Der "übergesetzliche Notstand" des Verteidigungsministers Jung

[ObServer88]

Ich hab mir vorhin mal auf Phoenix bei "vor Ort" die aktuelle Stunde im Bundestag zum Fall Jung, Abschuss ohne Gesetz, etc. angeschaut und bin echt verwundert wie stark sich die CDU hinter die Pläne Herrn Jungs gestellt hat. Ich dachte das wäre eine demokratische Volkspartei aber anscheinend lag ich da falsch.

Diese Partei befürwortet offensichtlich einen Militärschlag im Innland, mit der Folge von Kollateralschäden und der Tötung von zivilen Opfern zum Schutze anderer potentieller Opfer und das Ganze ohne gesetzliche Grundlage gegen die Verfassung!
Das wäre ja reinste Willkür! Wie kann man soetwas auch noch öffentlich zum Besten geben ? Die hohen Amtsträger müssen sich in Zukunft also ausnahmweise nicht an Recht und Gesetz halten ? Und das dämlichste daran - sich vor einer solchen eintretenden Gefahrensituation groß anzukündigen von einem so genannten "Recht" des übergesetzlichen Notstands Gebrauch zu machen, also ist das eine von vornherein geplante Übergehung der Verfassung und der VF-Gerichtsurteile.

Sorry aber da muss ich die CDU wirklich aufs Härteste kritisieren.
Herr Jung sollte sofort entlassen werden weil er weit über den Toleranzrahmen hinausgeschossen ist.

Und auch Herr Schäuble sollte aufpassen, auch wenn von Ihm eine konkrete Ankündigung des Gesetzes-/Verfassungsbruchs zum Glück bislang ausgeblieben ist.

Hierbei vertrete ich voll die Meinung der FDP!

 

[Adam_Smith]

AW: Ist Schäuble eigentlich der richtige Mann für das Innenministerium?

Schön, dass es noch Leute gibt, die sich die Worte der Politiker im O-Ton anhören ...

Allerdings möchte ich noch ein paar Punkte anmerken zum besseren Verständnis, dessen was Jung sagte.

So ist die Tatsache, dass Jung äußerte gegebenenfalls unter Berufung auf einen "übergesetzlichen Notstand" einen Abschussbefehl zu geben nicht gleichbedeutend mit einer Aushebelung der geltenden Gesetze.

Vielmehr geht es hier darum, dass Befehlshaber im Ernstfall auf Situationen reagieren müssen, die von einem Gesetz einfach nicht erfasst werden können. Das Bundesverfassungsgericht musste, vollkommen zurecht, die Abwägung von Leben gegeneinander als Verfassungswidrig erklären. Wie will man denn auch quantifizieren ab wann eine solche Abwägung Rechtens wäre?

Nun bedeutet die Berufung auf den übergesetzlichen Notstand auch nicht, dass die Handlung des Befehlshabenden sich nicht nach geltendem Recht bemessen lassen muss. Es ist lediglich so, dass dies erst im Nachhinein geschieht nachdem die unmittelbare Gefahr abgewendet wurde.

In Praxi würde dies dann also bedeuten, dass sich Herr Jung nach der Erteilung eines solchen Befehls wegen mehrfachen Todschlag vor Gericht verantworten muss. Dabei kann das Gericht dann abwägen ob man Milde walten lassen will weil z.B. wirklich fest stand, dass die Menschen im Flugzeug so oder so gestorben wären und weil sich nachweisen lässt, dass das Flugzeug als Waffe benutzt werden sollte, oder man verurteilt Herrn Jung entsprechend seiner Tat und schickt ihn für lange Zeit ins Gefängnis.

Für mich stellt dieser Weg die Königslösung bei dieser sehr sehr schwierigen Frage dar. So wird verhindert, dass die Entscheider leichtfertig mit Menschenleben spielen und dennoch besteht die Chance, dass der Befehlshaber sich hinterher rechtfertigen kann.
Ich mag Jung und anderen nicht unterstellen, dass sie leichtfertig oder fahrlässig mit Menschenleben umgehen würden. Es ist eine schwere Frage die sich einfach nicht durch Gesetze und vor allem nicht objektiv behandeln lässt.

