Der Weltraumthread, Planeten Sterne usw..

[Banger]

Also würde man schlicht den mittleren Abstand zur Sonne minimal vergrößern, hätte man das Geheule nicht mehr über der sogenannten Erderwärmung. Also den Abstand zumindest so vergrößern, dass der Meeresspiegel stabil bleiben kann, also so, dass auch die Eismassen stabil bleiben. Und man muss andererseits andere Faktoren berücksichtigen, die dann auftreten können.

Edit: Zuletzt muss es Eiszeit-technisch etwa so ausgesehen haben. Halb Deutschland unter Eis und Meeresspiegel tiefer.

 

[DaDare]

Dazu müsste man die Erde erst in eine solche Umlaufbahn bekommen.

Auch sehr interessant, dass Menschen am Ende der letzten Eiszeit in Hamburger Umland gelebt haben.

Alfred Rust ... fand Geräte aus Rentiergeweihen und Flint sowie Knochen von Opfertieren und konnte nachweisen, dass Rentierjäger der spätpaläolithischen Hamburger Kultur am Ende der Eiszeit vor etwa 15.000 Jahren in dieser Gegend gejagt haben

http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Rust

Schon Krass, was ein bisschen Neigung und ein paar Kilometerchen ausmachen können(übertrieben gesagt).

 

[Banger]

Dazu müsste man die Erde erst in eine solche Umlaufbahn bekommen.

Wäre laut Reportage möglich. Das war die, die schon im Beitrag um 0 Uhr erwähnt wurde. Soll etwa so funktionieren, dass man sich einen Asteroiden "holt", der immer immer Jupiter und Erde umrundet. Dürfte aber sehr lange dauern.

 

[Sherman123]

Es ist ein Zusammenspiel mehrere Faktoren. Hatte die Neigung irgendwie am stärksten im Hinterkopf.

Der Einfluss der Neigung ist imho auch am stärksten. Präzession der Erde: http://de.wikipedia.org/wiki/Erdachse

Das ganze ist saumäßig kompliziert....

 

[.mojo]

das Problem daran ist dass es irgendwann einen Punkt gibt an dem es kein zutück mehr gibt.
In die eine wie in die andere Richtung.
Wenn einmal genug eis auf der oberfläche besteht reflektiert dieses genug Sonnenlicht dass das eis nicht mehr schmelzen kann - noch mehr Eis, noch weniger reflektion -> dauerfrost.
Andersrum ebenso. wenn zu wenig sonnenenergie reflektiert wird heizt sich der Edkörper zu stark auf und zusammen mit dem Treibhauseffekt wird es dann immer wärmer -> Venus.
Insgesamt ein sehr fragiles Gleichgewicht.

 

[Lübke]

beim wechsel der polarität des erdmagnetfeldes kommt es auch zu klimaveränderungen weil der magnetische "schutzschlid" der erde in der zeit sehr schwach ist und nur bedingt kosmische strahlung abwenden kann.
ich meine mich zu erinnern, dass das im druchschnitt bisher alle 70.000 jahre vorkommen wäre. aber vollkommen willkürlich.

 

[Banger]

Wäre laut Reportage möglich. Das war die, die schon im Beitrag um 0 Uhr erwähnt wurde. Soll etwa so funktionieren, dass man sich einen Asteroiden "holt", der immer immer Jupiter und Erde umrundet. Dürfte aber sehr lange dauern.

Da müsste man sie auch abbremsen.

Schon krass, dass die Neigung scheinbar mehr ausmacht, als der Abstand.

Solche Reportage behaupten sogar, dass man durch sukzessive "künstliche" Klimaerwärmung die nächste Einzeit "verschieben" kann, bzw. sie ganz ausfallen lassen. Das sind auch immer die Reportagen, die behaupten, wenn es so weiter geht, dass in den nächsten 100 Jahren der Meeresspiegel um 7-70m steigt. *WTF* Der jährliche Anstieg ist doch maximal 1,5mm im Jahr? Und Eismassen, die schon "immer" auf dem Wasser liegen (Nordpolarmeer), dürften doch gar keinen Einfluss auf den Meeresspiegel haben. Das, was das Eis verdrängt hat, wird doch von jenes in aufgetauter Form "aufgefüllt".

 

[MR.FReeZe]

naja noch vor etwas über hundert jahren war der mond ähnlich unrealistisch weit entfernt. selbst das allerschnellste pferd hätte im ununterbrochenen dauergalopp zig jahre für die distanz erde-mond gebraucht.

will sagen es ist nicht abzusehen, wie sich die technologie entwickeln wird.

