Der Soldat James Ryan und der Krieg im Allgemeinen

[Holodan]

Ich sehe gerade den Film "Der Soldat James Ryan", zum 5. Mal glaube ich. Und ich frage mich immerwieder, was da damals losgewesen sein muss. Wie sich die Leute gefühlt haben. Warum sich so ein Hass gegen Juden entwickelt hat und warum ein Österreicher die Deutschen so in seinen Bann ziehen konnte.

Ich finde, dass es bewundernswert war, dass es jemand soweit gebracht hat. Dazu möchte ich sagen, dass ich Hitler selber und das was er getan hat nicht befürworte. Es war grausam, unnütz und einfach schlecht, was er gemacht hat. Aber ein Niemand hatte es geschafft in kürzester Zeit ganz Deutschland dazu zu brigen ihn zum Führer zu nehmen.

Ich habe von vielen Soldaten (Freunde meines Opas) gehört, dass sie nie etwas gegen Juden hatten, aber nichts machen konnten/wollten weil sie Angst hatten selber umgebracht zu werden.

Was haben euch eure Verwandten erzählt, wie sie es erlebt habenn? Wie ist eure Meinung dazu, speziell zu Hitlers Plänen und Taten. Was habt ihr davon gehalten, ganz ehrlich?

Ich bin gespannt auf eure Meinungen.

Mfg,
Holodan

 

[Shadow86]

Gehört das nicht eher in Politik und Gesellschaft?


Naja ich halte den Film selbst eher für unrealistisch obwohl ich ihn selbst auf DVD besitze.

Ich spreche nur mal das Tötungsverhältnis an: 2 Alliierte zu 1 Deutschen , im Osten 3 Sowjets zu einem Deutschen.


Da fallen doch arg viele deutsche Soldaten im Vergleich zu den Alliierten...

 

[Arne]

Da fallen doch arg viele deutsche Soldaten im Vergleich zu den Alliierten...

naja, ist halt n amerkianischer film da kannste nix machen außerdem war es sicher im letzten kriegsjahr so, dass im schnitt mehr deutsche gefallen sind als vorher, da die alliierten ihnen in mensch und material überlegen waren. beispielsweise wäre da die annähernd vollkommene luftüberlegenheit der allis am ende des krieges.

oh ja, mein oppa hat schon viel erzählt aus der zeit...
der hatte auch nix gegen die juden, und er findet auch die ganze zeit damals im nachhinein nicht gerade schön...und ich glaub ihm das, weil er auch sonst ein sehr aufrichtiger und ehrlicher mensch ist. es gibt aber sicher auch viele verkappte alte nazis, die viel erzählen, wie lieb sie doch die juden hatten, ja klar...

er hat mir aber auch gesagt, dass er nie auf juden schießen musste, weil er immer relativ liberale "vorgesetzte" hatte, die den soldaten freie wahl zwischen mitmachen oder nicht gelassen hatten. zwar seien die verweigerer, wie er, bei ihren "kameraden" etwas in der gunst gesunken, dass habe er aber durch freundschaftlichkeit und gute "leistungen" (wenn man das mal so nennen darf) als soldat wieder wettgemacht.
andere, sagte er, hatten nicht die wahl und mussten sich "entscheiden" zwischen juden erschießen oder erschossen zu werden.

ich könnte aber auch verstehen, wenn er hitler gut gefunden hätte, denn viele, auch intellektuelle und hochrangige leute haben damals voll mitgezogen. hitler war damals ja als person bewundernswert, denn er selbst hatte ja viel erreicht, wie holodan schon sehr richtig sagte.

aber ich schätze, 10 jahre kriegsgefangenschaft zuerst in estland, später in sibirien, bei den russen (er war die ganze zeit wehrmachtssoldat an der ostfront, beim rückzug über die oder ham se seine kampfgruppe oder was auch immer gefangengenommen, er war einer der letzten, die 1955 aus russland zurückkamen) sind viel zeit zum nachdenken.

 

[bitfunker]

Ich habe erst letztens mit meiner Großmutter über diese Zeit gesprochen (Sie ist 82 Jahre alt). Zeitreise!
Sie hat kurz vor Kriegsende meinen Onkel anscheinend in einer sehr waghalsigen Aktion aus einem englischen Kriegesgefangenenlager geholt; ihr Wohnhaus wurde zerbombt (aus den eigene Reihen, die Deppen) und mein biologischer Großvater war wohl ein recht engagierter Soldat bei der SS, der sooft an die Frontlinien zurückkehrte, bis er endgültig draufging (auch'n Depp).
Gegen irgendwelche Völkergruppen hat sie nie etwas gehabt und hat es bis heute nicht; im Gegenteil, sie ist "Ersatzoma" eines türkischen Mädchens im Dorf.
Sie sagt auch, dass sie sich nie für Politik interessierte, aber dass sie die Soldaten in ihren Uniformen immer ganz toll fand...

