Der Weltraumthread, Planeten Sterne usw..
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Brutek
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@DaDare:
Zu deiner Rechnung.
Du schreibst Punkt A und Punkt B entfernen sich mit 72Km/s von einander.
Heißt das jetzt jeweils mit 72km/s oder mit 36km/s
Irgendwie wurmt mich das ganze immer noch!
Hoffe morgen Abend gibt es Grundlegende Erkenntnisse
Gute Nacht Freunde ...
Zu deiner Rechnung.
Du schreibst Punkt A und Punkt B entfernen sich mit 72Km/s von einander.
Heißt das jetzt jeweils mit 72km/s oder mit 36km/s
Irgendwie wurmt mich das ganze immer noch!
Hoffe morgen Abend gibt es Grundlegende Erkenntnisse
Gute Nacht Freunde ...
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Krik
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@HardRockDude
Bzgl. deiner Frage (zu der Skizze) "was ist, wenn der Lichtstrahl auf der Zeichnung von oben käme? Dann wäre er ja ... AUS DER ZUKUNFT und wir könnten das Objekt je nach Flugbahn sogar 2x sehen":
Du hast hier die Lichtgeschwindigkeit übersehen. Wenn ein 2. Lichtstrahl von weiter oben kommt, so sehen wir ihn noch nicht. Er muss erst die Distanz überbrücken, den der ältere Lichtstrahl bereits überbrückt hat. Wir könnten es gar nicht zwei Mal sehen.
Meine Skizze macht es vielleicht anschaulicher:
Ok, die Skizze hat einen Fehler. Die Distanz zwischen Erde und beobachteten Objekt wächst nicht linear. Irgendjemand meinte ja mal, dass sich das Weltall nicht immer gleichmäßig ausgedehnt hat und die Ausdehnungsgeschwindigkeit aktuell sogar zunimmt. Es müsste also eine Wellenlinie sein, die zum Ende hin eine leichte Kurve nach oben zeigt.
Bzgl. deiner Frage (zu der Skizze) "was ist, wenn der Lichtstrahl auf der Zeichnung von oben käme? Dann wäre er ja ... AUS DER ZUKUNFT und wir könnten das Objekt je nach Flugbahn sogar 2x sehen":
Du hast hier die Lichtgeschwindigkeit übersehen. Wenn ein 2. Lichtstrahl von weiter oben kommt, so sehen wir ihn noch nicht. Er muss erst die Distanz überbrücken, den der ältere Lichtstrahl bereits überbrückt hat. Wir könnten es gar nicht zwei Mal sehen.
Meine Skizze macht es vielleicht anschaulicher:
Ok, die Skizze hat einen Fehler. Die Distanz zwischen Erde und beobachteten Objekt wächst nicht linear. Irgendjemand meinte ja mal, dass sich das Weltall nicht immer gleichmäßig ausgedehnt hat und die Ausdehnungsgeschwindigkeit aktuell sogar zunimmt. Es müsste also eine Wellenlinie sein, die zum Ende hin eine leichte Kurve nach oben zeigt.
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@e-Laurin
Aber stell Dir doch mal vor, dass beobachtbare Objekt hätte in all den Jahren seine Flugbahn geändert (aufgrund verschiedener Gravitationswellen und daraus entstehenden Beschleunigungen). Es entfernt sich jetzt nicht mehr strikt von der Erde, sondern hat einen Bogen gemacht und kommt ihr sogar nun entgegen (was möglich wäre, wenn es ohnehin sehr viel schneller als die Erde unterwegs ist). Dann sind die Lichtstrahlen, die es heute aussendet, viel eher bei uns als die, die noch von der viel früheren Vergangenheit unterwegs sind (weil die "neuen" Lichtstrahlen nicht mehr so eine weite Entfernung zu hinterlegen haben). Folglich sehen wir das Objekt irgendwann 2x... oder sogar 3x, 4x, beliebig oft...
...und damit meine ich nicht den Gravitationslinseneffekt...
