Der Soldat James Ryan und der Krieg im Allgemeinen

[olly3052]

...weiß aber vielleicht jemand von euch ob es in mecklenburg oder schleswig-holstein eine öffentlich zugängliche gedenkstätte dieser art gibt? ich würde mir da auch gerne mal einen eindruck verschaffen...

Im Hamburg gibt es die Gedenkstätte Neuengamme:

Hier der Link: http://fhh1.hamburg.de/Neuengamme/

Gruß

olly

 

[Otternase]

Ich war gerade bei meiner Mutter, Sie ist 78 Jahre und war 1948 in Russische Gefangenschaft gekommen. Zufällig liess sie jetzt die Alten Entlassungspapiere und den Gerrichtsbeschluß Übersetzten. Sie wurde zu 25 Jahre Arbeitslager verurteilt wegen Politische hintergründe oder so ähnlich. 1955 wurde sie vorzeitig entlassen und jetzt erst 1992 Rehabilitiert. Sie sagt damals wurden alle Frauen und Männer vörmlich eingesammelt und nach Russland geschafft ins Arbeitslager. Die Russen waren nicht ziemperlich, Vergewaltigungen waren an der Tagesordnung. Sie sagt, sie mußte für all das büssen was wir Deutschen ihnen angetan haben und wer heute Denkt Krieg wäre eine Lösung für Probleme der weiß nicht was er spricht.

Ich muß sagen James Ryan nicht schlecht anzusehen aber zeigt wohl kaum das wahre Gesicht des Krieges

Gruß

Otternase

 

[ShaÐe45]

Ich hab man ne ganz allgemeine Frage: Weiss jemand wie viele Alliierte beim D-Day, um genau zu sein in der Normandie - sprich Omaha und Utah Beach - gefallen sind? Ich hab eben gelesen nur 2.500 und das bei über 150.000 Soldaten die an der Landung beteiligt waren!?

 

[Arne]

Im Hamburg gibt es die Gedenkstätte Neuengamme:

Hier der Link: http://fhh1.hamburg.de/Neuengamme/

dankeschön *karmavergeb*

werd ich mir überlegen ob ich da mal hinfahre, wir haben auch bekannte da in der nähe...

@methodman
nicht alle dieser 150.000 mann haben unter schwerem beschuss die befestigungen gestürmt. ein paar tausend, von denen dann soundsoviele gefallen sind, haben halt gestürmt und den brückenkopf gesichert, der rest der armee (man braucht halt mehr soldaten um mehrere staaten zu befreien als einen küstenabschnitt zu besetzen) ist halt "in ruhe" von den schiffen an land gebracht worden, als am strand schon ruhe war.

zur normandie gehören übrigens nicht nur omaha und utah, sondern auch gold, sword und juno/iuno/schießmichtot. da sind aber keine amerikaner, sondern briten und kanadier (und an denen hingen dann noch polen, franzosen,...) an land gegangen. die haben hinterher aber nicht soviel tamtam drum gemacht wie die amis - und nun denkt leider alle welt, die landung in der normandy bestand ausschließlich in der erstürmung von omaha beach.
von den armen fallschirmspringern mal ganz zu schweigen.

 

[Sahneknuffi]

Insgesamt sind bei Operation Overlord ca. 10000 alliierte Soldaten gefallen, davon 80% allein bei Omaha-Beach. Die Zahlen variieren je nach Quelle ein wenig.

 

[ShaÐe45]

@godlike
yoyo das weiss ich, ich kenn die 5 strände und weiss auch das die amis "nur" omaha und utah beach "invasiert" haben, von den fast 15.000 fallschirmspringern weiss ich auch. die ja bekanntlich ihr ziel leicht verfehlten zumindest ein teil davon

aber ich wusste nicht das nicht alle soldaten der amis an der eigentlichen invasion beteiligt waren, dachte die wären alle auf die landungsboote verfrachtet worden und am strand ausgeladen worden. am schwersten war der wiederstand ja am omaha beach und dort waren halt auch die meisten soldaten deswegen kennt fast jeder nur den omaha beach.

 

[Shadow86]

Ich lob mir bis jetzt das Fachwissen der beteiligten hier im Thread!

 

[bonestorm333]

ich find krass, dass ein einziger deutscher( 21 jahre alt oder so) am omaha beach alleine (zahl nicht genau bekannt, schätzungen gehen von über 1000 alliierten soldaten aus) ein gemetzel angerichtet hat. schoss in die landungsboote und wenn soldaten den strand hoch gekrochen kamen schoss er mit dem karabiner auf sie.
da muss man mal verstehen was in so einem menschen vorgeht.

und daran können computerspiele nicht schuld sein (anspielung jugenschutzgesetz)

 

[ShaÐe45]

Naja schwer da jemanden zu töten war es auch nicht, die restlichen deutschen die den Bombenhagel der Schiffe überlebt haben, waren in ihren Bunkern und haben mit MG's einfach in die Menge geballert, der Strand hat keinen Schutz geboten, die Alliierten waren also schutzlos.

