Der Weltraumthread, Planeten Sterne usw..

Übrigens, mathematische Beweise haben der Physik diverse wichtige Resultate gebracht
dessen bin ich mir durchaus bewusst und es liegt mir fern, etwas anderes zu behaupten. aber ein mathematischer beweis ist eben nicht absolut und unumstößlich wie das beispiel tachyon belegt. und dass sich die str mathematisch nachvollziehen lässt ist daher noch nicht der absolute beweis seiner richtigkeit. nur das wollte ich damit sagen. die formel geht rechnerisch auf und es ist ein sehr starkes argument für die richtigkeit. dennoch ist es noch kein absoluter beweis und es steht in absolutem widerspruch zu meinem logikbeispiel.

du sagst, es gelten hier andere physikalische gesetze. leider sagst du nicht warum das so ist. das ist der springende punkt. bisher ist es eine einfache unterstellung (hochkarätiger wissenschaftler), die mathematisch belegbar ist.

rein mathematisch richtig ist aber auch c+c=2c. da c > 0 ist folgerichtig 2c > c. äußerst primitiv aber rechnerisch soweit richtig, oder?

damit ich also unser problem nachvollziehen kann, muss ich nicht wissen wie es sich berechnen lässt, sondern warum das so ist. es geht also nicht um das mathematische, sondern das logische verständnis. bisher lautet die einzige begründung "weil es so ist". das ist, wie du dir sicher denken kannst, wenig zufriedenstellend. hier werden grundsätzliche mathematische und physikalische gesetze einfach außer kraft gesetzt und durch komplexere ersetzt. warum? nur weils rechnerisch möglich ist? das ist mir ein bisschen zu dünn. und darum hinterfrage ich das ganze. auf ebene der mathematik werden wir die frage imho wohl nicht lösen können. dass es mathematisch nachvollziehbar ist, akzeptiere ich ja.
 
Die Physik hat ihre Modelle, die Theorien funktionieren in gewissen Gültigkeitsbereichen. Mit der SRT werden weder mathematische noch physikalische Gesetze gebrochen - man hat nun einfach die richtigen Werkzeuge für höhere Geschwindigkeiten. Bei tiefen Geschwindigkeiten geht das ganze ja ohnehin in die klassische Mechanik über (was ein üblicher Plausibilitätscheck ist), diese ist ja nicht einfach ungültig geworden.

Wenn du erwartest dass sich "komplexe" (da gibt es ganz andere Kaliber) Zusammenhänge mit einer simplen Addition zweier Zahlen beschreiben lässt dann ist das ein wenig naiv. Und wiederum, wieso sollte man Geschwindigkeiten einfach addieren können? Da spielt dir deine menschliche Intuition (natürliche Beschränktheit) einfach einen Streich. Eine absolute Antwort auf ein "wieso?", das tiefer geht als die Postulate der SRT, ihre direkten mathematischen Konsequenzen sowie der experimentelle Nachweis, kann dir niemand geben und das ist auch nicht der Anspruch der Physik.
 
ist auch nicht der Anspruch der Physik.

die frage gilt nicht der physik, sie gilt interessierten forenmitgliedern ;) dass wir hier auf computerbase nicht die physik revolutionieren werden ist mir bewusst und auch gar nicht meine absicht. ich beabsichtige eine diskussion, die über das "warum" "philosofiert". MR.FReeZe hatte ja schon so treffend über die srt gesagt:
eine nicht beweisbare Grundannahme.

ich würde gerne darüber diskutieren, was diese annahme stützt. sie muss ja auf irgendetwas fussen. albert einstein hat sich sicher etwas gedacht, als er die formel entwickelte. was führt für ihn zu der idee, dass die lichtgeschwindigkeit sich eben nicht linear verhält, wie wir es von messbaren geschwindigkeiten gewohnt sind? ich mein c+c=c bei c>0... du sagst, dass das zu naiv gedacht ist. naiv ja, aber warum? so lernt es doch jedes kind in der schule.
mein beispiel ist naiv? simpel gestrickt ist es ganz sicher, aber wie wäre es denn richtig? es ist wirklich ein äußerst simples konstrukt, eine korrekte antwort scheint aber alles andere als simpel zu sein. wer kann sie mir geben?
 
Das bezog sich nicht nur auf die SRT. Bei jeder physikalischen Theorie (auch jenen die du nicht hinterfragst weil sie der Alltagserfahrung entsprechen) gibt aus als Ausgangspunkte plausible Grundannahmen die nicht "beweisbar" sind.