Interessant finde ich in diesem Kontext einen Bericht aus der FAZ, welcher recht gut die schwierige Situation beschreibt und sich nicht dieser polemischen politischen Floskeln bedient ("Jung plant den Verfassungsbruch" und Co.).

http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE7...EEA7D8208FE8D6E380~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

[ObServer88]

AW: Ist Schäuble eigentlich der richtige Mann für das Innenministerium?

Das abstruse ist ja, jetzt schon vollmundig anzukündigen von dem Recht" des übergesetzlichen Notstands" Gebrauch machen zu wollen/können.

Wenn davon nach dem Eintreten der Schrecklichkeit Gebrauch gemacht würde dann wärs für mich noch moralisch nachvollziehbarer. Aber jetzt schon zu sagen das wäre der ideale Umgehungsweg einer (fast unmöglichen) Verfassungsabänderung in dieser Hinsicht ist doch .

 

[Adam_Smith]

AW: Ist Schäuble eigentlich der richtige Mann für das Innenministerium?

Was ich Jung ankreide ist nicht unbedingt dieses Säbelrasseln an sich. Er will ja auch Rechtssicherheit für sich und das darf es in meinen Augen nicht geben.
Ich verstehe, dass er eine Rechtssicherheit für den Befehlsempfänger möchte damit er sich dann auch auf seine Piloten verlassen kann, wenn es zu einem solchen Fall kommen sollte.

Wäre es lediglich bei der Ankündigung geblieben ohne gleichzeitig Rechtssicherheit zu verlangen, dann würde ich das ganze unter "Machtdemonstration" verstehen. Ist ja nicht unbedingt von Nachteil wenn zukünftige Flugzeugentführer wissen, dass unser Verteidigungsminister im Zweifelsfall bereit wäre sich strafbar zu machen um schlimmeres Abzuwenden.

 

[MacII]

AW: Ist Schäuble eigentlich der richtige Mann für das Innenministerium?

Auch wenn ich verstehe, daß die aktuelle Situation um den Minister Jung stärker zur Diskussion verleitet, so möchte ich euch trotzdem bitten, das Thema dieses Threads zu beachten. Hier geht es immer noch um den BMI Schäuble.

 

[smacked2]

AW: Ist Schäuble eigentlich der richtige Mann für das Innenministerium?

Naja da Jung und Schäuble zur Zeit von ihren Forderungen her quasi nicht mehr zu unterscheiden sind muss hier auch eine Diskussion zu diesem Minister erlaubt sein. Ich schliesse mich der Forderung nach einer Entlassung von Herr Jung an, wer Unschuldige gegen Unschuldige aufwägt und dies auch noch im Grundgesetzt verankern will ist nicht mehr tragbar. Ich appelliere nicht an Ferkel ihren Minister "zur Ordnung zu rufen" ich appelliere vielmehr an die SPD sich endlich Eier wachsen zu lassen und entschieden gegen solche Forderungen vorzugehen

 

[Mosla]

AW: Ist Schäuble eigentlich der richtige Mann für das Innenministerium?

Ich bin der Meinung, das im Fall Jung hier eindeutig verfassungsfeindliche Tendenzen zu erkennen sind und mit allen Mitteln der Rechtssprechung beseitigt werden müssen. Ich plädiere für einen Rückzug dieses Menschen aus der Politik, da er mit solchen Aussagen die Grenze der Ethik und des demokratischen Verständnisses überschritten hat. Er ist momentan der radikalste Trittbrettfahrer im Windschatten von Schäuble.

 

[Adam_Smith]

AW: Ist Schäuble eigentlich der richtige Mann für das Innenministerium?

MacII ich verstehe deinen Einwurf, würde aber dennoch gerne etwas auf smacked2's erwidern. Wäre es möglich die Beiträge auszugliedern?

Ich unterstelle dir mal nicht, dass du den Namen unserer Bundeskanzlerin absichtlich in so beleidigender Weise falsch geschrieben hast. Vielleicht aber kann ein Hinweis auf deinen sprachlichen Lapsus dich dazu bewegen den Rechtschreibfehler zu korrigieren.