Aber stell Dir doch mal vor, dass beobachtbare Objekt hätte in all den Jahren seine Flugbahn geändert (aufgrund verschiedener Gravitationswellen und daraus entstehenden Beschleunigungen). Es entfernt sich jetzt nicht mehr strikt von der Erde, sondern hat einen Bogen gemacht und kommt ihr sogar nun entgegen (was möglich wäre, wenn es ohnehin sehr viel schneller als die Erde unterwegs ist). Dann sind die Lichtstrahlen, die es heute aussendet, viel eher bei uns als die, die noch von der viel früheren Vergangenheit unterwegs sind (weil die "neuen" Lichtstrahlen nicht mehr so eine weite Entfernung zu hinterlegen haben). Folglich sehen wir das Objekt irgendwann 2x... oder sogar 3x, 4x, beliebig oft...
...und damit meine ich nicht den Gravitationslinseneffekt...
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Krik
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Du hast da einen Denkfehler.
"Es entfernt sich jetzt nicht mehr strikt von der Erde, sondern hat einen Bogen gemacht und kommt ihr sogar nun entgegen (was möglich wäre, wenn es ohnehin sehr viel schneller als die Erde unterwegs ist)."
Wenn es sich dann vor den Lichtstrahlen befindet, die es vor Ewigkeiten ausgesandt hat, dann muss es sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt haben, um eben dieses alte Licht zu überholen. Und genau das geht ja nicht. Wäre Überlichtgeschwindigkeit möglich, dann wäre deine Annahme mit den mehrfachen Sichtungen korrekt.
Die Lichtgeschwindigkeit ist eine absolute Grenze. Die Eigenbewegung des Objekt beschleunigt oder bremst die Photonen nicht. Photonen fliegen immer (je nach Medium) mit Lichtgeschwindigkeit, nie darüber.
"Es entfernt sich jetzt nicht mehr strikt von der Erde, sondern hat einen Bogen gemacht und kommt ihr sogar nun entgegen (was möglich wäre, wenn es ohnehin sehr viel schneller als die Erde unterwegs ist)."
Wenn es sich dann vor den Lichtstrahlen befindet, die es vor Ewigkeiten ausgesandt hat, dann muss es sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt haben, um eben dieses alte Licht zu überholen. Und genau das geht ja nicht. Wäre Überlichtgeschwindigkeit möglich, dann wäre deine Annahme mit den mehrfachen Sichtungen korrekt.
Die Lichtgeschwindigkeit ist eine absolute Grenze. Die Eigenbewegung des Objekt beschleunigt oder bremst die Photonen nicht. Photonen fliegen immer (je nach Medium) mit Lichtgeschwindigkeit, nie darüber.
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Oh weh, Du hast natürlich recht. Danke. Eigentlich war mir das klar, aber wenn man sich so kaputtdenkt, fällt einem das gar nicht mehr auf.
Hat einer der Kritiker das verlinkte Paper gelesen? Insbesondere Sutra und DaDare lege ich es nahe, dies zu tun. Ich fühle mich nicht für die physikalische und mathematische Bildung der Allgemeinheit zuständig, würde aber zu gerne sehen was beispielsweise mit Sutra's schon nahezu abschätzig wirkendem "
" oder DaDare's lustiger Rechnung passiert (den Fehler darfst du selbst suchen)...
" oder DaDare's lustiger Rechnung passiert (den Fehler darfst du selbst suchen)...
Sutra
Lt. Commander
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Guten Morgähn,
für das verlinkte Paper ist mein Englisch leider etwas eingerostet, mal schnell durchlesen ist nicht.
Ob mein Smily abschätzig wirkt ist wohl eine Frage der Selbstwahrnehmung, tatsächlich sollte dies einfach verdeutlichen dass es sich um ein Paradoxon handelt.
Wie sollen sich die Galaxien mit "überlichtgeschwindigkeit" von uns entfernen, und wir gleichzeitig von Ihnen wissen? Dies schließt sich aus.
Ich möchte nicht sagen, dass eine Überlichtgeschwindigkeit (rein theoretisch gesehen) komplett ausgeschlossen ist, aber wie sollen wir von etwas wissen, was wir nicht sehen, messen oder sonstwas können?
Dann wäre doch alles geklärt.
Viele Grüße
Sutra
für das verlinkte Paper ist mein Englisch leider etwas eingerostet, mal schnell durchlesen ist nicht.
