DHL-Paket verloren gegangen

[babyarnold]

Moin,

Wollte mal wissen wie das jetzt abläuft, Der Käufer hat das Geld über Paypal an den Veräufer gezahlt.
Der Verkäufer hat die Ware versichert bis zu 2500€ über DHL an den Käufer übersendet.
Käufer meldet das noch nichts angekommen ist, Verkäufer meldet sich über die SendungsID bei DHL und jetzt steht fest das Paket ist nicht mehr auffindbar es muss ein Nachforschantrag gestellt werden.

So, jetzt wird Nachgeforscht was mit dem Paket passiert ist und ggf wird der Warenwert erstattet.
Wie verhält sich das jetzt mit Paypal? muss der Verkäufer dem Käufer das Geld erstatten? Oder muss DHL das Geld dem Käufer erstatten?

Käufer = Geld an VK gezahlt (Vertrag erfüllt)
Verkäufer= Geld erhalten über Paypal, Ware versichert abgeschickt SendungsCode an Käufer übermittelt (Vertrag auch erfüllt)

Ich weiss jetzt nicht genau wer jetzt auf sein Geld warten muss und wie das mit Paypal jetzt funktioniert? Wenn der Käufer jetzt ein Konflikt meldet dann wollen die den Kaufpreis vom Verkäufer wieder haben und der Verkäufer hat dann den "Schaden" an der backe?

Danke

 

[Quad-core]

Die DHL erstattet das geld in der regel wen das paket nicht mehr zu finden ist , das mit paypal ist wieder so ne sache , wen der käufer nun ein problem meldet ist das geld erstmal nicht verfügbar , besser sofort auf das bankkonto überweisen .

 

[babyarnold]

Das DHL das Geld erstattet ist mir bewusst, ich will nur wissen ob der Verkäufer dem Käufer das Geld erstatten muss bevor DHL es getan hat.

 

[Xyn]

Hi, hättest du einmal gegoogelt wüsstest du es sofort.

Link

 

[Doc Foster]

Ist das Paket nachweisbar verloren gegangen, hat der Absender natürlich einen Schadensersatzanspruch, dessen Abtretung der Käufer im Rahmen der Drittschadensliquidation verlangen kann.

Aber letztlich wurde hier nicht nach der allgemeinen Rechtslage beim Versendungskauf gefragt, sondern speziell nach der Abwicklung durch Paypal.

 

[JanKrohn]

Der gesunde Menschenverstand sagt, dass ein Versandbeleg eigentlich nicht das einzige Kriterium sein kann.

Ein verloren gegangenes Paket ist der eine Fall. Aber was macht der Verkäufer (bzw. Paypal), wenn der Käufer nicht die Ware, sondern einen Ziegelstein zurück schickt? Dann liegt sowohl ein Beleg als auch eine Zugangsbestätigung vor, aber der Verkäufer hat immer noch nicht seine Ware zurück.

In wie weit "gesunder Menschenverstand" und "Paypal" zusammenpassen ist dann die nächste Frage...

 

[Heretic Novalis]

Mach halt nen neuen Thread auf. Das hat hiermit exakt 0 zu tun -.-

 

[Trigger_Hurt]

Ist das Paket nachweisbar verloren gegangen, hat der Absender natürlich einen Schadensersatzanspruch

Natürlich nicht. Wenn du schon mit Drittschadensliquidation kommst dann müsste dir auch klar sein, dass die Post nicht für verlorene Pakete haftet. Deshalb gibt es ja Versicherungen. Wenn der Verkäufer mit Ansage und abgewälzten Extrakosten das Paket versichert hat ist das regelmäßig auch kein Fall mehr für Drittschadensliquidation.

 

[Doc Foster]

Doch,

genau das sind die Fälle der Drittschadensliquidation, weil etwaige Ansprüche auf Absenderseite bestehen und der Käufer auf Grund der Gefahrtragungsregel des § 447 BGB keinen Anspruch mehr gegen den Verkäufer hat.