[...]
das ist es ja. was wir bisher wissen. es gab zeiten, da "wusste" die wissenschaft, dass die erde eine scheibe und der mittelpunkt des universums ist
[...]

Auf das geozentrische Weltbild mag der Irrtum ja zutreffen. Was allerdings die bekannte Theorie der flachen Erde betrifft, so ist diese wie sie insbesondere dem Mittelalter in den Mund gelegt wird, mehr als urbane Legende zu betrachten.
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde

Ich weiss natürlich was du damit andeuten willst. Bestimmte Erkenntnisse werden in der Wissenschaft widerruflich amtlich anerkannt solang nicht falsifiziert.
Dies geschah damals m.E. dogmatisch mittlerweile kann man imho behaupten das dies nicht mehr auftritt.

Was ich allerdings schreiben wollte: Auf die Erkenntniss, dass nicht abzusehen ist wie sich die Technologie entwickeln wird und vllt alles irgendwann mal möglich sein wird sollte schon ein Kleinkind im Sandkasten kommen. Ich bezweifel stark, dass solche Allgemeinplätzchen in einer Diskussion Platz finden sollten.

wobei man auch gemeinhin von der these ausgeht, lichtgeschwindigkeit sei das höchstmögliche. da hab ich nach wie vor so meine zweifel, da die these mathematisch nicht haltbar ist bzw ein logikproblem mit sich bringt...

Auch diese Annahme ist nicht auf immer und ewig fixiert. Du bist herzlichst eingeladen Die SRT und ART zu korrigieren oder zu wiederlegen und deine mathematischen Argumente vorzulegen. Der gemeine Physiker würde sich sehr freuen.

 

[Lübke]

Bestimmte Erkenntnisse werden in der Wissenschaft widerruflich amtlich anerkannt solang nicht falsifiziert.

der wissenschaft möchte ich damit gar nichts unterstellen, diese aussage bezieht sich viel mehr auf die betrachtung von .mojo, der mit seiner ansicht, dass es nach heutigem allgemeinwissen unmöglich ist zwar recht hat, das heutige wissen aber eben nur begrenzt ist und kein garant für die richtigkeit dieser einschätzung.
tatsächlich forscht die wissenschaft durchaus nach methoden, andere sonnensysteme erreichbar zu machen. leider gibt es bisher nur wenige konkrete ansätze, da die problematik nach heutigem wissensstand gewaltig ist. vollkommen ausgeschlossen ist es aber dennoch nicht.

Auch diese Annahme ist nicht auf immer und ewig fixiert.

nun, mir wurde mehrfach gesagt, dass dies die physikalische obergrenze sei und weder durch energie noch durch materie überschritten werden könne. da aber geschwindigkeit relativ vom punkt des betrachters aus ist, ist dies schon unhaltbar. die relative geschwindigkeit von zwei sich voneinander wegbewegenden lichtstrahlen beträgt ja schon zweifache lichtgeschwindigkeit, somit scheint die these von der physikalischen obergrenze für mich widerlegt. sehe ich das falsch?

 

[Banger]

Diese beiden Lichtstrahlen bewegen sich doch trotzdem nur mit ca. 300000km/s. Sie starten doch quasi in einem Punkt. Ein Strahl geht nach links, der andere nach rechts.

Man muss sich mal vor Augen führen, wie saulangsam das ist. Die Lichtinformation von der Sonne braucht satte 8 Minuten bis hier her. Das Licht von Stern x, was hier ankommt, ist auch schon beispielsweise Millionen Jahre alt. Und den Stern gibt es womöglich nicht mehr. Und von einem Ende des Universums zum anderen Ende reisen ist quasi unmöglich. Würde wieder zum obigen Beispiel passen, das Universum dehnt sich beispielsweise mit 300000km/s in allen Richtungen aus.

 

[Lübke]

Diese beiden Lichtstrahlen bewegen sich doch trotzdem nur mit ca. 300000km/s.

sie bewegen sich mit 300000km/s in relation zur sonne. der punkt ist doch, dass alles relativ ist, auch der standpunkt des betrachters. befindet sich der betrachter auf dem einen lichtstrahl, entfernt sich der zweite mit einer geschwindigkeit vom 600000km/s.

die sonne z. b. bewegt sich auch. demnach würde sich der lichtstrahl, der sich in die gleiche richtung wie die sonne bewegt perse auch mit mehr als lichtgeschwindigkeit vom zentrum des universums aus betrachtet bewegen, der entgegengesetzte lichtstrahl mit weniger als lichtgeschwindigkeit.

