Der "schwarze Block", Chaoten oder unverzichtbarer Bestandteil der Linken ?

[e-ding]

@extacy

Wer friedlich demonstrieren will hat weder eine Skimaske, Feuerwerkskörper, Brandsätze noch Steine dabei. Punkt!
(Das Huhn von Kamerun und die Clowns sind offensichtlich ohne ausgekommen)

Alles andere ist Vorsatz! Aber in der Gruppe ist man ja stark.
Hättest Du die Chaoten auch in Schutz genommen, wenn sie im Namen der NPD gegen Globalisierung "demonstriert" hätten?

Deine Doppelmoral macht Dich, in meinen Augen, leider nicht glaubwürdiger. Schade.
Für die meisten Polizisten dürfte es nicht gerade ein Highlight sein, Dienst zu tun auf solchen Veranstaltungen. Ob die nun nen Stein von nem Autonomen, einem aus der Wiking Jugend oder einem Hooligan ins Gesicht bekommen, dürfte in dem Moment wirklich keine tragende Rolle spielen.

Leider werden die Leute nicht finanziell zur Verantwortung gezogen. Das wäre das Mindeste, was ich erwarten würde. Und wenn sie es nicht bezahlen, sollten sie es abarbeiten.
Ich halte es auch für legitim Gummigeschosse einzusetzen. (Eine Glaskugel aus einer Schleuder ist gefährlicher)

Selbstgerecht klingt im Moment nur eine Seite.

MFG

 

[extasy]

Hallo ? Ich verteidige doch nicht kritiklos das vorgehen der Autonomen. Ich möchte aber zu einer differenzierten Diskussion aufrufen auch wenn dieses angesichts der Bilder vom Wochenende schwer ist.

Um es nochmal klarzustellen. Ich bin gegen sinnlose Gewalt als Selbstzweck gegen Polizisten, finde aber Selbstverteidigung gegen die SEK Prügelkommandos gerechtfertigt.

Auch für mich entsteht teilweise der Eindruck das einige "Autonome" diese Veranstaltungen zum Anlass nehmen ein Gewalthappening abzuziehen, die Inhalte der jeweiligen Demo sind dabei nebensächlich, haupsache es kracht.

Andererseits kann es aber auch Gründe und Anlässe geben wo aktive Gegenwehr nötig ist, das war aber am Wochenende nicht zu erkennen, wie ich inzwischen meine.

 

[Brigitta]

Dann differenziere bitte auch auf allen Seiten und lasse so üble Pauschalisierungen wie SEK Prügelkommandos weg!

 

[e-ding]

@extasy

Ja schau mal. Ich kenne Dich ja nicht persönlich.
Du musst aber verstehen, dass es für mich nicht von einer differenzierten Sichtweise zeugt, wenn Du das SEK pauschal als "Prügelkommando" bezeichnest.

In meinen Augen war es eher die Polizei, die sich selbstverteidigen musste.

Ich vermisse schlicht eine eindeutige Distanzierung von den Steinewerfern ohne endlose Relativierungen am Ende. Leider höre ich immer "ja, aber....", gefolgt von einer Reihe Theorien, die Gewalt zu rechtfertigen.

Damit zerstört die Anti-G8-Bewegung ihre Glaubwürdigkeit bei denen, auf deren Rückhalt sie angewiesen ist bzw. deren Gehör sie gewinnen will. - "die normale Bevölkerung"


MFG

 

[extasy]

@Brigitta, e-ding
ich habe numal leider schonmal persönliche und unangenehme Erfahrungen mit diesen SEK Machos gemacht, da ist es schwierig hier differenziert zu sein. Ich bin der Meinung das jeder Polizist der sich bewusst für diese Einheit entscheidet auch eine gewisse Gewaltbereitschaft an den Tag legt. Kein Polizist wird ja gezwungen sich diesem Prügelkommando anzuschließen. Für mich ist die SEK ein Prügelkommando, das sagt halt meine persönliche Erfahrung.