Ob mein Smily abschätzig wirkt ist wohl eine Frage der Selbstwahrnehmung, tatsächlich sollte dies einfach verdeutlichen dass es sich um ein Paradoxon handelt.
Wie sollen sich die Galaxien mit "überlichtgeschwindigkeit" von uns entfernen, und wir gleichzeitig von Ihnen wissen? Dies schließt sich aus.
Ich möchte nicht sagen, dass eine Überlichtgeschwindigkeit (rein theoretisch gesehen) komplett ausgeschlossen ist, aber wie sollen wir von etwas wissen, was wir nicht sehen, messen oder sonstwas können?
Dann wäre doch alles geklärt.
Viele Grüße
Sutra
peru3232
Lieutenant
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Hallo zusammen,
habe erst jetzt diesen sehr interessanten Thread entdeckt - habe mich in der Jugend auch viel damit hobbiemäßig beschäftigt - das ist nun auch schon ein paar Jahrzente her, andere Dinge sind in den Fokus geraten.
Jedenfalls sehr spannend und so möchte ich auch versuchen, nach eigener Überlegung des hier diskutierten Problems, etwas beizutragen.
Zu Grunde liegt, denke ich, ein klitzekleiner Denkfehler. Natürlich kann uns Licht auch von einer Galaxie erreichen, die sich von unserer mit Überlichtgeschwindigkeit entfernt.
Ich nehme an: Objekt A und B sind Körper im Raum, der einen Mittelpunkt i hat.
Bewegen sich diese Objekte auseinander, sind Photonen die von den Objekten abgestrahlt werden und sich mit Lichtgeschwindigkeit gemessen von Punkt i aus bewegen auf dem anderen Objekt empfangbar, solange die folgende Bedingungen erfüllt sind: weder Objekt A, noch B bewegen sich mit höherer Geschwindigkeit als das Licht vom Mittelpunkt i weg. Ist die Summe der Raumausdehnung gleich der Lichtgeschwindigkeit "altert" allerdings das beobachtete Objekt nur mehr mit relativ empfundenem halben Alter -> die Photonen dieses Objekts erreichen nach einer Zeit t +1Jahre das andere Objekt erst nach einer Zeit von t+2Jahren, was bedeutet das das andere Objekt vom Beobachter aus gesehen, in zwei Jahren, nur um 1Jahr gealtert ist (Zeitdehnung).
Außerhalb eines Beobachtungshorizonts befindet sich nur das Licht eines schwarzen Lochs, da sich Photonen vom Zentrum der Singukarität aus hin zum Mittelpungt i mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen müßten.
Klingt vielleicht alles etwas wirr, bin auch noch nicht so ganz ausgeschlafen, doch hoffe ich in den groben Zügen nachvollziehbar
beste Grüße, Peter
habe erst jetzt diesen sehr interessanten Thread entdeckt - habe mich in der Jugend auch viel damit hobbiemäßig beschäftigt - das ist nun auch schon ein paar Jahrzente her, andere Dinge sind in den Fokus geraten.
Jedenfalls sehr spannend und so möchte ich auch versuchen, nach eigener Überlegung des hier diskutierten Problems, etwas beizutragen.
Zu Grunde liegt, denke ich, ein klitzekleiner Denkfehler. Natürlich kann uns Licht auch von einer Galaxie erreichen, die sich von unserer mit Überlichtgeschwindigkeit entfernt.
Ich nehme an: Objekt A und B sind Körper im Raum, der einen Mittelpunkt i hat.
Bewegen sich diese Objekte auseinander, sind Photonen die von den Objekten abgestrahlt werden und sich mit Lichtgeschwindigkeit gemessen von Punkt i aus bewegen auf dem anderen Objekt empfangbar, solange die folgende Bedingungen erfüllt sind: weder Objekt A, noch B bewegen sich mit höherer Geschwindigkeit als das Licht vom Mittelpunkt i weg. Ist die Summe der Raumausdehnung gleich der Lichtgeschwindigkeit "altert" allerdings das beobachtete Objekt nur mehr mit relativ empfundenem halben Alter -> die Photonen dieses Objekts erreichen nach einer Zeit t +1Jahre das andere Objekt erst nach einer Zeit von t+2Jahren, was bedeutet das das andere Objekt vom Beobachter aus gesehen, in zwei Jahren, nur um 1Jahr gealtert ist (Zeitdehnung).