 

[Vetinari]

befindet sich der betrachter auf dem einen lichtstrahl, entfernt sich der zweite mit einer geschwindigkeit vom 600000km/s.

Nein, mit c. Wieso? in jedem Inertialsystem bewegt sich das Licht mit Lichtgeschwindigkeit. Im Rahmen der SRT kannst du Geschwindigkeiten nicht mehr naiv addieren. Bevor du von "da hab ich nach wie vor so meine zweifel, da die these mathematisch nicht haltbar ist bzw ein logikproblem mit sich bringt..." sprichst solltest du dich vielleicht damit auseinandersetzen. Es gibt immer noch diverse (und das ist nicht auf dich bezogen) Idioten die sagen dass Einstein falsch liegt, weil sie nicht einmal die einfachste Mathematik verstehen die dahintersteckt.

 

[Lübke]

ah, darauf hab ich gewartet
ich würde sie gern verstehen, nur rein die formeln haben mir da wenig gebracht. für mich als nicht-mathematiker ist das komplexe konstrukt nicht nachvollziehbar. zwar geht das ganze rechnerisch auf, dass 1 niemals erreicht/überschritten werden kann aber welche logik steckt hinter der formel? warum ist 1+1 =! 2? (etwas platt formuliert)

bist du in der lage, mir den zusammenhang anhand der beiden von mir gebrachten beispiele zu erklären?

behauptung 1: lichtstrahl 1 und lichtstrahl 2 bewegen sich mit jeweils lichtgeschwindigkeit in entgegengesetzten richtungen. distanz nach einem jahr = zwei lichtjahre.
(distanz lichtstrahl 1 zur sonne = 1 lichtjahr, distanz lichtstrahl 2 zur sonne = 1 lichtjahr, entgegengesetzt zu lichtstrahl 1)

behauptung 2: die sonne bewegt sich mit geschwindigkeit x vom zentrum des universums weg. lichtstrahl 1 bewegt sich mit lichtgeschwindigkeit in die selbe richtung von der sonne weg. geschwindigkeit von lichtstrahl 1 = lichtgeschwindigkeit + x (also die von dir besagte einfache addition)

 

[Vetinari]

Man muss auch kein Mathematiker sein um das zu verstehen. Alles was man im wesentlichen braucht ist etwas lineare Algebra und eine vernünftige Lektüre die die SRT vernünftig aufbaut. In der SRT gibt es gewisse Konsequenzen die erscheinen nicht natürlich, da sie nicht mit den alltäglichen Lebenserfahrungen übereinstimmen. Das mit blossen Worten zu erklären ist weder präzise noch zielführend, für Verständnis muss man die mathematische Formulierung beiziehen - die Physik spricht im wesentlichen durch die Mathematik.

1.) Die Behauptung ist korrekt, sofern du die zurückgelegte Distanz im Bezugssystem der Sonne angibst (in den Bezugssystemen der Lichtstrahlen bekommst du Probleme mit dem Zeitbegriff).
2.) Licht bewegt sich in jedem Inertialsystem mit c aus. Das Licht der Sonne breitet sich sowohl im Bezugssystem der Sonne sowohl wie in demjenigen des Zentrums des Universums mit c aus.

 

[MR.FReeZe]

[...]
sehe ich das falsch?

[...]
bist du in der lage, mir den zusammenhang anhand der beiden von mir gebrachten beispiele zu erklären?
[...]

Ich weiss nicht ob dir diese schlichte und einfache Erklärung hilft:

Die Konstant- und Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit ist ein Postulat bzw. Axiom der Relativitätstheorie und in diesem Sinne einfach eine nicht beweisbare Grundannahme. Aus unter anderem diesen Postulaten baut man straight forward eine Theorie auf.

Konkret motiviert sich das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit u.A. aus dem Michelson-Morley-Experiment.

Es behauptet niemand, dass diese Annahmen richtig oder die einzig wahren sind. Es sind plausible Grundtatsachen die Funktionieren. Der Ausgang von diesen Postulaten hat eine Theorie ergeben die in dem Sinne prima funktioniert, sich in der experimentellen Realität bestätigt und bisher nicht wiederlegt wurde.