Also wenn deine Annährung an die RT soweit bei Adam und Eva anfangen soll (bisher ging ich noch davon aus, dass du einführende Texte schon gelesen hast), dann solltest du ehrlich gesagt wirklich versuchen dir erstmal solche Texte zu besorgen. Wikipedia hilft hier ja ansich schon ganz gut weiter. Keine Ahnung wieweit du das schon versucht hast.

Ich will damit deinen Wissensdurst nicht abblocken, aber wenn deine Fragenlevel momentan soweit am Anfang ist, dann macht es wenig sinn das was woanders steht hier nochmal in ganzer epischer Breite nochmal hinzuschreiben.
So macht es perse erstmal wenig sinn zu philosophieren wenn du anscheinend gar nichts kennst.

Dann wird sich vermutlich auch dein Problem beheben und Beispiel (sehr schnell!) klären.
 
tatsächlich habe ich wikipedia als quelle herangezogen, wenn auch nur oberflächlich. und im grunde stützt es eher meine theorie als das es ihr widerspricht. der von meinem aktuellen standpunkt aus gesehene logikfehler liegt hier in dem beispiel zur lorentztransformation.
ich möchte hier das beispiel aus wikipedia zitieren (das ganze gedankenbeispiel findet sich hier):

Für den Beobachter in der Mitte des Zuges stellt sich die Situation aber ganz anders dar: Der Lichtblitz vom Anfang des Zuges erreicht ihn früher als der Lichtblitz vom hinteren Ende des Zuges, da er dem vorderen Lichtblitz entgegen fährt und sich gleichzeitig vom hinteren Lichtblitz entfernt. Da das „hintere“ Ereignis (das Zugende passiert das hintere Bahnsteigende) für ihn später eintritt als das „vordere“ (der Zuganfang passiert das vordere Bahnsteigende), schließt er, dass der Zug länger ist als der Bahnsteig, denn schließlich war das Zugende noch gar nicht am Bahnsteig angekommen, als der Zuganfang ihn schon wieder verlassen hat.

die schlussfolgerung ist falsch. zwar stimmt die beobachtung des beobachters auf dem bahnsteig, die beobachtung des zugfahrgastes ist aber schlicht falsch, da er die entfernung zu lichtquelle 1 von einer anderen position vermist als zu lichtquelle 2. dass er den zug als länger erachtet ist ein simpler vermessungsfehler.
sagen wir mal der bahnsteig und zug sind 20 meter lang. der fahrgast steht zum zeitpunkt der blitzauslösung in der mitte, also 10 m zu jeder lichtquelle. das licht entgegen der fahrtrichtung des zuges erreicht den fahrgast nach 1 m, distanz zu dem zeitpunkt der messung also 9 m. das licht in fahrtrichtung erreicht ihn später. zu dem zeitpunkt hat sich der zug also nicht um 1 m sondern bereits um 3 m bewegt. distanz zu lichtquelle 2 also 13 m. der zugfahrgast stellt also fest: 9 m + 13 m = 22 m. tatsächlich hat er aber die erste distanz von einem anderen punkt aus gemessen als die zweite. die länge des zuges ist defacto 20 m. der fahrgast muss aus seiner rechnung noch die 2 meter, die er sich zwischen den messungen bewegt hat rausrechnen, dann kommt er auf den korrekten wert und dann stimmt seine beobachtung auch mit der beobachtung des mannes vom bahnsteig überein.
die weiteren beispiele und folgerungen bauen auf diesen messfehler auf und somit sind alle folgerungen um genau den faktor falsch. tatsächlich bewegt sich der schaffner tempo zug + eigengeschwindigkeit, weil der wagon eben nicht 2 meter länger wird wie das beispiel behauptet. die wagons haben physikalisch immer die gleiche länge, ganz unabhängig von der beobachtung und darum ist die geschwindigkeit des schaffners unabhängig vom beobachter auch eine feste größe. vom beobachter am bahnsteig addiert sich die geschwindigkeit des zuges dazu. in seiner wahrnehmung wirkt es aber anders, weil sich die position des schaffners unabhängig von seinem eigenen tempo zum beobachter verschiebt, da auch der zug in bewegung ist. damit wird die information über die position des schaffners bis zum erreichen am auge des betrachters auf dem bahnsteig einfach immer älter. würde man diese messverzögerung rausrechnen, wäre das beobachtete ergebnis von beiden beobachtern aus absolut identisch.
es ergibt sich aus sicht der beobachter also nur der anschein einer unterschiedlichen geschwindigkeit.