Aber die Masse hats dann gemacht...man muss sich das mal vorstellen: Über 6.000 Schiffe, 12.000 Flugzeuge, über 200.000 Soldaten und das nur am 6. Juni!

Muss man sich mal vorstellen als deutscher damals, du sieht 6.000 Schiffe auf die Küste zukommen...

 

[Shadow86]

Es war der deutsche Soldat Hein Severloh der mit seinem MG42 "Hitlersäge" und dazu 12000 Schuss 7,92mm Munition ca. 3000 Alliierte Soldaten tötete.


Er war im Widerstandsnest (WN) 62 stationiert das 25 Meter hoch im Kreidegestein der Steilküste stationiert und hatte trotz starkem Nebel an diesem Morgen des 6. Juni 1942 eine sehr gute Sicht auf die Landezone.

 

[Arne]

Es war der deutsche Soldat Hein Severloh der mit seinem MG42 "Hitlersäge" und dazu 12000 Schuss 7,92mm Munition ca. 3000 Alliierte Soldaten tötete.

bleibt noch die frage, ob er das ganze überlebt hat oder ob sich da mal ein paar leute mit ssg's die mg-nester aufs korn genommen haben.
ich glaube nicht, dass diese quote stimmt. 1. wird ja gerne übertrieben bei solchen sachen und 2. 12000/3000 wären "nur" 4 kugeln pro opfer, das halte ich bei einer derart schnellen bleispritze wie dem mg42 für so ziemlich unmöglich zu erreichen.
und konnten sich die deutschen damals tatsächlich noch 12000 schuss pro mg leisten? ich meine, ich hab hier ne ziemlich große amerikanische munikiste stehen wo mal drei gurte mit je 100 schuss 7,62mm fürs M60 drin waren. d.h. 12000/300 wären ca. 40 kisten pro mg-nest und dann wiegt so eine kiste bestimmt auch n bissel mehr als 5kg. nun ja

ist "hitlersäge" eigentlich der generelle spitzname des mg42 oder hat nur dieser eine soldat sein mg so getauft?

@methodman
die strände gehörten ja zum "atlantikwall" und waren deshalb extra so hergerichtet, dass es einfach war, anstürmende soldaten niederzumetzeln. da wurde alles genau abgezirkelt, um jeden meter ordentlich mit blei eindecken zu können, um es mal hart zu sagen, panzersperren, stacheldraht usw. und die deutschen hatten immerhin 3-4 jahre zeit das ganze aufzubauen (ok, dann erscheinen die 40 kisten auch nicht mehr so unrealistisch).
ich glaube aber nicht, dass die deutschen die ganzen schiffe gesehen haben. ich denke mal die landungsboote werden ne ganze weile vor der küste ausgesetzt worden sein. schließlich ist es auch so, dass einige landungsboote speziell bei omaha beach abgetrieben waren, sodass die soldaten da alleine am strand waren und dadurch natürlich nicht die geringste chance hatten.

ncohmal zu der sache mit dem rest der armee:
die amis hatten ja auch jede menge anderes kriegsgerät (panzer, jeeps, haubitzen, apc's, die ganze munition, triebstoff,..., was sich nur schwer in landungsbooten unterbringen ließ. dazu hatten sie diese seltsamen schiffe/boote, die wenig tiefgang und vorne ne klappe hatten. damit sind die dann direkt an den strand und haben ausgeladen. auf dem weg kam auch der großteil der soldaten an land.
ich wollte dir übrigens keineswegs absolutes nichtwissen unterstellen falls du das so aufgefasst hast.

 

[Daria]

bleibt noch die frage, ob er das ganze überlebt hat oder ob sich da mal ein paar leute mit ssg's die mg-nester aufs korn genommen haben.
ich glaube nicht, dass diese quote stimmt.

Shadow86 bezieht sich wahrscheinlich auf die SpiegelTV-Reportage die zu diesem Thema gemacht wurde. In der Sendung machte Herr Severloh noch einen recht lebendigen Eindruck.

Die Zahlen mit den erschossenen Soldaten und der Munition stammen im übrigen auch von ihm persönlich. Obs stimmt lässt sich wohl kaum nachprüfen, desweiteren ist das wohl auch kaum relevant.

 

[Tiu]

Es war der deutsche Soldat Hein Severloh der mit seinem MG42 "Hitlersäge" und dazu 12000 Schuss 7,92mm Munition ca. 3000 Alliierte Soldaten tötete.

