtssystems bedürfte um eine Metaanalyse von in staatlichen Strukturen verankerter Gewalt zu entlarven (auch unabhängig von Rostock).

So weit waren wir schon mal ...

Du möchtest also Anarchie?

Nun dann ist der Rechte der ein Asylantenheim anzündet nicht besser oder schlechter als der Linke der einen Polizeibus mit Steinen bewirft.
Der Nazi wird, auf Basis deiner Argumentationsstruktur, das selbe Recht dazu haben wie es der linke Steinewerfer hat.

Wir haben nun mal ein Rechtssystem an das sich jeder halten muss. Dies ist auch keine "staatliche Struktur verankerter Gewalt" sondern primär das Resultat demokratischer Entscheidungsfindung und gesellschaftlich verankerter Ethik.

Argumente die sich gegen das Vorgehen der Polizei richten, welche zum Schutz der gesellschaftlichen Ordnung eben die Durchsetzung unseres Rechtssystem als Mittel der Exekutive sicher stellt, müssen auf Basis dieses Rechtssystems Geltung haben.
So lange dieses Rechtssystem von der Mehrheit unseres Volkes gewollt ist, muss die Polizei auf Basis dieses Rechtssystems agieren und reagieren.

Wer hier anarchistischen Grundgedanken kommt und das Verhalten der Polizei in ihrer Funktion als Schutzorgan kritisiert, der vergleicht die sprichwörtlichen Äpfel mit den ebenso sprichwörtlichen Birnen.

Und ich wiederhohle noch einmal meine Worte aus meiner PM: Auf dieser Basis eine Diskussion zu führen ist schlichtweg unmöglich.

Um es mal platt zu sagen:

Mit deinen "Universalargumenten" die du immer vor bringst, wenn man dich nach inhaltlichen und sachlichen Argumenten fragt kannst du dir natürlich alles zurecht drehen ...

 

[e-ding]

@smacked

Äquivalent zur Polizei?! Ich glaub Du hast da irgendwo einen kleines "Einordnungsproblem."
Sorry, aber das war nichts.

MFG

 

[th3o]

"Nun dann ist der Rechte der ein Asylantenheim anzündet nicht besser oder schlechter als der Linke der einen Polizeibus mit Steinen bewirft.
Der Nazi wird, auf Basis deiner Argumentationsstruktur, das selbe Recht dazu haben wie es der linke Steinewerfer hat."

Ich sprach nicht davon, dass diese Menschen dann irgendein Recht hätten (wo hast du das nur her?). Beides ist zu verurteilen, bloß müssen die Ursachen nicht einseitig gesucht werden.

"Wir haben nun mal ein Rechtssystem an das sich jeder halten muss. Dies ist auch keine "staatliche Struktur verankerter Gewalt" sondern primär das Resultat demokratischer Entscheidungsfindung und gesellschaftlich verankerter Ethik."

Das sehe ich schlicht anders. Diskussion über diesen Punkt beendet.


"Argumente die sich gegen das Vorgehen der Polizei richten, welche zum Schutz der gesellschaftlichen Ordnung eben die Durchsetzung unseres Rechtssystem als Mittel der Exekutive sicher stellt, müssen auf Basis dieses Rechtssystems Geltung haben.
So lange dieses Rechtssystem von der Mehrheit unseres Volkes gewollt ist, muss die Polizei auf Basis dieses Rechtssystems agieren und reagieren."

Das bestreitet niemand, aber das bedeutet nicht, dass man die Härte des Vorgehens nicht verurteilen darf und dass daraus sich weitere Rechte einfach so ableiten lassen wie zB präventives Zusammenknüppeln oder Abführen.


"Mit deinen "Universalargumenten" die du immer vor bringst, wenn man dich nach inhaltlichen und sachlichen Argumenten fragt kannst du dir natürlich alles zurecht drehen ..."

Das ist kein Zurechtdrehen sondern folgt dem ziemlich streng-logischen System der Dialektik von Gegensätzen.


Hmm...waren das jetzt von dir Argumente?