 

[Shadow86]

Ein Historiker hat mal gesagt: "Wenn Hitler 1938 gestorben wäre, würde er als grösster deutscher Staatsmann in die Geschichte gehen!"




Meine Grosseltern benahmen sich eher friedlich im 2. Weltkrieg.

Mein Opa war auf einem Versorgungsschiff in Norwegen stationiert und meine Oma war Flakhelferin in der Tschechei und hatten nichts mit den Kommisarbefehlen zu tun und mussten auch keine Greultaten àla Division Totenkopf der SS an Juden und sonstigen Untermenschen druchführen!

 

[pR3z]

Also mein Opa hat uns nie was darüber erzählt. Sicherlich liegt es daran das er 10 Jahre in Russischer Gefangenschaft war, und sich von Asche und noch Zeugs ernähren musste. Kam 1954/55 aus Russland zurück, ich will nicht wissen wie oft er an Selbstmord gedacht hatte.
Mein Opa war Hauptfeldwebel bei der SS soviel hat es uns mal gesagt, und deswegen in der Gefangenschaft nicht sehr gut behandelt wurde.
Gott sei Dank ruht er nun in Frieden, denn ich will es lieber nicht wissen was er und seine Kameraden so durchgemacht haben.
Von den Opfern ganz zu schweigen.

Meine Oma hat uns aber immer ein wenig darüber erzählt was sie so gesehen hat, aber das ist schon zu lange her um das jetzt in Worte zu fassen.
Sie ist nach Rumänien geflohen, wie die meisten Deutschen...

Der Film Der Soldat James Ryan ist nicht schlecht, aber ich finde Schindlers Liste viel besser und packender !

 

[Shadow86]

Das die Russen mit SS Mitgliedern ganz anders umgegangen sind steht ausser Frage.


Man hatte es aber auch nicht leicht seine Identität als SS Soldat zu verdecken, SS Tätowierungen trugen zur klaren Identifizierung bei.

 

[lufkin]

mein Opa war selbstständiger Bäcker und hat sich geweigert in die NSDAP einzutreten (es war üblich das Geschäftsleute da mitmachen). Er meint wohl zu den "Anwerbern", er tritt ein wenn Deutschland gewinnt (das war irgendwann `44 also war die Niederlage bereits abzusehn). Danach habe se ihn nach Frankreich geschickt wo er in Gafangeschaft gekommen is, bis ende 40er. Wir haben noch seinen alten Soldatenpaß und das Soldbuch hier rumliegen. Is witzig, steht überall drin das nur die SS usw. da reinschreiben darf und er hat alles mit Kuchenrezepten vollgemalt und die Hakenkreuze aus allen Stempeln usw. rausgekratzt. Ich glaub das sagt alles zu seiner einstellung und der meiner ganzen Familie.
In den 50er Jahre is er noch immer durch die Stadt gerannt und hat die ganzen AltNazis die auf einmal von nix gewußt haben wollten mit dem Hitlergruß begrüßt.

was James Ryan angeht...ganz netter Film aber n bisschen viel Heldenpatos (mag ich nich) ich glaub den meisten Soldaten auf beiden Seiten war ihre Regierung oder der Führer herzlich egal. Die wollten nur ihren Arsch retten. Im übrigen haben im 2ten WK nur etwa 20% aller Soldaten wirklich auf den "Feind" geschossen. Der rest hat mehr oder weniger absichtlich danebengeballert. In vietnam wurden dann in der ausbildung zum ersten mal psychologische tricks eingesetzt um die Quote zu "verbessern".
Was das dritte Reich und die Juden anging...den Menschen ging es relativ dreckig nach dem WW1 und in der Waimarer Rep. Da war es recht Leicht den Leuten die Juden als Sündenbock unterzujubeln, weil es denen verhältnissmäßig gutging. Viele Geschäftsleute, Anwälte, Ärzte usw.
Der Judenhaß wurde aber nich von den Nazis erfunden. Bereits im 13 Jahrhundert (glaub ich) wurden die Juden verfolgt. Den Christen war es verboten Geld zu verleihen den Juden nicht, so waren viele Juden im Geldgeschäft und galten als Sünder (im sinne der Bibel) was den Haß geschürt hat. Hitler hat das im Prinzip nur wieder aufgegriffen.
cu all
lufkin

 

[Shadow86]

Im übrigen haben im 2ten WK nur etwa 20% aller Soldaten wirklich auf den "Feind" geschossen. Der rest hat mehr oder weniger absichtlich danebengeballert. In vietnam wurden dann in der ausbildung zum ersten mal psychologische tricks eingesetzt um die Quote zu "verbessern".