Außerhalb eines Beobachtungshorizonts befindet sich nur das Licht eines schwarzen Lochs, da sich Photonen vom Zentrum der Singukarität aus hin zum Mittelpungt i mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen müßten.
Klingt vielleicht alles etwas wirr, bin auch noch nicht so ganz ausgeschlafen, doch hoffe ich in den groben Zügen nachvollziehbar
beste Grüße, Peter
Sutra
Lt. Commander
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Moin zusammen,
anbei mal ein paar Bilder meines neuen Maksutovs.
Bei der visuellen Jupiterbeobachtung blieb der 6" natürlich etwas hinter meinem 12" zurück, aber die Unterschiede waren nur gering. Was ich fotografisch rausholen kann muss ich noch schauen.
Auf alle Fälle bildet der Mak sauber ab, und lässt sich gut handhaben.
https://www.computerbase.de/forum/attachments/img_9475-jpg.253974/
https://www.computerbase.de/forum/attachments/img_9473-jpg.253975/
Viele Grüße
Sutra
anbei mal ein paar Bilder meines neuen Maksutovs.
Bei der visuellen Jupiterbeobachtung blieb der 6" natürlich etwas hinter meinem 12" zurück, aber die Unterschiede waren nur gering. Was ich fotografisch rausholen kann muss ich noch schauen.
Auf alle Fälle bildet der Mak sauber ab, und lässt sich gut handhaben.
https://www.computerbase.de/forum/attachments/img_9475-jpg.253974/
https://www.computerbase.de/forum/attachments/img_9473-jpg.253975/
Viele Grüße
Sutra
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Brutek
Lt. Commander
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Hey Sutra,
sehr schönes Tele. Freue mich schon auf deine ersten Bilder.
Anbei noch eine Frage bzw. zwei
Durch ein Bekannten bin ich heute sehr günstig an einen 1 Jahr alten Skywatcher Newton 114/900 auf EQ2 rangekommen.
Von den Daten her wesentlich besser als das 60/700 Billig-tele
Erste Beobachtung leider mitten aus der Großstadt heraus.
Aber zu meiner Enttäuschung habe nicht wirklich mehr gesehen als mit dem Billigtele.
Im Netz ist zu lesen, das sich schwächere DS erkennbar machen.
Ich konnte nur mehr Sterne erkennen sonst nichts.
Liegt das tatsächlich an Düsseldorfs Festbeleuchtung?
Mit der 2x Barlow, welche dabei war, war es mir fast unmöglich ein Scharfes Bild zu bekommen.
Woran kann das liegen?
Wenn sie unbrauchbar wäre, würde sie doch sicher nicht im Lieferumfang sein!
Edit: Gefühlsmäßig hat sich aber wenigstens bei der Montierung was getan, auch wenn die EQ-2 noch etwas wackelig ist, ist sie wesentlich besser als die andere
Viel Spass beim beobachten, wenn es nicht so Kalt wäre, würde ich auch noch auf der Terrasse stehen
Gruß Brutek
sehr schönes Tele. Freue mich schon auf deine ersten Bilder.
Anbei noch eine Frage bzw. zwei
Durch ein Bekannten bin ich heute sehr günstig an einen 1 Jahr alten Skywatcher Newton 114/900 auf EQ2 rangekommen.
Von den Daten her wesentlich besser als das 60/700 Billig-tele
Erste Beobachtung leider mitten aus der Großstadt heraus.
Aber zu meiner Enttäuschung habe nicht wirklich mehr gesehen als mit dem Billigtele.
Im Netz ist zu lesen, das sich schwächere DS erkennbar machen.
Ich konnte nur mehr Sterne erkennen sonst nichts.
Liegt das tatsächlich an Düsseldorfs Festbeleuchtung?
Mit der 2x Barlow, welche dabei war, war es mir fast unmöglich ein Scharfes Bild zu bekommen.
Woran kann das liegen?
Wenn sie unbrauchbar wäre, würde sie doch sicher nicht im Lieferumfang sein!