 

[Razor23]

Das ist einfach eine Frage der Menge. Wenn da nur 5 Hanseln sitzen, werden die auch weggetragen. Wenn da aber Hunderte sitzen, dann trägt man in 5 Tagen noch. Somit war es der Situation angemessen, sich anderer Möglicheiten zu bedienen.

So wenig ich hinter den politischen Forderungen dieser Gruppierungen stehe, so sehr bin ich doch dafür zivilem Ungehorsam etwas gelassener zu begegnen und nicht gleich den Schlagstock rauszunehmen, wenn mir jemand (metaphorisch) die Zunge rausstreckt.

Gerade jetzt, wo ja ein Zaun existiert, sollte man sich doch eher darum bemühen, die Versammlungen vor dem Zaun friedlich verlaufen zu lassen und wirklich erst ernst zu machen, wenn der Zaun selbst in Gefahr ist.

Ich glaube übrigens nicht, dass die tausenden Demonstranten mit dem Ziel, den Zaun zu überwinden über die Felder rennen, sondern der Öffentlichkeit zu zeigen "wir lassen uns das demonstrieren nicht verbieten" und im friedlichen Sinne etwas Chaos zu stiften, um darauf aufmerksam zu machen, dass man eben nicht alles als gottgegeben akzeptiert.

Über den Zaun wäre - wenn stellenweise möglich - wohl eher was für den schwarzen Block und meiner Meinung nach in der derzeitigen Lage blanker Selbstmord. Wer glaubt denn ernsthaft, dass jenseits des Zauns noch jemand rational denkt, wenn ihm eine Gruppe Vermummter entgegen kommt? Da wird direkt scharf geschossen...

 

[Der Daedalus]

Das bestreitet niemand, aber das bedeutet nicht, dass man die Härte des Vorgehens nicht verurteilen darf und dass daraus sich weitere Rechte einfach so ableiten lassen wie zB präventives Zusammenknüppeln oder Abführen.

Du drehst sich im Kreis ...

Ich habe dir ausführlichst dargelegt warum ich der Meinung bin, dass die Handlungsweisen "der Polizei" richtig waren. Das sie dem Gesetz nach gehandelt haben und das dieses Vorgehen sogar durch das Gesetz verlangt wird.

Ich legte dir ferner dar, warum die Polizei auch aus einer ethischen Verpflichtung heraus (die durchaus Hand in Hand mit den gesetzlichen Forderungen geht) genötigt war gegen die Randalierer vor zu gehen und ihnen keine freie Hand zu lassen.

Die Härte des Vorgehens kann eben nur dann als ungerechtfertigt bezeichnet werden, wenn die Polizei die Möglichkeit gehabt hätte anders vorzugehen und trotzdem noch ihrer Verpflichtung als Schutzorgan nach zu kommen.
Ob du es glaubst oder nicht ... der Besitzer des oben genannten Ford Focus hat auch ein Recht auf Schutz!

Und hier kommt jetzt wieder die Frage nach inhaltlichen und sachlichen Argumenten auf Basis des geltenden Rechtssystems und den daraus resultierenden Verpflichtungen für die Polizei.

/edit: @Razor23:

Also möchtest du dir das Recht doch so zurecht drehen wie es dir gerade passt ...

Ich glaube übrigens nicht, dass die tausenden Demonstranten mit dem Ziel, den Zaun zu überwinden über die Felder rennen, sondern der Öffentlichkeit zu zeigen "wir lassen uns das demonstrieren nicht verbieten" und im friedlichen Sinne etwas Chaos zu stiften, um darauf aufmerksam zu machen, dass man eben nicht alles als gottgegeben akzeptiert.

Also erst wird das Verfassungsgericht angerufen, weil man durch diese Instanz das Recht zugestanden bekommen will zu demonstrieren. Diese Instanz entscheidet (nur nach Maßgabe unserer Verfassung), dass dieses Recht nicht gestattet werden kann.

Also setzt man also sein selbst definiertes "Recht" selbst durch und verstößt damit gegen alle rechtlichen Grundlagen.

Du definierst, dass es für dich "dein gutes Recht" ist zu demonstrieren wo du willst. Und du erwartest vom Staat in seiner Funktion als Exekutive, dass er dir dies durchgehen lässt, auch wenn du damit gegen geltendes Recht verstößt.