ich war bisher davon ausgegangen, dass das beispiel in wikipedia falsch war, aber wenn du es ebenfalls so siehst, bestärkt mich das in meiner ansicht. die srt beschreibt also nur die beobachtung, nicht die physikalischen begebenheiten. unter dem aspekt ist mein beispiel leicht zu lösen. da lichtstrahl 2 zwei lichtjahre von lichtstrahl 1 entfernt ist, sehe ich nach einem jahr die position von lichtstrahl 2 auch mit einem jahr mehr verzögerung als die sonne selbst. ich beobachte also nach einem jahr die position des anderen lichtstrahls, wie sie vor einem jahr war. damit kann ich in meiner beobachtung niemals c überschreiten. alles was über c hinausgeht, bekomme ich dementsprechend später zu sehen, sodass sich in der beobachtung c nicht überschritten werden kann. das beobachtete entspricht aber damit nicht der realität weil die zeit aus der das beobachtete stammt ignoriert wird.

bsp entfernte sterne: viele sterne, die wir heute beobachten sind seit jahrtausenden schon nicht mehr existent. weil uns das licht heute erreicht, existiert der stern nicht plötzlich wieder. wenn man so will blicken wir in die vergangenheit. wir sehen, was mal war als das licht sich dort befand. den heutigen istzustand sehen wir erst in tausenden von jahren.

jetzt erwarte ich kein "naiv" und "das ist aber anders, du hast ja keine ahnung" sondern eine erklärung, was anders ist als von mir geschildert und warum es naiv und falsch ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
In ca. 1 Woche werde ich versuchen etwas dazu zuschreiben (sofern mir nicht jemand zuvor gekommen ist). Momentan bin ich recht eingespannt und habe nicht soviel Zeit hier grosse Texte zu schreiben.

Bis dahin lies dir die Texte mal nicht nur oberflächlich durch.
 
mit oberflächlich war vor allem gemeint, dass ich die zahlreichen verlinkungen nicht weiter verfolgt habe, weils einfach sehr weit gefächert ist und vom eigentlichen thema weggeführt hat. ich hab mich letzten endes auf die beispiele konzentriert, war aber aus den genannten gründen davon ausgegangen, dass sie nicht ganz korrekt sind, da sie nur das "optische" problem behandeln (das sie allerdings gut erklären).

danke für deine bemühungen, das weiß ich sehr zu schätzen :)
ich bin schon darauf gespannt und hoffe auf eine interessante und für mich lehrreiche diskussion.
 
Ich habe mir vor kurzem eine 8" GSO Dobson gekauft und mich damit gestern auf Saturn Jagd begeben. Die Vorraussetzungen waren beschissen (Düsseldorf/schlechtes Okular). Und trotzdem war ich hellauf begeistert, als ich den Saturn mit meinen 10mm Okular scharf sehen konnte.
Zuerst dachte ich, dass 8" zuwenig wären, da ich den Kauf eines 10" geplant hatte. Doch da kam mir eBay und seine Superschnäppchen in die Quere. 130€ sind nicht viel für das gebotene und das Ergebnis zeigt, dass es keine schlechte Entscheidung war!

Gruss
 
Da hast du ja einen Glücksgriff gehabt.
Schön das dein Einstieg in die Astronomie so gut geklappt hat.
 
Obs ein schlechtes Okular war, lässt sich durchaus bezweifeln.
Der Fehler eines schlecht ausgekühlten Spiegels, nicht korrekte Justierung des System und Luftunruhe wird nunmal mit diesem mitvergrößert!
Und, es gibt im Jahr nunmal nur wenige Tage mit bestem Beobachtungswetter.
In der Astronomie ist es wie bei Naturfotographen. Die legen sich auch wochenlang in die Pampa für einen Schnappschuss. :)
 
Lübke schrieb:
konklusion: wenn sich ein lichtstrahl ein jahr lang in eine richtung von der sonne wegbewegt und ein weiterer in die entgegengesetzte richtung, haben sich die beiden lichtstrahlen in einem jahr zwei lichtjahre von einander distanziert. die relative geschwindigkeit zueinander müsste also folgerichtig zwei lichtjahre betragen haben.

nach einsteins spezieller relativitätstheorie aber müsste die distanz zwischen den lichtstrahlen nach einem jahr maximal 1 lichtjahr betragen, zur sonne aber ebenfalls ein lichtjahr und das in entgegengesetzte richtung. und da haperts bei mir. die aussage, dass in den dimensionen andere physikalische gesetze gelten, lasse ich durchaus gelten, aber ich hoffe auf jemanden, der mir meine theorie berichtigen und es logisch (nicht mathematisch) erklären kann.

