Der "schwarze Block", Chaoten oder unverzichtbarer Bestandteil der Linken ?

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Was hat das mit Willkür zu tun wenn man gegen Straftäter vorgeht um Verfassungsmäßig garantierte Demonstrationen als solche zu schützen?
Diese Leute benutzen Demonstration einzig dazu um Randale zu machen und fast immer Straffrei davon zu kommen.
10 Monate ist doch ein Witz.
 
Salut,

welche Lösung hast du denn gegen den "schwarzen Block" ? We shall overcome singen, mit Gänseblümchen winken und an das Gute des Chaoten im "schwarzen Block" appelieren ?

Ich bin gespannt
 
extasy schrieb:
Man bräuchte also nur die ohnehin unnötigen Spitzel in der NPD abzuziehen und den Antrag nochmal stellen.
Stimmt, ich erinnere mich jetzt wieder an das Verfahren. Das ist damals dumm gelaufen und die NPD hat Glück gehabt. Immerhin war das ein gutes Beispiel für die funktionierende Gewaltenteilung. Dann soll man eben erneut prüfen und versuchen, das Verbot durchzubringen. - Aber für die Autonomen heißt es trotzdem, sich derweil ruhig zu verhalten und nicht auf "friedliche Demonstranten" einzuschlagen, deren Gesinnung man nicht teilt.

Das war es auch schon von mir zu dem Aspekt des Straßenkampfs gegen rechts. Denn der ist nicht das eigentliche Thema der Diskussion.
 
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@JulesBärle
Vielleicht nicht an das gute Gewissen appellieren, aber auch mit Sicherheit nicht durch die gleichen Methoden antworten. Das viel härtere Antworten der Polizei durch Knüppel und Tränengas (sowas besitzen keine Autonomen, die sind nachdem sie den Stein geschmissen haben unbewaffnet) verschärft die Situation sowieso nur und erst recht würde alles eskalieren wenn die Polizei sich im Vorfelde schon das Recht zu hartem Durchgreifen nehmen würde.
 
th3o schrieb:
Ob sie jetzt friedlich sind oder nicht, das spielt bei dir gar keine Rolle. So ehrlich solltest du wenigstens sein, wenn du schon von "gewissen Sympathien" sprichst.
Hier irrst Du Dich. Ich verachte prinzipiell jegliche Art von Gewalt bei Demonstrationen. Ob diese jetzt von Links oder Rechts ausgeht ist hier nicht von Bedeutung. Mir geht es vielmehr gegen den Strich, dass dies nicht bei allen der Fall zu sein scheint und auch vom Staat mit zweierlei Maß gemessen wird.
 
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@Sheepshaver
Das ist ja auch ein ehrbarer Ansatz, dass du Gewalt von links wie von rechts ablehnst. Würde ich auch ablehnen wenn es auch ebenfalls keine Gewalt gäbe zu der sich der Staat oder Staaten allgemein berechtigt sehen. Du mißt hier auch mit zweierlei Maß wenn du eine Gewalt ablehnst nur weil sie nicht per Gesetz legitimiert ist, eine andere aber, mag sie an sich rechtmäßig sein oder nicht, gutheißt nur weil sie "geschützt" ist.
 
@Tiu: Ach, das man immer solche offensichtlich rechtswidrigen Forderungen und aus der Bauch heraus geäußerten Aussagen auch noch sachlich wiederlegen muß. Wir halten zunächst mal fest, daß es hier um eine sachliche Diskussion geht und die sollte nicht im Stile von "alle einsperren" abgehakt werden. Das der arme deutschen Rechtsstaat für solche Tiraden immer herhalten muß.

"mind. 15 Jahre hinter Gitter zu bringen und an Ketten gebunden im Steinbruch Steine klopfen lassen" Aha, nun da hat man bestimmt die besondere Schwere der Schuld nachgewiesen und die Mordabsicht geklärt. Fakt ist, daß einen behelmten Beamten ein Steinwurf eher nicht tötet (oder hat hier gerade einer Gegenbeispiele zur Hand?) und somit von den Werfern zwar eine Verletzung in Kauf genommen wird, versuchter Mord allerdings eine recht fraglicher Tatbestand sein dürfte. Und alleine die Formulierung: "versuchtem Mord in Tateinheit mit versuchter schwerer Körperverletzung" ist lächerlich. Wenn, dann kann man eigentlich nur eines wollen, "entweder oder" ist eher nicht drin.