Das erscheint aber doch unglaubwürdig.
Denn es wäre eine Trefferquote von 25% (Munition zu Treffer die töteten) und das bei einem MG42? Nie und nimmer. Jeder der schon mit einem MG3 geschossen hat (ist das gleiche MG nur als 7,62 mit NATO-Bremse) wird dies bestätigen.
Diese Quote wäre erreichbar wenn 3000Mann dichtgedrängt nebeneinander stehen würden. Aber nicht bei x Tausend die verstreut über mehrere 100m Breite auf einen zurennen. Glaub ich nicht. Oder es war mehr als nur 1 MG dort stationiert.

 

[Sahneknuffi]

Die Zahl wurde auch vor einiger Zeit in der Boulevard-Presse verbreitet, und ist demnach alles andere als glaubwürdig. Ich glaube 3000 Gefallene gab's es an dem entsprechenden Strandabschnitt insgesamt. Da dieser aber nicht nur von besagtem Maschinengewehrschützen verteidigt wurde, sondern auch andere MG-Nester, Granatwerfern, etc. darf man es als gesichert angesehen dass Severloh nur einen Bruchteil der Gefallenen auf dem Gewissen hat. Der Grund dass er als einzelner so in den Vordergrund gerückt wurde ist der, dass er bis zur letzen Minute das Feuer aufrechterhalten hat.

 

[ShaÐe45]

Diese Zahl wird wohl kaum stimmen, die Schlacht ging zwar ca. 7 Stunden glaub ich, aber wie schon gesagt wurde, 3000 auf den Strand stürmende Alliierte zu töten ist ziemlich unrealistisch. Maximal 1000 hat er vielleicht auf dem "Gewissen". Beweisen kann das eh niemand, er war ja auch nicht der einzige Soldat am Omaha Beach. Es waren nicht mehr viele Deutsche da, aber mehr als einer wird es schon gewesen sein.

Aber ich hätte da nochmal ne Frage zum D-Day...ich habe ziemlich oft gelesen das fast alle gesetzten Ziele verfehlt wurden, wieso das? Man hat die "Festung Europa" doch von den Nazis befreit. Ok, die Fallschirmjäger landeten nicht da wo sie sollten und die Verluste waren höher als erwartet, weil man nicht mit so viel Wiederstand rechnete, vorallem nachdem die ganzen Schiffe die Strände schon stundenlang bombadiert hatten, aber alles in allem war die "Operation Overlord" doch erfolgreich, oder?

Wäre nett wenn mir das einer beantworten kann, interessiere mich sehr für den D-Day und will alles wissen was ich noch nicht weiss.

 

[Daria]

Wenn du dich wirklich dafür interessierst würd ich vorschlagen du liest "The longest Day" von Cornelius Ryan und "Band of Brothers" von Stephen Ambrose. Insbesonders zweite ist eine authentische Wiedergabe der Erlebnisse von einer Fallschirmspringer-Kompanie am Tag der Invasion und dem darauffolgenden Jahr.

Desweiteren ist die Invasion in der Normandie nicht gleichzusetzen mit der erfolgreichen Beseitigung des Hitler-Regimes. Sicherlich war das das strategische Ziel und wurde letzten endes auch erreicht, das bedeutet jedoch nicht das Operationen wie "Overlord" auch automatisch erfolgreich waren. Die teilweise 95%igen Verluste diverser Kompanien waren sicherlich nicht teil des Plans.

Ebenfalls konnte die Anlandung in der Normandie nicht als Erfolg gewertet werden nur weil die Deutschen aus den Bunkern vertrieben waren und der Strand gesichert war. Das durchbrechen von z.b. einer deutschen Panzerdivision hätte horrende Verluste bedeutet für den gerade erst errichteten Brückenkopf. Erst die Sicherung von Orten wie Carentan und St.Mere-Eglise in den Stunden und Tagen nach der Anladung hat den Brückenkopf wirklich gesichert.

Jetzt noch ein Wort der Kritik zu den Posts nach meinem letzten Posting. Der letzte Satz von mir das die Richtigkeit von Herrn Severloh's Zahlen keine Relevanz hatte wurde wohl überlesen, denn danach wurde trotzdem darüber diskutiert als ob die Landung in der Normandie ein Ballerspiel war wo es darum ging denjenigen ausfindig zumachen mit dem Highscore. Was viel interessanter und wichtiger gewesen wäre bzw. ist, ist die Hintergrundgeschichte und insbesondere die spätere Versöhnung von Severloh mit einem ehemaligen US-Infanterist den er am D-Day beschossen hat, der überlebt hat und mit dem ihn jetzt eine Freundschaft verbindet.