Auch habe ich gesagt das ich hier ausdrücklich die normale Schutzpolizei ausnehme. Hier gibt es ganz überwiegend Menschen die ihren Dienst gut und gewissenhaft erledigen. Ich sehe diese nicht als meinen Gegner, sondern im Gegenteil finde ich das die Polizei in diesem Land ein hohes Vertrauen verdient.

Hatte übrigens gestern in der "jungen Welt" Tageszeitung ein interessantes Foto gesehen wo ein Polizist einen anderen, recht nachdrücklich, davon abgehalten hatte einen Demonstranten zu verprügeln. Auch das muss hier mal gesagt werden und ich glaube auch das es viele bei der Polizei gibt die der Gewalt in ihren Reihen kritisch gegenüber stehen.

 

[Brigitta]

Klare moderative Ansage. Hier ist kein Platz für diese Art von Pauschalisierungen!
Wenn du dazu nicht bereit bist, auch in der Wortwahl, dann werde ich diese Diskussion beenden, so leid es mir tut.
Du forderst Differenzierung (zu Recht) für die eine Seite. Dann tue du das gefälligst auch für die andere Seite, wenn du nicht die letzte Glaubwürdigkeit in der Diskussion verlieren möchtest.

 

[e-ding]

@extasy

Die Aufgaben des SEK sind relativ breit gefächert. Die werden auch bei Suizidversuchen, Banküberfällen oder am häufigsten, bei Verhaftungen von "gefährlichen" Personen eingesetzt. Deiner persönlichen Erfahrung kann ich natürlich nicht widersprechen.
Das SEK soll hier aber nicht zum Topic werden.

Im Moment sind zwei Freunde von mir "vor Ort". Ich bin schon auf die Berichte gespannt, da die Blickwinkel der Beiden doch eher entgegengesetzt sind.

 

[T&T]

Köstlich diese Diskussion:
Fakt ist nun mal, das diese Chaoten Schuld sind an der Eskalation der Randale in Rostock.
Polizei hielt sich an die Strategie der Deeskalation, sah von Straftaten wie die Vermmung ab.
Dann, ganz plötzlich griff der schwarze Block ein einzeln geparktes Polizeiauto an. Einfach so, ohne Grund. Daraufhin griff die Polizei ein. Als dann die ersten Autos brannten und die Feuerwehr durchwollte, ließen die "Demonstranten" diese nicht durch. Also rückte die Polizei mit Wasserwerfer an um die Menge auseinanderzutreiben, was auch richtig und legetim ist.

Also für mich sind das nix als Gewaltsuchende, gelangweilte Chaoten. Wer gestern frontal21 gesehen hat, weiß was ich meine.
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/1/0,1872,1001633,00.html
Bitte mal Bericht und Video anschauen

Die Linken machen sich doch immer selber alles kaputt und schieben es dann immer auch den Staat. Ihr hatte vor dem G8 Gipfel einigermaßen glaubhafte Theorien, doch jetzt nach der Gewaltorgie, wer glaubt euch noch? Ich nicht...
Und zwar aus dem Grund, weil ihr den schwarzen Block nicht eindeutig genug ablehnt!

Achja extasy, die Zeiten 1918/19 sind mit den heutigen zu vergleichen ist eindeutig falsch. Wir leben heute in einer Demonkratie(welche eindeutig die beste Staatsform ist, etwas anderes funktioniert nicht) welche Gewalt nicht duldet. Und nochmal zu deinen SEK Prüglern:
Tzz, das SEK prügelt sich mit Demonstranten, das wäre ja noch schöner. Meinst du nicht eher Hunderschaften, als das SEK?

 

[JulesBärle]

Herzchen,

wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich habe nicht dich sondern dein Auftaktschreiben als ausgesprochen dümmliche Provokation bezeichnet, aber wenn du dir den Schuh anziehst, meinetwegen.