Diese Theorie kann man philosophisch akzeptieren oder anzweifeln, das steht einem vollkommen frei. Selbst als Physiker kann und sollte man glauben, dass dieser Relativitätsunsinn seltsamer Kokolores ist. Man muss sich aber mindestens soweit damit anfreunden, dass man Experimentelle Befunde anerkennt und akzeptiert, dass Postulate und Folgerungen eine Theorie liefert die bis dato wunderbar funktioniert.

Vermutlich wird dir diese lächerliche Motovation fuer eine physikalische Theorie nicht reichen, aber so ist leider das Geschäft.

So wird dir niemand dein Problem anhand deiner konstruierten (du gehst das Problem perse durch klassische Denkweisen und Definitionen an ohne zu akzeptieren, dass diese denkweise bei relativistischen Geschwindigkeiten nicht mehr funktioniert weil dortige Befunde der Alltagserfahrung widersprechen.) Beispiele erklären weil sie durch jene Annahmen geklärt werden.

Ich vermute diese Antwort wird dir nicht reichen. Aber ich denke das das dein Problem ist oder du einfach den Erkenntnisweg falsch bewertest. Das kann man dir nicht verübeln, denn in der Tat ist es teilweise konfus und vom Himmel gefallen was man sich in der Physik so zurechtbastelt. Aber es funktioniert halt...

 

[Banger]

Ist ja auch so, wenn man mit einer Rakete wegfliegt, dass man sich doch im Konstrukt Sonnensystem befindet und sich nochmal mit dem Sonnensystem um das Zentrum der Milchstraße bewegt. Die Milchstraße wiederrum bewegt sich irgendwo hin, die in einem Cluster voller Galaxien ist. Und das Cluster mit den sich bewegenden Galaxien darin bewegt sich auch irgendwo hin. Interesannte Sache, dann muss sich doch irgendwie alles addieren, wenn man von einem festen in der Mitte des Universums ausgeht.

 

[Lübke]

@MR.FReeZe: deine erklärung ist für mich durchaus hilfreich.

die mathematische richtigkeit des theorems bezeifle ich auch keineswegs. nur von der logik erscheint es mir doch zweifelhaft.

wenn ich abseits der mathematik das problem betrachte, ergibt sich für mich folgendes:
prämisse a: das licht entfernt sich von der sonne in der zeit von einem jahr exakt ein lichtjahr.

prämisse b: wenn sich von einem punkt aus in einer richtung ein objekt ein lichtjahr entfernt befindet und in der entgegengesetzten richtung ein weiteres objekt ebenfalls ein lichtjahr entfernt, dann beträgt die distanz zwischen den beiden objekten zwei lichtjahre

konklusion: wenn sich ein lichtstrahl ein jahr lang in eine richtung von der sonne wegbewegt und ein weiterer in die entgegengesetzte richtung, haben sich die beiden lichtstrahlen in einem jahr zwei lichtjahre von einander distanziert. die relative geschwindigkeit zueinander müsste also folgerichtig zwei lichtjahre betragen haben.

nach einsteins spezieller relativitätstheorie aber müsste die distanz zwischen den lichtstrahlen nach einem jahr maximal 1 lichtjahr betragen, zur sonne aber ebenfalls ein lichtjahr und das in entgegengesetzte richtung. und da haperts bei mir. die aussage, dass in den dimensionen andere physikalische gesetze gelten, lasse ich durchaus gelten, aber ich hoffe auf jemanden, der mir meine theorie berichtigen und es logisch (nicht mathematisch) erklären kann.

 

[Sherman123]

Ich probiers Mal:

konklusion: wenn sich ein lichtstrahl ein jahr lang in eine richtung von der sonne wegbewegt und ein weiterer in die entgegengesetzte richtung, haben sich die beiden lichtstrahlen in einem jahr zwei lichtjahre von einander distanziert. die relative geschwindigkeit zueinander müsste also folgerichtig zwei lichtjahre betragen haben.

Imho stimmt diese Aussage auch.

Licht bewegt sich im Vakuum immer mit c - unabhängig davon ob die Quelle bewegt ist oder nicht.