Hmm, kann man so nicht ganz stehen lassen...

Es gab schon "damals" genug psychologische Kriegsfürhung, z.B. der Junkers JU- 87 "StuKa".
Der wenn er zum Sturzangriff überging eine unglaubliche Sirene anschmiss die einen unglaublichen Lärm erzeugte die unter den gegenerischen Soldaten gefürchtet war.

Man hörte den Gegner bevor man ihn sah!


Eine weitere psychologische Waffe für den "Endsieg" waren die Vergeltungswaffen "V-1" und "V-2".

Wobei die letztere sogar angepeilte Ziele von bis zu 300 Km traf um Angriffe auf London und auch später auf Rotterdam durchzuführen.


Sind mir grad so spontan die ersten die mir einfallen.

 

[red-ultra]

Im übrigen haben im 2ten WK nur etwa 20% aller Soldaten wirklich auf den "Feind" geschossen. Der rest hat mehr oder weniger absichtlich danebengeballert. In vietnam wurden dann in der ausbildung zum ersten mal psychologische tricks eingesetzt um die Quote zu "verbessern".

Wo kriegt man den solche Informationen her? Solche Statistiken sind doch absoluter überflüssig und mist. Wie sollen die, die erstellt haben? Quelle?

 

[lufkin]

ich red ja nich von psychologischer kriegsführung.
ich mein psycho tricks in der ausbildung der soldaten um sie dazu zu bringen wirklich auf den feid zu schießen. man hat quasi den willen der soldaten völlig gebrochen um sie dann als "killer" wieder aufzubauen die gar nich darüber nachdenken was sie tun.
über die V waffen und so weiter weiß ich auch bescheid...
cu all
lufkin

-edit-
solche statistiken werden u.a von den kriegführenden parteie selbsz erstellt (hier insb. die amerikaner). Für die is es nat. wichtig zu wissen wie "effiezient" ihre art der kriegsführung ist. die Quelle war ein Dokumentation über die historie der Kriegsführung auf N24.

 

[red-ultra]

-edit-
solche statistiken werden u.a von den kriegführenden parteie selbsz erstellt (hier insb. die amerikaner). Für die is es nat. wichtig zu wissen wie "effiezient" ihre art der kriegsführung ist. die Quelle war ein Dokumentation über die historie der Kriegsführung auf N24.

Kann ja nicht sonderlich korrekt gewesen sein. Ich kann mich damit nicht abfinden, dass man alle Soldaten gefragt hat, ob sie nachher im Schützgraben wirklich auf den Gegner schießen, oder ob sie nur so tun als würden sie.

 

[lufkin]

das es nich so einfach war is klar. die meisten sagen wohl kaum...hey ich hab gar nich auf die anderen geschossen ich hab nur so getan.
man hat das durchaus vorhanden bildmaterial ausgewertet. es wurden befragungen unter zig tausenden soldaten geführt (aber nicht über das eigene verhalten sondern über das verhalten der gruppe, den allgemeine verlauf der gefechte usw.) und einige haben es mit sicherheit auch zugegeben und dazu gestanden.
ich denke wir sollten froh sein das es so war...
cu all
lufkin

 

[InTeNsO]

film ist ganz gut, aber ich bevorzuge den film stalingrad mehr.

 

[Shadow86]

Also das mit den 20% halte ich ebenfalls nicht für standhaft.


Es mag sein das die Wehrmacht nicht unbedingt eine sehr gute Trefferquote hatte, aber die an der Front kämpfenede Eliteeinheit die Waffen-SS war um einiges professioneller uns besser ausgebildet.

z.B. übten sie schon in ihrer Ausbildung mit scharfer Munition um sich besser an den Lärm des Schlachtfeldes zu gewöhnen.
Ebenfalls bekamen sie das Neueste und Beste Mateiral wie den Tiger Panzer, den zuerst die Waffen-SS Verbände bekamen.