Er kann sich daher dessen Ansprüche wegen Verlust der Sendung nach § 285 BGB abtreten lassen.

Ob sich diese Ansprüche nun gegen den Transporteur selbst oder gegen den Versicherungsgeber richten, ist hierfür irrelevant.

 

[Trigger_Hurt]

Wenn der Verkäufer mit Paketversicherung wirbt und deren Kosten noch dem Kunden in Rechnung stellt, kann man unter verständiger Würdigung der Umstände davon ausgehen, dass der Käufer einen Schadensersatzanspruch ggü dem Verkäufer (aus zumindest konkludent geschlossenem Vertrag) hat, wenn der das Paket aufgibt und es auf dem Weg untergeht. Warum sollte der Verkäufer mit dem Geld des Käufers sonst ein Risiko versichern, was er gar nicht trägt und damit noch werben?

Weil der letztlich Geschädigte somit einen Anspruch hat ist gerade kein Raum für eine Drittschadensliquidation.

 

[Doc Foster]

Das überzeugt nicht.

Eine verständige Würdigung dies beschriebenen Sachverhaltes dürfte gerade dazu führen, dass der Verkäufer wohl kaum persönlich für das Ankommen des Paketes haften will (was i.Ü. dann sinnvollerweise über 447 und den Erfüllungsort gelöst werden könnte).

I.d.R. wirbt der Verkäufer auch nicht gesondert mit einer Versicherung sondern gibt vermutlich bloß den "versicherten Versand" an, was letztlich nur eine Wiedergabe der Bedingungen des Versandunternehmens darstellt.
Aus dieser Angabe kann m.E. unter keinen Umständen der Schluss gezogen werden, dass der Verkäufer das Versendungsrisiko ausnahmsweise selbst tragen will. Man könnte hier bestenfalls über eine konkludente Abtretung etwaiger Ansprüche an den Transporteur nachdenken, was dem Prinzip der DSL ja schon sehr nahe kommt, bzw. diese letztlich voraussetzt.

 

[Trigger_Hurt]

Das überzeugt nicht.
Eine verständige Würdigung dies beschriebenen Sachverhaltes dürfte gerade dazu führen, dass der Verkäufer wohl kaum persönlich für das Ankommen des Paketes haften will.

Jupp hab ich ja auch nicht gesagt. Natürlich will er nicht selber haften. Warum sollte er das wollen?

I.d.R. wirbt der Verkäufer auch nicht gesondert mit einer Versicherung sondern gibt vermutlich bloß den "versicherten Versand" an, was letztlich nur eine Wiedergabe der Bedingungen des Versandunternehmens darstellt.

Du hast das mit dem Paketversicherungen nicht so richtig verstanden oder? Ich kann verschicken was ich lustig bin und niemand zwingt mich dazu irgend etwas zu versichern, weil die Post im Regelfall eh nie haftet. Die Versicherung ist keine Bedingung sondern der reine (völlig optionale) Selbstschutz des Versenders/Empfängers.

 

[Doc Foster]

Jupp hab ich ja auch nicht gesagt. Natürlich will er nicht selber haften. Warum sollte er das wollen?

Wenn denn der Absender nicht haften will, woher soll der Käufer dann einen Schadensersatzanspruch gegen den Absender haben?

weil die Post im Regelfall eh nie haftet.

Wieso nicht?

Die Versicherung ist keine Bedingung sondern der reine (völlig optionale) Selbstschutz des Versenders/Empfängers.

Bei welchen Allerweltsverkäufen schließt denn der Absender eine gesonderte Transportversicherung ab?

 

[Trigger_Hurt]

@Haften Der Verkäufer will natürlich in puncto Versicherung nicht für das Ankommen haften sondern ggü dem Käufer in Höhe der Deckungssumme der abgeschlossenen Versicherung. Er will natürlich nicht "für das Ankommen des Pakets haften", was im Regelfall wohl ganz was anderes ist.