Du stellst jetzt Jungs subjektiv und menschlich durchaus verständlichen Gedanken als objektiven Grund für die Entlassung eines Ministers hin. Dem kann ich nicht folgen, vor allem da sein Ansatz für eine Entscheidungsgrundlage sicher alles andere als Menschenverachtend ist.

Es gehört der Verteidigungsminister darauf hingewiesen, dass es für einen solchen Fall einfach keine Rechtssicherheit geben kann und es gehört ebenfalls darauf hingewiesen, dass er im Fall der Fälle dann einfach Verantwortungsvoll und umsichtig handeln soll und man sich dann in nachhinein über die rechtliche Würdigung des Falls Gedanken machen kann.

Allerdings finde ich den Vorstoß in so fern richtig als das er vielleicht zumindest das Problem der Piloten regelt. Es wäre begrüßenswert wenn es dort eine Regelung gäbe die im Vorfeld klar stellt, dass der Pilot in solchen extremen Situationen keine rechtlichen Konsequenzen zu tragen hat. Die Last die auf seinen Schultern liegt ist auch ohne dieses Damoklesschwert schon groß genug.
Und ich kann Herrn Jung verstehen wenn er zumindest dort Gewissheit haben will, dass die schwere Entscheidung die er dann, wenn auch rechtswidrig, trifft zumindest auch umgesetzt wird.

 

[smacked2]

AW: Ist Schäuble eigentlich der richtige Mann für das Innenministerium?

Ich unterstelle dir mal nicht, dass du den Namen unserer Bundeskanzlerin absichtlich in so beleidigender Weise falsch geschrieben hast.

Doch damit habe ich meine negative Meinung über diese Person geäußert.

Dem kann ich nicht folgen, vor allem da sein Ansatz für eine Entscheidungsgrundlage sicher alles andere als Menschenverachtend ist.

Menschen abschiessen ist nicht menschenverachtend? Wow, was denn dann?

Allerdings finde ich den Vorstoß in so fern richtig als das er vielleicht zumindest das Problem der Piloten regelt. Es wäre begrüßenswert wenn es dort eine Regelung gäbe die im Vorfeld klar stellt, dass der Pilot in solchen extremen Situationen keine rechtlichen Konsequenzen zu tragen hat.

Hauptsache alles ist geregelt und alles hat irgendwie seine Ordnung sei es moralisch auch noch so verwerflich Oh Mann!

 

[Adam_Smith]

AW: Ist Schäuble eigentlich der richtige Mann für das Innenministerium?

Kritik übt man mit Inhalten, nicht mit Beleidigungen!

Ist dir die Tragweite dieser schweren ethischen Frage überhaupt bewusst?
Ist dir bewusst, dass es keine "Richtige" oder "Rechtmäßige" Beantwortung dieser Frage geben kann?
Aus deiner moralischen Überzeugung heraus mag es nicht richtig erscheinen zur Abwendung des Todes von 1.000 Leuten den Tod von 50 Leuten selbst zu verursachen.
Doch ist eben diese Frage nicht so universell und allgemein beantwortbar, denn Moral und Ethik sind nun mal auch abhängig von den Umständen, von den Erfahrungen der Menschen und der Verantwortung die sie tragen.

Die Frage mit deren Beantwortung sich Herr Jung auseinandersetzen muss ist derart Komplex und Abstrakt, dass wir wohl alle froh sein sollten nicht in seiner Haut zu stecken. Denn es gibt kein "Richtig" oder "Falsch", ein "Schwarz" oder "Weiß". Wir befinden uns bei dieser Fragestellung mitten im "Grau".

Deine abfälligen 1 Satz Aussagen bringen uns hier kein Stück weiter, sie zeigen allerdings ein symptomatisches Problem bei genau diesem Thema und der politischen Aufarbeitung des von Jung gesagten. Denn nahezu all die Menschen die sich jetzt auf den Schultern unseres Verteidigungsministers profilieren, nahezu all die Menschen die in Medien anderen Foren über Jung herziehen, sind in der glücklichen Lage niemals diese Entscheidung treffen zu müssen. So kann man sich mit seiner fest vorgegebenen Ethik hinstellen und die "Planspiele" des Verteidigungsministers als "menschenverachtend" und moralisch Verwerflich abstempeln. Denn in die Situation diese Ethik auch in Praxi anwenden und vertreten zu müssen komm man eh nie.