Gefürchtet der ihr Einsatz und Kampfeswille beim Feind.
Selbst kleine Wehrverbände schafften es aus einer umzingelten Situation herauszukommen, sie galten im allgemeinen als unberechenbare Eliteeinheiten - frag heute noch Alliierte Soldaten oder Russen, sie werden dir davon berichten.

Jeder Wehrmachtssoldat war froh wenn neben im im Schützengraben ein Waffen-SS Soldat lag.
Diese gab ihm irgendwie dann doch eine gewisse "Sicherheit".

 

[lufkin]

sicher aber wie viele gab es davon im vergleich zur normalen wehrmacht...?
oder auf amerikanischer seite. Eliteeinheiten...das sagt schon der name sind ne elite und stellen nur eine bruchteil der kämpenden truppe. Die meisten soldaten auf allen seiten waren einfache Arbeiter die eingezogen wurden. Der Mensch im allgemeine hat durchaus eine abneigung gegen das töten und tut es nur wenn es unbedingt erforderlich is. Das ist der Nahkampf... im tagelangen festgefahrern Stellungskrieg wurde hauptsächlich geballer um die andern vom Nahkampf abzuhalten.
Wie gesagt ich rede vom Großteil der einfachen Infanterie nich von Piloten, Geschützmanschaften oder sonst was. Für diese war das töten kaum ein Problem. Wenn ein Pilot seine bomben aus n paar kilometern höhe abwirft oder n Geschütz einige kilometer hinter der eigentlichen Front feuert, schießt man nur auf Koordianaten nich auf Menschen. Wenn man den Gegen aber sieht und erkennt..hey der Kerl is nich anders als ich und hat auch nich wirklich Lust hier zu sein haben die wenigste Soldaten ernsthaft versucht den andern zu töten.
cu all
lufkin

 

[Tiu]

Also das mit den 20% halte ich ebenfalls nicht für standhaft.

Die Quote ist sogar noch geringer.
Die Quote lag bei den amerikaner in etwa bei 11% die überhauptgeschossen haben und bei ca. 7% die gezielt geschossen haben. Gibt so ein ein Buch über
psychologische Kriegsführung.
Die Quote bei den deutschen Soldaten lag weit aus höher. Nach Kriegsende haben die amerikaner ausgewertet warum die Quote bei den deutschen so hoch lag im Gegensatz zu ihren Soldaten. Dann stellte man fest, dass deutsche Soldaten während der gesamten Ausbildung auf Mann-Scheiben geschossen hatten die amerikaner aber auf 10er-Ringscheiben. Daraufhin änderten die amerikaner das Schießtraining und konnten Ihre Quote bis zum Koreakrieg steigern. Durch weitere Verbesserungen stieg die Quote nochmals bis zum Vietnamkrieg und selbst diese dürfte heute durch MILES, Schießkinos u.a. Methoden weiter verbessert worden sein.

 

[lufkin]

Danke Graka.
HIe is auch noch was: http://www.waldorf-eckernfoerde.de/html/bernstein/pdf/marcstein_01.pdf
geht zwar eigentlich um gewalt in games aber der erste absatz is recht interessant.

 

[Shadow86]

Danke GRAKA0815!

Gut geschrieben!


Wusste ich auch nicht, wieder was gelernt...

 

[Der Daedalus]

Immer wieder fanstzinierend und erschreckend zu gleich ist die erste halbe Stunde des Films. Wer ein bisschen verstand im Kopf hat erkennt spätestens in dieser halben Stunde wie grausam der Krieg meist ist.
Auch in den folgenden Stunden des Films wird das Grauen eigentlich gut wieder gespiegelt.
Leider wird aber auch dieser Film dann von einigen eher als stumpfe Action gesehen und die freuen sich nur "Juhu wieder einem der Kopf abgeschossen."...

Wärend meiner Grundausbildung wurden uns ausschnitte dieses Films auch als "Lehrmaterial" gezeigt. Was der Lerneffekt daran war, versteh ich bis heute nicht. Aber es war schon eine komische Stimmung im Raum, denn danach hat einer unserer Uffze uns von seinen persönlichen Erfahrungen aus dem Kosovo berichtet ... Keine schönen Geschichten, die er da parat hatte ...

Sicher ist der Film auch sehr patriotisch angehaucht, aber im Kern ein wirklich guter Anti-Kriegsfilm.