 

[bonestorm333]

Es war der deutsche Soldat Hein Severloh der mit seinem MG42 "Hitlersäge" und dazu 12000 Schuss 7,92mm Munition ca. 3000 Alliierte Soldaten tötete.

ich wollte mit absicht den namen nicht sagen, weil ich es für nicht wichtig fande. es ist nunmal egal wie dieser mensch hieß es ist nur die tatsache, dass dieser wahrscheinlich mehrere hundert menschen getötet hat.
und zur treffergenauigkeit kann man sagen, dass er sehr gezielt in die öffnungen der landungsboote und in massen von soldaten im wasser geschossen hat und außerdem mit seinem karabiner sehr gezielte schüsse abgegeben hat ( kopfschüsse etc.). dadurch ist es teoretisch möglich auch 2000 oder 3000 menschen zu töten.
aber wie schon vor mir gesagt, ist es schwierig dies zu beweisen, da kaum zeugen dafür vorhanden sind. aber tatasache ist, dass er einer der letzten deutschen am strand war, der noch geschossen hat und in 8h kann man ne menge anrichten...

letztendlich muss man sagen, dass die alliierten auch sehr viel glück hatten mit dem wetter und damit, dass die deutschen auf die falschen informationen der allies reingefallen sind. aber von seiten hitlers war es sogar gewünscht, dass die allies in europa landen, um sie auf dem eigen kontinent oder land zu schlagen( wie man will). ich halte dies aber für fragwürdig, da die wehrmacht schon sehr geschwächt war....

 

[Sahneknuffi]

[...] trotzdem darüber diskutiert als ob die Landung in der Normandie ein Ballerspiel war wo es darum ging denjenigen ausfindig zumachen mit dem Highscore. Was viel interessanter und wichtiger gewesen wäre bzw. ist, ist die Hintergrundgeschichte und insbesondere die spätere Versöhnung von Severloh mit einem ehemaligen US-Infanterist den er am D-Day beschossen hat, der überlebt hat und mit dem ihn jetzt eine Freundschaft verbindet.

Ich glaube niemand hier ist so realitätsfern, dass Vergleiche mit Highscores aus Ballerspielen angebracht wären. Es scheint nur ungerechtfertigt einem einzelnen Mann die Schuld am Tod derart vieler Menschen nachzusagen, ohne dass es historisch gerechtfertigt ist.

Vor ethischem Hintergrund ist das natürlich völlig unbedeutend, da ist die Fähigkeit der Betroffenen, im Nachhinein trotz der grausamen Vergangenheit so etwas wie eine Freundschaft aufzubauen, wesentlich beeindruckender.

 

[Der Daedalus]

@Graka:

Also ich hatte damals mit dem MG3 bei einem schiessen mit nem 120 Gurt 30 Klappfallscheiben auf Distanzen zwischen 50-300 meter gelegt. Und es waren noch ein paar Schuss über ... Es geht!
Außerdem musst du beachten, dass die Kugeln des MG3 / MG42 locker durch 4 bis 5 Leute durch geht.

Aber die Zahlen des oben genannten Soldaten sind natürlich ziemlich abwägig.

Zu den SSG (denk mal damit waren Scharfschützengewehre gemeint).
Ob diese überhaupt bei Omaha Beach eingesetzt wurden, weis ich nicht. Aber man sollte die Quote der er, die mit solchen Waffen ausgerüstet waren nicht überschätzen.
Erstens waren die Optiken sehr teuer und auch damals schon waren Scharfschützen top ausgebildete Leute. Sie wurden sicher nicht in massen bei der Landung verheitzt. Außerdem war es am Strand wohl schwer möglich eine gute Position zu finden, welche einem Scharfschützen genug schutz und vor allem Ruhe bietet um gezielt zu feuern.
Auf Seiten der Deutschen hätten die wohl bei weitem mehr Sinn gemacht.

Zu den KZ/Arbeitslagern:

Ich kenne Dachau und Sachsenhausen. Und ich muss sagen, dass Dachau bei mir bei weitem nicht einen so schlimmen Eindruck gemacht hat. Sachsenhausen ist einfach Grauenhaft und alles wird da so klar und mit allen grausamkeiten dargestellt wie ich es noch nie erlebt habe. Ich denke danach wird man viele Dinge anders sehen. Wer nach der besichtigung dieser Gedenkstätte noch ernsthaft Witze über sowas macht, dann hat der nen Schlag in die Fresse verdient.

Vor allem an Godlike: Ich kenn Neuengamme nicht, aber da Berlin ja auch nicht soo weit weg ist von Meck-Pom würde ich dir das empfehlen.

 

[Shadow86]

Bevor ich mich im in den Sommerferien nach Warschau begebe...



An die Berliner:

Gibt es Denkmäler bzw. Gedenkstätten oder ähnliches zur Wannseekonferenz im Januar 1942 zur Endlösung der Judenfrage?



Könnt ja dann in Berlin einen kleinen Zwischenstop machen.