Willst du dann auch, dass der Staat es dem Nazi durchgehen lässt, dass er seine NS Flaggen durch die Gegend trägt? Nur weil dieser es "als sein gutes Recht" definiert, dass er diese Symbole in die Öffentlichkeit tragen darf?
Wenn 1000 Nazis auf einem Haufen dies machen, was währe dann deiner Meinung nach die korrekte Vorgehensweise der Polizei?

 

[e-ding]

so sehr bin ich doch dafür zivilem Ungehorsam etwas gelassener zu begegnen und nicht gleich den Schlagstock rauszunehmen, wenn mir jemand (metaphorisch) die Zunge rausstreckt.

Dann haben wir da, glaube ich, eine unterschiedliche Wahrnehmung. Ich durfte schon ein paar Polizisten aus L.A. und Peking live erleben. (glücklicherweise mit genügend Abstand)

Ich habe gerade in Deutschland das Gefühl, dass die Polizei eher wenig Respekt einflöst und unmartialisch daher kommt.

So ein G8-Event ist natürlich nicht alltäglich und da muss man schon damit rechnen, dass hier etwas härter vorgegangen werden muss.

MFG

 

[th3o]

@Daedalus
Du scheinst nicht zu verstehen. Ich gestehe es dir zu, dass das Vorgehen der Polizei im Falle von Steinwürfen richtig ist. Kaum tue ich das so willst du mir die ganze Hand abhacken und willst auch noch völlige Handlungs- ja gar Willkürfreiheit für die Beamten und argumentierst mit einem wackligen Begriff von Ethik der sie ja verpflichtet seien
Also da denke ich mir, dass nicht ich es bin der mit "Universalargumenten" die fernab der Realität sind argumentiert.

Edit: Du denkst nicht im geringsten daran, dass die Polizei einfach mal zu hart durchgreifen könnte. Für dich ist auch hartes Durchgreifen ja per Gesetz legitimiert. Und genau das stinkt mir.

 

[Der Daedalus]

Ich gehe nicht pauschal davon aus, dass "die Polizei" zu hart durchgreift. Nutze dieses Argument also auch nicht um Gewalt zu legitimieren oder relativieren. In diesem Punkt unterscheiden wir uns, wie du ja mit diesen Aussagen belegt hast:

Du mißt hier auch mit zweierlei Maß wenn du eine Gewalt ablehnst nur weil sie nicht per Gesetz legitimiert ist, eine andere aber, mag sie an sich rechtmäßig sein oder nicht, gutheißt nur weil sie "geschützt" ist.

Ihr regt euch alle über die Demonstranten auf, aber auf der anderen Seite billigt ihr voll und ganz a) die Linie der Polizei [...] in diesem Fall [...] [Anmerkung von Der Daedalus: Hier geht es um Rostock]

Ich lehne die Steine von Rostock ab, aber genauso lehne ich auch das harte Vorgehen ab[...]

Wieso also bringst du bei den hier diskutierten Fällen immer solche Aussagen wenn doch ...

das Vorgehen der Polizei im Falle von Steinwürfen richtig[...]

war?

Ich sehe mit etwas Genugtuung wie du dich hier gerade windest...

 

[keshkau]

Was ist eigentlich mit den heute errichteten Straßensperren, als Demonstranten die Fahrbahnen mit quer gelegten Baumstämmen versperrten. Das ist doch kein "passiver Widerstand" mehr.

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Gerade heute, wo die Proteste bisher ganz überwiegend gewaltfrei verliefen, hätte ich mir von Seiten der Demonstranten mehr Courage gewünscht. Die Anzahl der Steinewerfer, die sich unter die Demonstranten gemischt hatten, war ja sehr gering. Was hätte dagegen gesprochen, sich die Randalierrer jeweils mit mehreren Leuten zu greifen, die Polizei zu informieren und diese Typen abführen zu lassen? Das wäre glaubwürdig gewesen Aber anscheinend hat man sie einfach gewähren lassen, nachdem verbale Umstimmungsversuche nicht fruchteten. Und das war armselig.