Das, was du hier beschreibst, ist lediglich ein Projektionseffekt und steht daher nicht im Widerspruch zur SRT. Tatsächlich hat sich ja niemand mit 2x Lichtgeschwindigkeit bewegt.
 
Vorallem muss man es sich nochmal reinziehen, wie billig die Sonne eigentlich ist. Ersetze sie mal durch VY Canis Majoris. :o Oder Wolf 359 als Sonne, da müsste der Planet bestimmt nur 1-10 Mio. km entfernt sein, um in einer habitablen Zone zu sein. Vorausgesetzt das Ding bringt genug Leuchtkraft.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da ist sogar die Minecraft-World abgebildet.^^
 
Das, was du hier beschreibst, ist lediglich ein Projektionseffekt und steht daher nicht im Widerspruch zur SRT. Tatsächlich hat sich ja niemand mit 2x Lichtgeschwindigkeit bewegt.
doch tatsächlich haben sich die beiden lichtstrahlen mit zweifacher lichtgeschwindigkeit voneinander entfernt. die relative geschwindigkeit zueinander beträgt also zweifache lichtgeschwindigkeit. auch die sonne bewegt sich ja, somit wäre ein lichtstrahl schneller als lichtgeschwindigkeit und einer langsamer von einem ruhenden punkt aus betrachtet. das ist die art. die geschwindigkeit ist relativ vom punkt des betrachters aus. betrachte ich lichtstrahl 2 von lichtstrahl 1 aus, rast dieser mit zweifacher lichtgeschwindigkeit davon.
 
Vorallem muss man es sich nochmal reinziehen, wie billig die Sonne eigentlich ist. Ersetze sie mal durch VY Canis Majoris.
Wären dann nicht Sonnenstürme deutlich verheerender?
 
Ich frage mich was du mit deiner relativen Geschwindigkeit willst?
Für die Betrachtung der Geschwindigkeit benutzt man einen Punkt und gibt an welche Wegstrecke dieser innerhalb einer bestimmten Zeitspanne zurücklegt.
Die relative Geschwindigkeit hat keine Auswirkungen auf die mechanischen Gegebenheiten der absoluten Geschwindigkeiten.
 
jede geschwindigkeit ist relativ. es kommt auf den punkt des beobachters an. unsere sonne bewegt sich ebenfalls. wenn man von einem absoluten ruhepunkt ausgehen würde, würden sich beide lichtstrahlen unterschiedlich schnell von diesem aus betrachtet bewegen: einer mit überlichtgeschwindigkeit in gleicher richtung wie die sonne, der andere mit unterlichtgeschwindigkeit entgegengesetzt der sonne.
in dem fall wäre die theorie von der lichtgeschwindigkeit als unüberwindbares maximum widerlegt.

oder anders gesagt: hätten wir eine rakete mit 7 stufen die lichtgeschwindigkeit fliegt und jede stufe würde sich von der vorherigen mit lichtgeschwindigkeit abstoßen, also um 0,5 c (massegleichheit jeweils beider teile mal vorrausgesetzt) beschleunigen, wäre die letzte stufe 4 c schnell und würde das benachbarte sonnensystem nicht in 4 jahren sondern schon in 12 monaten erreichen.
 
An dieser Stelle möchte ich dann mein Versprechen etwas zu deinen Irrtümern zu sagen zurücknehmen.

Ich erhalte ehrlich gesagt, je häufiger ich deine Beiträge lese, immer mehr das Gefühl dass du mit Absicht so einen Unsinn schreibst. Das ist doch nicht mehr ernst zunehmen.

Wie man zu dem Thema überhaupt etwas schreiben kann (und noch dazu Artikel zum Thema nicht vollständig liest sowie die Theorie auf so einer Basis anzweifelt) wenn man sowenig darüber weiss ist mir unbegreiflich. Das sind Probleme die schon in jedem populärwissenschaftlichen Beitrag aufgeklärt werden.

Da ist dann auch klar warum dir bisher kein Physiker diese Frage zu deiner zufriedenheit beantworten könnte. Da weiss man gar nicht wo man überhaupt anfangen soll.

Arbeite dich z.B. wirklich mal von oben bis unten durch Wikipedia.

Da wird man ja selber mehr meschugge im Kopf von als von der Relativitätstheorie selber^^
 
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