Weiterhin dürfte das Anketten von und Steineklopfen durch Gefangene so ziemlich gegen jede Menschenrechtskonvention verstoßen und im übrigen auch gegen unser Grundgesetz, was du damit hier verteidigen willst. Auch sind Pauschalurteile, die du treffen willst, von ganzen Gruppen etwas, was ein Rechtsstaat nicht macht. Und Kettenbildung als Beihilfe zum Mord bestrafen ist dermaßen lächerlich, daß man nicht weiß, ob der Beitrag eigentlich sarkastisch gemeint ist oder der Autor nur besonders blauäugig ist.

Naja usw usf., das führt uns alles vom Thema weg und es ist eigentlich überhaupt nicht zu bestreiten, das du Demonstration mit Repression unterbinden willst. Wenn du das Bilden von Ketten als Beihilfe zum Mord bestrafen willst, dann blühen in so einem Unrechtstaat, wie du ihn da malst, noch ganz andere tolle Strafen. Naja immerhin sind die Gefängnisse voll, da braucht es dann wieder mehr Wärter und der Straßenbau wird günstiger, oder was?

@JulesBärle: Öh, mein Mittel wäre sie nach geltendem Recht zu verurteilen, notfalls kann man das alles per Videoüberwachung abklären. Dies wäre der einzige Punkt wo ich mit Tiu noch mitgehen könnte, aber anderseits wird dies ja bereits gemacht, ist insofern nichts neues. Aber die Tatbestände und Strafmaße die hier konstruiert werden sind ja wohl mal ein Hohn für den Rechtstaat den Tiu angeblich verteidigt will.
 
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Tiu schrieb:
Was hat das mit Willkür zu tun wenn man gegen Straftäter vorgeht um Verfassungsmäßig garantierte Demonstrationen als solche zu schützen?

Ist dir wirklich nicht klar, was HappyMutant meinte? Ein Rechtsstaat kann eben nicht nach dem Motto "Der Zweck heiligt alle Mittel" verfahren.
Je mehr ein Staat seine eigenen Rechtsgrundsätze verläßt - was auch immer der Grund sein mag -, um so mehr könnte dann wiederum ein "ziviler Ungehorsam" berechtigt sein.
 
HappyMutant schrieb:
"mind. 15 Jahre hinter Gitter zu bringen und an Ketten gebunden im Steinbruch Steine klopfen lassen" Aha, nun da hat man bestimmt die besondere Schwere der Schuld nachgewiesen und die Mordabsicht geklärt. Fakt ist, daß einen behelmten Beamten ein Steinwurf eher nicht tötet (oder hat hier gerade einer Gegenbeispiele zur Hand?) und somit von den Werfern zwar eine Verletzung in Kauf genommen wird, versuchter Mord allerdings eine recht fraglicher Tatbestand sein dürfte. Alleine die Formulierung: "versuchtem Mord in Tateinheit mit versuchter schwerer Körperverletzung" ist lächerlich.

Zunächst einmal. Wer vorsätzlich Steine, Stahlkugeln und Brandsätze schmeisst /schießt, tut dies wissentlich. Auch wissentlich das er dadurch jemand verletzt, schwer verletzt oder gar töten könnte. Was gibt es da noch zu beweisen? Einzig der Beweis per Video das es sich genau um diese festgenommene Person handelt ist da noch wichtig. Genauso ist es völlig unnötig ob dadurch schon einmal ein Beamter ums Leben kam. Alleine die Tatsache das es dadurch passieren kann und vorallem auch die Tatsache das dadurch UNBEHELMTE und UNGESCHÜTZE Demonstranten gefährdet sind reicht aus. Punkt um.

Auch sind Pauschalurteile, die du treffen willst von ganzen Gruppen etwas, was ein Rechtsstaat nicht macht.
Das sind keine Pauschalurteile, sondern Fakten, zudem nenne ich keine Gruppen, sondern lediglich "die Gewalttäter". Einzig um die geht es und um nichts anderes.

Kettenbildung als Beihilfe zum Mord bestrafen ist dermaßen lächerlich, daß man nicht weiß, ob der Beitrag eigentlich sarkastische gemeint ist oder der Autor nur besonders blauäugig ist.
Es ist aktive Beihilfe zur Strafvereitelung, es ist aktive Unterstützung gewalttätiger Personen, es ist das billigende in Kauf nehmen von Gewalt und Randale. Was gibt es da zu beschönigen?