Mr. Busch – ich nehme doch stark an, du meinst den US-Präses G.W. Bush – ist für mich sicherlich kein Friendesfreund (welch sinnfreie Wortschöpfung) und auch kein Verteidiger der Demokratie, sondern nur ein Kriegstreiber erster Güte. Aber sehr wohl passend zum schwarze Block, die schiere Intelligenz aller Beteiligten dürfte durchaus vergleichbar sein

 

[SheepShaver]

Für mich gehört der "schwarze Block" eingesperrt. Es handelt sich hierbei um gewaltbereite Kriminelle, die nicht davor zurückschrecken, das Eigentum anderer zu zerstören und die auch die Gefährdung von Menschenleben billigend in Kauf nehmen.
Die Polizei hätte letztes WE viel härter durchgreifen müssen, um klare Verhältnisse zu schaffen und um nochmal klar zu machen, dass das Gewaltmonopol beim Staat liegt.
Von den linken Initiatoren wird ja im nachhinein fleißig relativiert und distanziert, doch ist eine gewisse Sympathie zu den Steinewerfern bei vielen nicht von der Hand zu weisen.

Hierzu etwas Lektüre:
http://www.politicallyincorrect.de/2007/06/g8-mit-friedlichen-mitteln-erreichen-wir-nichts/

Nicht auszudenken, was für ein Aufschrei durch die Reihen gegangen wäre, hätte es sich um eine von den "Rechten" initiierte Demonstration gehandelt. Aber nein, jetzt wird der schwarze Peter natürlich der Polizei zugeschoben. Darüber bin ich dann doch ehrlich gesagt recht fassungslos.

 

[keshkau]

Ich bin gegen sinnlose Gewalt als Selbstzweck gegen Polizisten

Im Unterschied zu Dir bin ich gegen jede Gewalt. Das bereits angeführte „Huhn aus Kamerun“ sah keinen Grund zur „Selbstverteidigung“, ebenso wenig wie Zehntausende andere Demonstranten. Der Grund dafür ist, dass sie sich anständig aufgeführt haben, weshalb sie nicht in Konflikt mit der Polizei gerieten.

Deine Ausführungen zum aktiven Widerstand gegen genehmigte Demonstrationen lehne ich ebenfalls ab. Wir haben hier – anders als im Ausland – z. B. das Verbot des Tragens von NS-Symbolen. Aber die Parteien wie DVU oder NPD sind nicht verboten worden, um deren Abdriften in den Untergrund zu verhindern. Als zugelassene Parteien sind sie einfacher zu überwachen. Das ist der Grund. Eine Demokratie muss so etwas aushalten können und im kritischen Diskurs mit Argumenten bekämpfen.

So funktioniert nun einmal Demokratie, selbst wenn man die Gegenseite für völlig durchgeknallt hält. Die Rechten heute stehen auch nicht auf einer Stufe mit den Verbrechen der NS-Zeit (auch wenn ihnen eine Abgrenzung mindestens so schwer fällt wie Dir eine klare Abgrenzung zu den Autonomen und zur Gewalt). Die Rechten treten offiziell für Ansichten ein, die zunächst einmal nicht verboten sind (Begrenzung der Einwanderung, beschleunigte Abschiebung abgelehnter Asylbewerber u. v. a. m.) Kein Parteiverbot anzustreben ist von staatlicher Seite ein Zeichen fehlender Willkür. Stell Dir vor, es gäbe in der Zukunft einmal eine Zwei-Drittel-Mehrheit von CDU/CSU und FDP und die Regierung käme auf die Idee, die Linkspartei zu verbieten, weil sie mit der Forderung nach Sozialismus verfassungsfeindlich sein soll. Da würdest Du auch ganz dumm aus der Wäsche gucken.

Wenn man also ein Problem mit einer NPD-Demo hat, dann muss man den offiziellen Weg gehen und eine Gegen-Demo veranstalten und sich den Auflagen der Polizei fügen. Alles andere ist nicht akzeptabel. Das muss auch für die Antifa-Bewegung begeifbar sein. Stattdessen setzt sich sich z. B. mit ungenehmigten Demonstrationen und [verbalen] Angriffen auf die Demo-begleitende Polizei über die Gesetze hinweg und fühlt sich dabei auch noch im Recht.