 

[hal9000]

es ist aber ungemein beruhigend, die die gewählten (!) volksvertreter es laut ausprechen, teile der eigenen bevölkerung töten zu wollen. oder was ist der abschuß eines mit passagieren besetzten flugzeuges sonst? und wer sagt mit gewissheit, das "terroristen" da drin sitzen oder es eine entführung wegen verfolgung in der heimat, liebeskummer, religiöser wahn etc. ist. wer von den befehlsgebern und ausführern stellt sich dann vor die hinterbliebenen und sagt, das man sich geirrt hat? und - wo soll das noch hinführen?

 

[JulesBärle]

Salut,

Diese Partei befürwortet offensichtlich einen Militärschlag im Innland, mit der Folge von Kollateralschäden und der Tötung von zivilen Opfern zum Schutze anderer potentieller Opfer und das Ganze ohne gesetzliche Grundlage gegen die Verfassung!

und wo ist dein Problem? Les doch bitte mal deine eigene Überschrift. Es geht um das Thema 'übergesetzlicher Notstand'. Soll im Falle eines Terrorangriffs per Flugzeug auf ein AKW erst eine Bundestagssitzung und ggf. ein Antrag auf Verfassungsänderung gestellt werden? Wie stellst du dir das vor? Was den Militärschlag im Inland anbelangt, sollen wir im Falle eines (para-)militärischen Angriffs auf unsere Demokratie, unsere freiheitliche Grundordnung und unser Leben den Menstruationskreis strickender Hausfrauen schicken oder doch lieber eine adäquate Verteidigung?

Thema Kollateralschäden: im Falle KKW Neckarwestheim, das Luftlinie gerade mal 30 km von mir weg ist, wären die Folgen für mich und meine Familie fatal. Und für 5 Millionen anderer Bundesbürger auch. Also wäre mir lieber, unsere Luftwaffe würde so ein Flugzeug abschießen - auch wenn ich drinsitzen sollte.

Was das Thema Verfassungstreue angeht, sollten sich mal alle Damen und Herren Politiker, gleich welcher Couleur sie sind, mal an die eigene Nase fassen und prüfen, ob sie sich immer so verfassungstreu verhalten wie sie es von Jung fordern und ob sie ihren Eid auf die Verfassung immer respektieren.

@ hal9000
Unsere Volksvertreter wollen nicht Teile der eigenen Bevölkerung töten, sie wollen die Bevölkerung schützen. Aber drehen wir mal deine Argumentation um im Falle eines erfolgten Angriffs: wer von den Nichtbefehlsgebern und Nichtausführern stellt sich dann vor die Hinterbliebenen und sagt, das man das Flugzeug nicht abschießen durfte, da ja das Bundesverfassungsgericht es verboten hat - wo soll das noch hinführen? Ich möchte dann deinen Kommentar lesen, wenn deine Familie deswegen ausradiert und verstrahlt wurde.

 

[SheepShaver]

Ich persönlich stehe voll und ganz hinter den Worten Jungs. Er hat lediglich klar gemacht, dass er im Notfall auch ohne gesetzliche Grundlage handeln wird. Und genau das erwarte ich von einem Verteidigungsminister auch.

 

[e-ding]

Handelt essich bei einer entführten Maschine um eine Selbstmordaktion, sollte diese natürlich abgeschossen werden können.

Das ist einfache Mathematik. 200 Tote (die mit hoher Wahrscheinlichkeit sowieso sterben) gegenüber X Tote + die 200 in der Maschine.
Wären am 9.11. beide Flugzeuge abgeschossen worden, wären 400 Menschen ums Leben gekommen und nicht 4000 + 400. Die 400 hatten doch von vornherein keine Chance.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Fluggäste ihre Entführer überwältigen oder die Entführer auf einmal moralische Bedenken bekommen, ist wohl nahezu auszuschließen.
Handelt es sich um eine "normale" Entführung um Forderungen zu stellen, ist ein Abschuss wohl weniger dienlich. Die Kidnapper werden ihre Ziele dann wohl klar machen und nicht im Flug den Piloten erschießen.