Naja usw usf., das führt uns alles vom Thema weg und es ist eigentlich überhaupt nicht zu bestreiten, das du Demonstration mit Repression unterbinden willst. Wenn du das Bilden von Ketten als Beihilfe zum Mord bestrafen willst, dann blühen in so einem Unrechtstaat, wie du ihn da malst, noch ganz andere tolle Strafen.
Es ist "meine" Meinung, dass jed wede Personen die sich vorsätzlich außerhalb von Verfassung und Gesetz stellen und dies auch noch durch blanke, nackte und sinnlose Gewalt tun der Tat "angemessen" bestraft werden. Nix Playstation und TV. ;)
 
kann th3o nur zustimmen

und noch ein kleiner satz von mir zu dem steinewerfer der 10 Monate ohne Bewährung bekommen hat: Vorweg: Natürlich ist es falsch Steine zu werfen! Die Strafe ist aber total überzogen und man wollte hier wohl nur wieder Staatsmacht demonstrieren. Wenn man bedenkt das Leute die sich schwerer Körperverletzung schuldig machen zum Teil mit geringeren Strafen davonkommen sind 10 Monate wegen versuchter Körperverletzung in Tateinheit mit Landfriedensbruch absolut überzogen.

und @gordon88: sehr tolle Aussage
Und Spiegel Online reicht die Tage in Sachen Sensationsgeilheit leider schon fast an die BILD heran. Enttäuscht mich sehr dort Überschriften lesen zu müssen wie "Autonome verwüsten Rostock" und "Orgie der Gewalt". Sehr sehr arme Berichterstattung.
 
@Tiu: Naja dann: Wie würdest du die Polizisten verurteilen, die sich echte oder vermeintliche Täter aus der Menge greifen und diesen mit Schlagstöcken traktieren, was bei ungeschützten Demonstranten zu ernsthaften und tödlichen Verletzungen führen kann? Die Logik die du hier anschlägst ist lächerlich und angemessen ist an diesen Strafen nichts. Du kannst nichtmal logisch begründen, warum diese Strafen in dieser Härte nötig wären, außer das du eine Befriedigung darin findest, möglichst harte Strafen zu verhängen.

Da du dich mit diesen Vorschlägen allerdings auch außerhalb von Gesetz und Verfassung begibst (kein TV und Playstation ist nicht gleichbedeutend mit anketten und Steineklopfen...), schlage ich die sofortige Selbsteinweisung vor (wegen Aufstachelung zum Verfassungsbruch oder so) und hier die Rückkehr zum eigentlichen Thema.
 
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Tiu schrieb:
Es ist "meine" Meinung, dass jed wede Personen die sich vorsätzlich außerhalb von Verfassung und Gesetz stellen und dies auch noch durch blanke, nackte und sinnlose Gewalt tun der Tat "angemessen" bestraft werden.[...]

Solche Taten, wie du sie beschreibst, sind durch das Strafgesetzbuch "angemessen" mit Strafe bedroht, unabhängig davon, wer solche Taten begeht.
Mit deiner Forderung erweckst du jedoch den Eindruck, daß die Straftäter aus dem Schwarzen Block eine "besondere" Behandlung erfahren sollten? Das wäre einem Rechtsstaat nicht angemessen.

Die Frage, ob die Strafen in Deutschland insgesamt zu milde bemessen sind, wäre eine andere Diskussion.
 
Die Demonstranten von heute sind ja mal wieder lustig! Erst duchbrechen bzw. überwinden sie Polizeisperren (was nicht erlaubt ist), dann zertrampeln sie landwirtschaftliche Anbauflächen, betreten unerlaubterweise Bahnanlagen und blockieren diese, setzen sich auf Landstraßen und behaupten trotzdem noch mit einer Unschuldsmiene, sie täten ja gar nichts und leisteten "nur passiven Widerstand". Wo leben die denn, in Scheinheiligen-Damm?

smacked2 schrieb:
Die Strafe ist aber total überzogen

Allein für den Landfriedensbruch hätte er bis zu drei Jahren Knast bekommen können. Mitunter hätte ihm sogar ein besonders schwerer Landfriedenbruch zur Last gelegt werden können, dann läge die Höchststrafe bei 10 Jahren.

http://bundesrecht.juris.de/stgb/__125.html
http://bundesrecht.juris.de/stgb/__125a.html

In diesem Strafmaß ist die versuchte Körperverletzung noch gar nicht enthalten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Passiven Widerstand leistet man, indem man gewaltfrei etwas blockiert und den Aufforderungen der Polizei nicht nachkommt. Meist wehren sich die Teilnehmer ja nicht mal, sondern bleiben nur stur.

Das finde ich 100mal besser als Steinewerfen!
 