 

[extasy]

@keshkau
deine Meinung zu der NPD ist genau das was ich als Bürgerlichen "Antifaschismus" bezeichne. Im Grundgesetzt steht ganz klar das Neonaziorganisationen zu verbieten sind. Die Väter des GG haben sich schon etwas dabei gedacht weil sie aus der Vergagenheit gelernt hatten. Die Nazis in der Weimarer Republik haben diese Demokratie benutzt um an die Macht zu kommen. Auch wenn die Machtergreifung heutiger Fachisten sicherlich noch nicht bevorsteht ist es doch unterträglich das diese in den Genuss von staatlicher Unterstützung kommen und die Parlamente als Forum für ihre Propaganda nutzen. Auch wenn sich die NPD "Nationaldemokratisch" nennt steht sie ganz klar in der Tradizion der Nazis, was ja wohl von niemanden bestritten wird.

Auch der Einwand das dieses auch für die Linkspartei gelten könnte gilt nicht. Im Gegensatz zum Neonaziverbot gibt es kein Sozialismusverbot im GG Auch muss ich wirklich nochmal darauf hinweisen das man Faschismus nicht mit Sozialismus vergleichen kann. Faschismus ist eine im grunde menschenverachtende, verbrecherische und antidemokratische Weltanschauung .

@JulesBärle
sorry das ich dich als ein Freund von Bush in verdacht hatte. Na, wenigstens sind wir uns ja in der Meinung zu diesem Mann einig auch wenn wir sonst wohl recht unterschiedlich ticken.

@T&T
auch ich habe den Beitrag in Frontal21 gestern gesehen und bin auch nicht erfreut was ich dort sah. Ich sage ja auch das die Gewalt vom WE nicht zu rechtfertigen ist. Teile der Polizei sind aber auch beileibe keine Engel wie ich selber erfahren durfte. Kritiklos immer die offizielle Darstellung zu übernehmen ist sicherlich auch nicht hilfreich. Letztendlich kann sich wohl keiner ein neutrales Bild von den Geschehnissen machen.

 

[T&T]

Ja, genau extasy
Jetzt die Weimarer Republik heranzuziehen ist völlig absurd, dass die damalige NSDAP an die Macht kam, liegt einerseits an dem mangelhaften demokratischen System der Weimarer Repulik, andererseits daran, das der Staat viel zu viel durchgehen ließ (Angriffe der Braunen Schläger auf SPD Funktionäre, Kummunisten usw.), und auch daran, dass sich die Parteien viel zu wenig gegen die NSDAP gewehrt haben (v.a. das Zentrum). Deswegen wurde ja das GG gegründet, man lernete aus den Fehlern der Weimarer Republik.

Ich bin kein Rechter, ich bin Mitte. Aber vor allem bin ich Demokrat Klar, mir würde es auch lieber sein, rechte Parteien zu verbieten. Das wird auch getan, wenn sie gegen die Grundsätze der Demokratie verstoßen, jedoch gibt es (derzeit) keine Hinweise darauf. Im gegensatz zur NSDAP, damals würde aktiv gegen die Demokratie gewettert. Wenn eine Partei heute so undemokratisch Auftritt wie die NSDAP wird sie verboten. Das haben sich die Väter des GG gedacht, nicht das man rechte Parteien grundsätzlich verbietet

Edit:
Extasy, welche Form des Sozialismus unterstütz du eigentlich? Würde mich mal interessieren...

 

[keshkau]

Im Grundgesetz steht ganz klar das Neonaziorganisationen zu verbieten sind.

Ich wünsche Dir viel Spaß beim Suchen: http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze/grundgesetz/gg.html

In Artikel 9 GG steht lediglich:

(1) Alle Deutschen haben das Recht, Vereine und Gesellschaften zu bilden.