Es geistert jetzt durch die Medien, dass es ethisch nicht vertretbar wäre, Menschenleben gegeneinander abzuwiegen. Warum nicht? 2 ist mehr als 1.


MFG

 

[hal9000]

nun -wer soll meine familie verstrahlen? imaginäre schmutziges bomben? von denen weiß man, das sie nicht die wirkung haben, wie man es hinstellt. eigentlich nur eine wirkung: panik. in meinen augen sieht es danach aus, das panik und angst in der bevölkerung erzeugt werden soll. denn ein panisches und ängsliches volk läßt so gut wie alles mit sich machen.

und wenn ein kkw hoch geht, dann liegt das eher am unvermögen und/oder profigier des betreibers.

eine familie in D wird eher am straßenrand ausgelöscht, wenn ein betrunkener/zugedröhnter mit dem handy am ohr seine lage nicht mehr peilt und gehweg mit straßenrand verwechselt. wer fragt nach all den ( z.t. unschuldigen) verkehrstoten? wann und wo werden die verteidigt?

und wenn ich ineinem flieger sitze und dieser abgeschossen wird, werde ich sehr wohl getötet. da hab ich keinen anderen begriff dafür. und teil der bevölkerung bin ich nun mal.

wir können nich alles und jeden vom himmel holen, nur weil es in den kram passt.

wäre es nicht besser, für anständige lebensbedingungen hier und auch in der dritten welt zu sorgen. und da meine ich nicht, demokratie mit bomben in der welt zu verteilen. ein guter anfang wäre es, die üblich westliche überheblichkeit gegenüber anderen völkern und kulturen abzulegen.

und wer entschuldigt sich bei all den ofern von krieg, bürgerkrieg und all den angezettelten bürgekriegen? hat sich überhaupt schon jemand bei den verstrahlten von hiroshima und nagasaki entschuldigt.

aber das geht jetzt zu weit und weicht leicht vom thema ab.

wo soll das noch hinführen?
EDIT---------------------
p.s. wenn wir leben gegen leben aufrechnen, dann heißt das ja wohl, das die im flieger weniger wert sind als die möglichen opfer am boden? dann sind wir wieder beim minderwertigen leben. hatten die deutschen ja schon mal. wenn sich dann alle dran gewöhnt haben, das man das eigenen leben potentiell weniger wert ist, wenn man in den flieger steigt, besteht die gefahr, das sich solch eine regelung über kurz oder lang auch auf dem boden briet macht und man zwischen höher- und minderwertigen leben unterscheiden will.

 

[e-ding]

@hal9000

Nö, nicht Qualität aber Quantität! Hier ist zu unterscheiden.
Deinen Spagat zum 3. Reich finde ich sehr "beachtlich"!

MFG

 

[hal9000]

ich weiß, aber der vorteil der vergangenheit ist nicht nur der, das sie vorbei ist, sondern das man auch daraus lernen kann.

 

[Relict]

Der Verteidigungsminister steht mit oder ohne einem solchen "Abschussgesetz" vor dieser moralischen und persönlichen Entscheidung. Eine rechtliche Legitimation und Vereinfachung für so einen Befehl hätte schon in Deutschland so manche fehlgeleitete Maschine viel zu leichtfertig abgeschossen, ohne Konsequenzen für den Verantwortlichen. Es gab da schon einige missinterpretierte Vorfälle, die glücklicherweise gut ausgingen.

Was Jung will, ist eine für ihn sichere Möglichkeit, sich dem zu entziehen, nach Befehl einfach lapidar zurückzutreten und keine Verantwortung dafür übernehmen zu müssen. Egal ob tatsächlich Gefahr und folglich Notwendigkeit bestand oder nicht. Das ganze Rechtsicherheitsgelabere drumherum ist doch nur Vorwand. Ein Minister ruft offiziell zum Gesetzbruch aus, und das ist unerträglich. Er sollte sich zurückhalten. Der Paragraph 34 ist für derartige Vorfälle garnicht vorgesehen.

 

[JulesBärle]

Widerspruch!