Edit: Gefühlsmäßig hat sich aber wenigstens bei der Montierung was getan, auch wenn die EQ-2 noch etwas wackelig ist, ist sie wesentlich besser als die andere
Viel Spass beim beobachten, wenn es nicht so Kalt wäre, würde ich auch noch auf der Terrasse stehen
Gruß Brutek
Krik
Fleet Admiral
- Registriert
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Dass du kaum was siehst, liegt wirklich an der Umgebungsbeleuchtung. Die Atmosphäre reflektiert Licht.
Wenn du mal abseits der Zivilisation in den Himmel schaust, dann sieht man extrem viel mehr Sterne.
In meiner Stadt mit 80.000 Einwohner bin ich froh, mal abends ein paar Sterne mit bloßem Auge zu sehen. In der Kleinstadt (20.000 Einwohner) hingegen, in der meine Eltern wohnen, kann ich sogar die Milchstraße erkennen.
Wenn du mal abseits der Zivilisation in den Himmel schaust, dann sieht man extrem viel mehr Sterne.
In meiner Stadt mit 80.000 Einwohner bin ich froh, mal abends ein paar Sterne mit bloßem Auge zu sehen. In der Kleinstadt (20.000 Einwohner) hingegen, in der meine Eltern wohnen, kann ich sogar die Milchstraße erkennen.
IchKannNichts
Lieutenant
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- Dez. 2006
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Hallo Brutek
Ich nehme einmal Bezug zu deinen Fragen: Eine hast du dir schon selber beantwortet - aus der Großstadt heraus kann man schlecht beobachten. Die Lichtstreuung und -reflexion durch die Atmosphere macht keine Freude.
DS: Natürlich sieht man auch mit so einem kompakten und günstigen Gerät DS-Objekte. M31 Andromeda findet man z.B. schon mit dem Fernglas. Beachte: Bei der visuellen Beobachtung mit so kleiner Öffnung sieht man aber NUR Grautöne! Farben kommen erst bei viel größerer Öffnung bzw. längerer Belichtung teils über Stunden ins Spiel.
Zur Barlow: Ich mußte etwas schmunzeln über deine Ausführung. Warum sollte etwas, dass unbrauchbar ist, nicht im Lieferumfang sein? Das ganze kommt aus China. Mehr erwartet? (Wobei ich anmerken möchte, dass durch die Stadt und die aufsteigende Warmluft man durch das Geflackere kein scharfes Bild bekommen kann.)
Verwenden kannst du sie für den Mond und zur Planetenbeobachtung - nicht für DS.
Grüße
Thomas
Ich nehme einmal Bezug zu deinen Fragen: Eine hast du dir schon selber beantwortet - aus der Großstadt heraus kann man schlecht beobachten. Die Lichtstreuung und -reflexion durch die Atmosphere macht keine Freude.
DS: Natürlich sieht man auch mit so einem kompakten und günstigen Gerät DS-Objekte. M31 Andromeda findet man z.B. schon mit dem Fernglas. Beachte: Bei der visuellen Beobachtung mit so kleiner Öffnung sieht man aber NUR Grautöne! Farben kommen erst bei viel größerer Öffnung bzw. längerer Belichtung teils über Stunden ins Spiel.
Zur Barlow: Ich mußte etwas schmunzeln über deine Ausführung. Warum sollte etwas, dass unbrauchbar ist, nicht im Lieferumfang sein? Das ganze kommt aus China. Mehr erwartet? (Wobei ich anmerken möchte, dass durch die Stadt und die aufsteigende Warmluft man durch das Geflackere kein scharfes Bild bekommen kann.)
Verwenden kannst du sie für den Mond und zur Planetenbeobachtung - nicht für DS.
Grüße
Thomas
Brutek
Lt. Commander
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Danke für die zwei flotten Antworten.
Ich bin eben noch ein Frischling auf diesem Gebiet und muss noch viel einiges Lernen
Ich werd mich wohl damit anfreunden müssen das ein Tele in der Großstadt fast unbrauchbar ist.
Zur Barlow:
Dies war auf den Jupiter bezogen.
Aber das mit der aufsteigenden Warmluft ist ne gute Erklärung dafür.
Man lernt eben immer noch dazu
Gruß
Ich bin eben noch ein Frischling auf diesem Gebiet und muss noch viel einiges Lernen
Ich werd mich wohl damit anfreunden müssen das ein Tele in der Großstadt fast unbrauchbar ist.