(2) Vereinigungen, deren Zwecke oder deren Tätigkeit den Strafgesetzen zuwiderlaufen oder die sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richten, sind verboten."


Und hier kannst Du den Abgleich mit dem Parteiprogramm vornehmen: http://partei.npd.de/medien/pdf/Parteiprogramm.pdf

Die machen das zumindest so geschickt, dass es für ein Verbot bisher nicht gereicht hat. Demnach sind sie legitimiert, politisch zu arbeiten. Wenn sich nun Autonome versammeln, um eine genehmigte NPD-Demo aufzumischen, dann sind es in diesem Augenblick sie selbst, die gegen das Grundgesetz verstoßen.

Und wo ich schon gerade am Editieren bin: Die Forderung nach einer erneuten Verbotsprüfung geht ja in Ordnung. Aber das ist Sache des Parlaments bzw. der Gerichte, aber nicht der Straße. Es gilt in Deutschland nämlich noch immer ein wichtiger Rechtsgrundsatz: Erlaubt ist alles, was nicht ausdrücklich verboten ist.

 

[extasy]

Na, wenn Neonazis nicht gegen den Gedanken der Völkerverständigung und gerichtet sind dann weiß ich es auch nicht. Außerdem sei noch auf den Artikel 139 GG hingewiesen.

Hier noch einige Informationen dazu http://www.npd-verbot-jetzt.de/aufruf/

Des weiteren sei darauf hingewisen dass das Scheitern des ersten Verbotsantrages nichts mit den vorgeblichen Inhalten dieser Partei zu tun hatte, sondern vielmehr das viele Zeugen gegen die NPD Verfassungsschutzspitzel sind und waren und daher als Zeugen in diesem Verfahren vom Verfassungsgericht nicht anerkannt sind. Inhaltlich jedoch, hatte das Verfassungsgericht durschscheinen lassen, währe das Verbotsverfahren gerechtfertigt und nicht zu beanstanden gewesen.

Man bräuchte also nur die ohnehin unnötigen Spitzel in der NPD abzuziehen und den Antrag nochmal stellen.

 

[th3o]

Für mich gehört der "schwarze Block" eingesperrt. Es handelt sich hierbei um gewaltbereite Kriminelle, die nicht davor zurückschrecken, das Eigentum anderer zu zerstören und die auch die Gefährdung von Menschenleben billigend in Kauf nehmen.
Die Polizei hätte letztes WE viel härter durchgreifen müssen, um klare Verhältnisse zu schaffen und um nochmal klar zu machen, dass das Gewaltmonopol beim Staat liegt.
Von den linken Initiatoren wird ja im nachhinein fleißig relativiert und distanziert, doch ist eine gewisse Sympathie zu den Steinewerfern bei vielen nicht von der Hand zu weisen.

Der schwarze Block als solcher wenn er friedlich ist gehört nicht eingesperrt. Wie kommst du auf solchen Käse? Damit würdest du pauschal Demonstranten einsperren nur auf Gutdünken. Sind wir also schon beim Willkürstaat angelangt?

Mag sein, dass durch Relativierung eine gewisse Sympathie durchscheint, aber nicht minder scheint bei dir durch, als autoritäre Rechte (nicht faschistisch!), dass du Gewalt seitens der Polizei schon alleine deshalb eher forderst weil es sich um Linke handelt, die dir so oder so gegen den Strich gehen. Ob sie jetzt friedlich sind oder nicht, das spielt bei dir gar keine Rolle. So ehrlich solltest du wenigstens sein, wenn du schon von "gewissen Sympathien" sprichst.