@keshkau

"Schein-Heiligendamm" wurde schon bereits früher durch die G8-Gegner geprägt und soll eigentlich auf das Kaspertheater des G8-Treffens hinweisen.:)

Die ganz wesentliche Frage, durch welche "Gewalt"-Handlungen eine Demonstration ihren grundgesetzlichen Schutz verliert, wurde schon von Verfassungsrichtern in sehr interessanten Aufsätzen behandelt. Z.B. gehört eine Blockade nicht unbedingt dazu.
 
@ MacII

Du hast es "fast" erfasst.
Es geht mir hauptsächlich darum, das dass was an Gesetzen da ist auch konsequenterweise ohne wenn und aber durchsetzt. Es kann irgendwo nicht sein, dass Demonstranten die zur Strafvereitelung etc. beitragen straffrei ausgehen, das Straftäter / Gewalttäter straffrei ausgehen oder mit läppischen Strafen davon kommen, während man mir an den Karren pissen würde wenn ich bei mir zuhause einen Straftäter verstecke oder selbst eine Straftat begehen würde die diesem gleich käme.

Das Demonstrationen mitunter "so" ausarten liegt definitiv mit darin begründet, das man von staatlicher Seite aus die gegebenen Grenzen nicht konsequent zieht.
 
@Tiu

Ich stimme vollkommen mit dir überein, daß ein Rechtsstaat keinen "rechtsfreien Raum" zulassen darf. Die Durchsetzung eines Strafanspruches unterliegt jedoch immer auch einer gewissen Abwägung, die nicht der Judikative, sondern der Exekutive - oft sogar unter politischen Aspekten - obliegt. Dabei steht dann auch die Frage im Vordergrund, wieviel Gewalt ist der Staat bereit anzuwenden, um Straftäter habhaft zu werden. Wobei diese anzuwendende Gewalt wiederum in einem "gesunden" Verhältnis zur Schwere der Straftat stehen muß.

Diese gewiß nicht einfache Frage müssen die Einsatzleiter häufig ad hoc beantworten und entscheiden.
 
smacked2 schrieb:
und noch ein kleiner satz von mir zu dem steinewerfer der 10 Monate ohne Bewährung bekommen hat: Vorweg: Natürlich ist es falsch Steine zu werfen! Die Strafe ist aber total überzogen und man wollte hier wohl nur wieder Staatsmacht demonstrieren.
Wieso soll das überzogen sein? In anderen Ländern wäre das noch viel härter bestraft worden. Der Steinewerfer nimmt billigend und vorsätzlich die Verletzung und auch den möglichen Tot einer anderen Person in kauf. Die Höchststrafe wäre aber für das reine Werfen auch überzogen. Ich finde, dass ist ein guter Kompromiss. Übrigends dürfen die bereits vorbestraften Personen mit mehr rechnen. Da sollte es erst bei einem Jahr o.B. losgehen.

smacked2 schrieb:
und @gordon88: sehr tolle Aussage
Und Spiegel Online reicht die Tage in Sachen Sensationsgeilheit leider schon fast an die BILD heran. Enttäuscht mich sehr dort Überschriften lesen zu müssen wie "Autonome verwüsten Rostock" und "Orgie der Gewalt". Sehr sehr arme Berichterstattung.
Das die Medien das oft überspitzen ist klar. Aber willst du lieber schreiben? "Linke Friedensdemonstranten machen Sit-In und bewerfen sich mit Wattebällchen"? Ich bitte dich. Für deutsche Verhältnisse ist das schon ganz schön hart, was da abgeht.

Razor23 schrieb:
Passiven Widerstand leistet man, indem man gewaltfrei etwas blockiert und den Aufforderungen der Polizei nicht nachkommt.
Richtig. Allerdings soll einem auch klar sein, dass man nicht mit Samthandschuhen angefasst wird, wenn man einer mehrmaligen Aufforderung nicht nachkommt. Allerdings heist das nicht, dass die passiven Widerständler zusammengeprügelt werden sollen.
 
@MarcII

Das ist ja auch ok und verständlich.
Bloß, wenn man ein oder zweimal mit staalich -und gesetzlich legitimierter Härte vorgehen würde, denke ich nicht das sich solche Zustände noch sehr oft wiederholen würden.
Mal ehrlich, wenn man sich einmal selbst in die Lage der beiden Polizisten versetzt die in dem Polizeiauto saßen, wer hätte es ihnen verübelt wenn sie von der Schußwaffe gebrauch gemacht hätten?
 
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