Zur Barlow:
Dies war auf den Jupiter bezogen.
Aber das mit der aufsteigenden Warmluft ist ne gute Erklärung dafür.
Man lernt eben immer noch dazu
Gruß
Fetter Fettsack
Fleet Admiral
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Wenn es deine Zeit zulässt, kannst du ja einmal des Nächtens in die ländliche Umgebung fahren, damit du zumindest gelegentlich in den Genuss eines vollumfänglichen Sternenhimmelanblickes kommst.
Sutra
Lt. Commander
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Hallo Brutek,
das Phänomen, Objekte nicht scharf stellen zu können, oder nur verschwommen zu sehen (vor allem wenn das Bild in der Schärfe auch ständig schwankt) nennt man in Neudeutsch "Seein" = Luftunruhe
Hast du denn das Teleskop auch etwas auskühlen lassen. Die Temperaturanpassung ist sehr wichtig!
http://de.wikipedia.org/wiki/Seeing
Ein 114/900 ist ein deutlich besseres Teleskop als dein "altes" 60/700 Teleskop.
Als Maximale Vergrößerung würde ich ca. 150-160-fach einschätzen. Der 114 hat nur einen Kugelspiegel verbaut und keinen besseren Parabolspiegel.
Die EQ-2 Montierung ist für das Teleskop Grenzwertig, aber noch halbwegs nutzbar.
Sollte sich mal eine günstige EQ-3-2 oder evtl eine EQ-5 anbieten kannst du das 114er sogar richtig stabil montieren
PS: Ich hatte gestern aber auch mit schlechtem Seeing zu kämpfen, ich lade später mal ein Video hoch
Viele Grüße
Sutra
das Phänomen, Objekte nicht scharf stellen zu können, oder nur verschwommen zu sehen (vor allem wenn das Bild in der Schärfe auch ständig schwankt) nennt man in Neudeutsch "Seein" = Luftunruhe
Hast du denn das Teleskop auch etwas auskühlen lassen. Die Temperaturanpassung ist sehr wichtig!
http://de.wikipedia.org/wiki/Seeing
Ein 114/900 ist ein deutlich besseres Teleskop als dein "altes" 60/700 Teleskop.
Als Maximale Vergrößerung würde ich ca. 150-160-fach einschätzen. Der 114 hat nur einen Kugelspiegel verbaut und keinen besseren Parabolspiegel.
Die EQ-2 Montierung ist für das Teleskop Grenzwertig, aber noch halbwegs nutzbar.
Sollte sich mal eine günstige EQ-3-2 oder evtl eine EQ-5 anbieten kannst du das 114er sogar richtig stabil montieren
PS: Ich hatte gestern aber auch mit schlechtem Seeing zu kämpfen, ich lade später mal ein Video hoch
Viele Grüße
Sutra
Brutek
Lt. Commander
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Eine EQ-5 wäre sicher schon was ganz feines.
Auf das auskühlen habe ich geachtet, 2 Stunden sollten dafür sicher ausreichend gewesen sein.
Zum beobachten habe ich einen, denke ich, guten Platz gefunden.
Hoffe das es dann mehr zu sehen gibt.
Hab ne Sternenkarte auf dem iPhone, damit muss ich mich auch noch anfreunden, ist gar nicht so einfach die gewünschten Objekte auf zu spüren.
Bin schon auf dein Video gespannt
Auf das auskühlen habe ich geachtet, 2 Stunden sollten dafür sicher ausreichend gewesen sein.
Zum beobachten habe ich einen, denke ich, guten Platz gefunden.
Hoffe das es dann mehr zu sehen gibt.
Hab ne Sternenkarte auf dem iPhone, damit muss ich mich auch noch anfreunden, ist gar nicht so einfach die gewünschten Objekte auf zu spüren.
Bin schon auf dein Video gespannt
Sutra
Lt. Commander
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Hallo,
anbei das Video-das Seeing war wirklich schrecklich
http://www.youtube.com/watch?v=DOl6dzibqnI
Viele Grüße
anbei das Video-das Seeing war wirklich schrecklich
http://www.youtube.com/watch?v=DOl6dzibqnI
Viele Grüße