 

[HappyMutant]

Hierzu etwas Lektüre:
http://www.politicallyincorrect.de/2007/06/g8-mit-friedlichen-mitteln-erreichen-wir-nichts/

Tja, nur leider reichlich rechts-konservativ angehaucht (milde ausgedrückt) und damit auch nur eine Sicht der Dinge. Oder wie kann man seine bevorzugte Partei noch als verblödet bezeichnen, weil diese friedliche Demonstrationen zunächst mal als Mittel der Demokratie anerkennt und damit als berechtigt? Der Ruf nach "wehrhafter" Demokratie in diesem Zusammenhang schmeckt bitter. Das Selbstverständnis als Verteidiger des Grundgesetzes und Menschenrechte umso mehr (das wird z.b. Amnesty International dieser Status aberkannt, weil man Israel für einen Teil der Palästinenser-Problematik verantwortlich macht).

Dieses Blog ist genauso einseitig und voreingenommen wie die Linke die man darin verunglimpft. Immer wieder schön wie die größte Propagandisten (links wie rechts) die anderen auffordern endlich Vernunft anzunehmen und die Realität anzuerkennen.

 

[JulesBärle]

Salut,

… andererseits daran, das der Staat viel zu viel durchgehen ließ (Angriffe der Braunen Schläger auf SPD Funktionäre, Kummunisten usw.) …

Da könnte der geneigte Betrachter ja durchaus Parallelen zur heutigen Situation erkennen, hat man damals den braunen Schlägern zuviel durchgehen lassen, läßt man heute den schwarzen Schlägern zuviel durchgehen. Wohin das damals führte sollte allen bekannt sein.

Aus diesem historischen Kontext heraus verstehe ich die Haltung der heutigen Regierung in keiner Weise. Durch diese übertrieben linkslastige Kulanz oder Nachsichtigkeit (mir fällt einfach kein passenderes Wort ein) gegenüber der linken und der autonomen Szene, sofern man die trennen kann, passiert doch unterschwellig nur eines:
dem rechten Lager wird unweigerlich Stoff und Nahrung gegeben, der rechten Gesinnung wird Vorschub geleistet und die dumpfen Braunen bekommen den Zulauf, den sie gar nicht verdient haben. Zumindest bekommen sie viele Sympathisanten, einige leise, einige laute.

Solange sich die Linken nicht ganz eindeutig von diesem asozialen Chaotenpack und deren Zielen und Taten distanzieren, erweisen sie meiner Meinung nach damit Deutschland einen Bärendienst.

 

[Tiu]

Meine Forderung wäre viel radikaler.
Komplette Videoüberwachung der Demonstration.
Steinewerfer, Stahlkugelschiesser die getroffen haben und anhand der Videoaufzeichnung dingfest gemacht werden kurze 0815 wegen vorsätzlicher Körperverletzung, schwerem Landfriedensbruch und versuchtem Mord für mind. 15 Jahre hinter Gitter zu bringen und an Ketten gebunden im Steinbruch Steine klopfen lassen, da darf er dann Steine klein machen und schmeißen. Steinewerfer etc. die nachweislich geworfen / geschossen haben ohne Nachweis das sie auch getroffen haben wegen schwerem Landfriedensbruch sowie wegen versuchtem Mord in Tateinheit mit versuchter schwerer Körperverletzung für mind. 10 Jahre hinter Gitter und Steinbruch.
Aber auch die welche Ketten bilden zur Verhinderung das man den Gewalttätigen habhaft wird sollen nicht verschont bleiben. Widerstand gegen die Staatsgewalt, Landfriedensbruch sowie Beihilfe zum Mord / schwerer Körperverletzung in Tateinheit mit versuchter Strafvereitelung gleich mit 5 Jahren wegsperren.
Mal schauen wieviele sich bei der nächsten Großdemo noch erdreisten werden einen Stein anzufassen.
Wer es nicht auf vernünftigem Weg lernen will muss es dann eben so lernen.

 

[HappyMutant]

Genau um Demos gegen vermeintliche Repression zu unterbinden, führt man Willkürrecht und Zwangsarbeit ein. Geil, das macht wirklich Sinn.

Wie kann man solchen Schwachsinn als im Sinne einer Demokratie ansehen?