Den Satz 'Ein Minister ruft offiziell zum Gesetzbruch aus' kann ich nicht nachvollziehen. Der Minister sagt nur, daß er im Ernstfall auch gegen das Verfassungsgericht handeln würde, würde es die Lage erfordern. Deshalb auch das Stichwort: übergesetzlicher Notstand. Das ist nicht nur juristisch gesehen ein ziemlicher Unterschied, den aber komischerweise niemand sehen will.

Anders ausgedrückt: wenn ich sage, daß ich mich notfalls gegen einen angreifenden Araber (oder wen auch immer) wehren würde, ist das noch lange kein Aufruf zum Gesetzesbruch oder zur Tötung von Arabern (oder wen auch immer). Und genau das wollen hier manche suggerieren.

Wie in Artikel 65a GG festgeschrieben, ist der Bundesminister der Verteidigung in Friedenszeiten Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt über die Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland. Wird das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen oder steht ein solches Ereignis unmittelbar bevor, können Bundestag und Bundesrat den Verteidigungsfall gem. Art. 115b GG feststellen. Theoretisch machbar, aber praktisch kaum durchführbar, denn kaum ein Terrorist wird sich und sein Tun vorher beim Bundesrat anmelden.

Damit die Rechtslage etwas klarer wird, hier der strittige Art. 115a GG, insbesondere Punkt 4.1 klärt die Befugnis eindeutig.

(1) 1Die Feststellung, dass das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen wird oder ein solcher Angriff unmittelbar droht (Verteidigungsfall), trifft der Bundestag mit Zustimmung des Bundesrates. 2Die Feststellung erfolgt auf Antrag der Bundesregierung und bedarf einer Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen, mindestens der Mehrheit der Mitglieder des Bundestages.

(2) Erfordert die Lage unabweisbar ein sofortiges Handeln und stehen einem rechtzeitigen Zusammentritt des Bundestages unüberwindliche Hindernisse entgegen oder ist er nicht beschlussfähig, so trifft der Gemeinsame Ausschuss diese Feststellung mit einer Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen, mindestens der Mehrheit seiner Mitglieder.

(3) 1Die Feststellung wird vom Bundespräsidenten gemäß Artikel 82 im Bundesgesetzblatte verkündet. 2Ist dies nicht rechtzeitig möglich, so erfolgt die Verkündung in anderer Weise; sie ist im Bundesgesetzblatte nachzuholen, sobald die Umstände es zulassen.

(4) 1Wird das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen und sind die zuständigen Bundesorgane außer Stande, sofort die Feststellung nach Absatz 1 Satz 1 zu treffen, so gilt diese Feststellung als getroffen und als zu dem Zeitpunkt verkündet, in dem der Angriff begonnen hat. 2Der Bundespräsident gibt diesen Zeitpunkt bekannt, sobald die Umstände es zulassen.

(5) 1Ist die Feststellung des Verteidigungsfalles verkündet und wird das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen, so kann der Bundespräsident völkerrechtliche Erklärungen über das Bestehen des Verteidigungsfalles mit Zustimmung des Bundestages abgeben. 2Unter den Voraussetzungen des Absatzes 2 tritt an die Stelle des Bundestages der Gemeinsame Ausschuss.

 

[Relict]

Ich sehe das etwas anders. Wenn jemand mit Waffengewalt bei uns einmarschiert ist und war dies bereits ein direkter Angriff. Bei einer Passagiermaschine ist noch lange nichts passiert und die Lage solange nicht eindeutig, bis einer eine Entscheidung fällt. Die wird doch so oder so vom Verantwortlichen gefällt, für oder gegen. Hier geht es um persönliche Haftbarkeit der Verantwortlichen und sonst nichts. Die sollen uns doch nicht dauernd irgendwelche vermeintliche Sicherheitsverbesserung durch derartige Änderungen vorheucheln.

Für mich eine ähnliche Debatte wie die des vorsorglichen Tötens von potentiellen Gefährdern/Terroristen whatever. Ich sehe in solchen gesetzlichen Erleichterungen einfach die Gefahr von übereilter Anwendung selbiger durch Mißverständnisse und falsche Schlußfolgerungen (aus welchen Gründen auch immer), ohne alle anderen Möglichen wirklich vollends ausgeschöpft und zuende gadacht zu haben.
Wir haben nunmal den Paragraph 1 und sollten nicht anfangen ihn aufzuweichen. Wehret den Anfängen!