2 Lichtstrahlen mit unterschiedlicher Richtung verletzten diese Bedingung auch nicht... (klar, wenn du auf Lichtstrahl 1 hockst und zurück siehst, kannst du nix sehen, da kein Licht vom anderen Lichtstrahl dich erreicht)
Lichtstrahl 2 (sofern ein Lichtstrahl überhaupt Licht abgeben kann) "sendet" Licht mit c in Richtung Lichtstrahl 1. Das von Lichtstrahl 2 in Richtung Lichtstrahl 1 gesendete Licht hat dieselbe Geschwindigkeit wie Lichtstrahl 1 selbst. (und hier liegt das Crux begraben)

 

[Lübke]

danke sherman

Licht bewegt sich im Vakuum immer mit c - unabhängig davon ob die Quelle bewegt ist oder nicht.

in relation zu was bewegt sich denn das licht? wenn du sagst, die lichtquelle bewegt sich, dann hast du ja einen anderen 0-punkt als die quelle gewählt. dann hätten wir wieder dir crux, dass wir zwei, ich nenns mal messpunkte haben, die ihre position zwischen messung 1 und messung 2 im verhältnis zueinander verändern.
folgerichtig sollte auch das verhältnis der distanz der beiden objekte zu unserem lichtstrahl bei messung 2 von messung 1 unterscheiden. bsp.: die lichtquelle bewegt sich mit halber lichtgeschwindigkeit in die gleiche richtung wie das licht. nach einem jahr müsste die distanz der lichtquelle zum lichtstrahl also um 0,5 lichtjahre geringer sein als die von punkt 0. die srt widerspricht dem aber wenn ich sie richtig verstanden habe, da sonst bei mindestens einem der beiden messpunkte sich das licht nicht mit c distanziert hätte, was aber laut srt nicht möglich ist. wie aber kann dann das licht zeitgleich zu messpunkt a (ausgangspunkt) und messpunkt b (lichtquelle) ein lichtjahr betragen und ein halbes lichtjahr näher an der lichtquelle als am ausgangspunkt sein?

was du jetzt ansprichst, ist, wann ich das licht sehe. hier ist natürlich immer c gegeben, weil wenn sich die distanz vergrößert, erreicht mich das licht auch später und somit ist c konstant, ganz klar. mir gehts aber um die tatsächliche physikalische position zu einem zeitpunkt.

wenn ich die messung in meinem beispiel mit lichtgeschwindigkeit vornehmen würde, käme immer das gleiche ergebnis raus, weil die messwerte von messpunkt a und messpunkt b immer unterschiedlich alt wären. in dieser hinsicht greift die srt natürlich perfekt. dennoch hat das licht in der gleichen zeit eine unterschiedlich große distanz zu messpunkt a und messpunkt b entwickelt. in diesem beispiel um 0,5 lichtjahre.
wo liegt hier mein denkfehler?

 

[Brutek]

Ich finds cool das ich den Thread hier ein bisschen beleben konnte

Auch wenn es nicht ganz in die gewünschte Richtung geht, steht es hier gerade an einem sehr interessanten Punkt.

@Dom

Dein Satz, dass die Leute Idioten sind, die Einstein in Frage stellen, find ich nicht ganz fair.
Und widerspricht auch noch deinen ach so klugen Aussagen.
Der Mensch ist ein Wesen, welches alles in Frage stellen sollte.
Religion?
Es gibt auf fast alles eine logische Antwort. (Noah, usw.)
Einstein?
Ebenfalls.

Dadurch das Menschen die Bibel in frage gestellt haben, haben sie heraus gefunden das die Erde keine Scheibe ist.
Das die Erde nicht erst 7000Jahre alt ist.
Deine Religion ist die Relativitätstheorie.
Sie bietet auf so gut wie alles Antwortet und fertigt den Menschen somit ab.
Alles ist darauf aufgebaut, und doch scheint es immer mehr zu wackeln.
Auch wenn wir vieles aus der Bibel inzwischen verneinen können, ist soviel darauf aufgebaut.
Alleine schon unsere Zeitrechnung.
Wenn sich bald heraus stellt das Einstein nicht zu 100% richtig lag wird sich viel verändern, dennoch hat er es geschafft die Menschen schon über 50Jahre von einer Formel zu überzeugen bzw alles darauf zu bauen.
Das finde ich witzig

Nunja und wenn ich in einem Vakuum 200.000Km/s in Richtung a fliege und du mit der selben Geschwindigkeit in Richtung b , dann wirst du mich nur am Startpunkt sehen genau wie umgekehrt.
Dadurch, das ich mich mit mehr als Lichtgeschwindigkeit von dir weg bewege, erreicht mich nie das Bild nach deinem Start. Ich werde dich immer nur am Startpunkt sehen.
Und das kann man so naiv auch sagen!

Nun ja,
Spaß macht es, immer wieder darüber zu Philosophieren.

Viele Grüße