Ich denke mal für deine Fragen machst du am besten einen neuen Thread auf oder gehst selbst auf die Suche. Es ist dann doch etwas anstrengend dein gefährliches Halbwissen auszubessern.

 

[Doc Foster]

@Haften Der Verkäufer will natürlich in puncto Versicherung nicht für das Ankommen haften sondern ggü dem Käufer in Höhe der Deckungssumme der abgeschlossenen Versicherung.

Und diesen (konkludenten) Vertragsschluss liest du aus der bloßen Formulierung "versicherter Versand" heraus? Das halte ich für kaum vertretbar und es gibt m.W. auch keine entsprechende Rechtsprechung. Mglw. lieferst du ja Quellen, welche dieses Auslegungsergebnis belegen...

Warum du nun noch persönlich ausfallend wirst, mag dein Geheimnis bleiben, der geneigte Leser kann sich ja selbst ein Urteil bilden.

 

[Trigger_Hurt]

Der "geneigte Leser", wenn er denn seine Times weggelegt und ein bisschen am Earl Grey genippt hat, macht sich bestimmt eine Meinung. Auch von dir.

Du wolltest es ja nicht anders.

Wenn du einen konkludenten Vertragsschluss o.ä. (genauer wahrscheinlich einen gemischten Vertrag) hier ablehnst dann passiert erstmal folgendes Beispiel.

Du kaufst einen Flachbildfernseher für EUR 2000 unter der Maxime "Versand versichert" und hast die Versicherungskosten auf der Rechnung auch noch ausgewiesen. Du bezahlst Vorkasse (auch die Versicherung), das Gerät wird ordnungsgemäß abgeschickt und versichert geht aber auf dem Weg ohne "direkte" Haftung der Post unter. Der Verkäufer freut sich über die EUR 2000 von dir, streicht nochmal EUR 2000 von der Versicherung ein und du siehst davon nichts obwohl du die Versicherung bezahlt hast. Dann wanderst du vor Gericht und kommst mit der absoluten Sondernummer Drittschadensliquidation. Du sagst im Grunde: Ich habe die Versicherung bezahlt um mein Transportrisiko auszugleichen und jetzt streicht der Versender noch die Versicherung ein und ich sehe nichts?

Klar bekommst du auch so irgendwie deine Versicherungssumme. Ich finde es nur abwegig zu sagen, lieber Verkäufer hol dir mal auf meine Kosten eine Versicherung die mir hilft und nicht dir und am Ende haben wir trotzdem (!) keinen Vertrag und ich hole dann die absolute Ausnahmeregelung (die als solche natürlich auch eng auszulegen ist) aus dem Keller.

Wenn du ein Jurastudent bist, dann studier nochmal ein paar Semester mehr, wenn du keiner bist: Wikipedia ist kein ausreichender Ersatz. Ich wandere wegen dir bestimmt nicht ins Seminar um da noch irgendwelche Bücher zu wälzen, nur weil der feine Herr so gern die Notfallausnahmeregelung, die er bei Wikipedia gelesen hat, angewendet sieht.

 

[motzfrosch]

Eine DSL ist wegen eigener Ansprüche des Empfänger nicht (mehr) nötig. Aber nicht wie von Trigger_Hurt absurd konstruiert gegen den Verkäufer, sondern direkt gegen das Transportunternehmen, siehe §421 I 2, 3 HGB.

 

[ThomasK_7]

Das HGB dürfte meiner Meinung nach im vorliegenden Fall nicht zur Anwendung kommen.

edit: (aus dem Internet geklaut)

Handelsrecht ist Sonderprivatrecht der Kaufleute.
Das bedeutet, dass es im HGB Vorschriften gibt, die von den Regelungen des Bürgerlichen Gesetzbuchs (BGB) abweichen, um den speziellen Bedürfnissen der Kaufleute Rechnung zu tragen.

Nach der bisherigen Fallschilderung sehe ich im TE keinen Kaufmann im Sinne des HGB.

 

[Trigger_Hurt]

Eine DSL ist wegen eigener Ansprüche des Empfänger nicht (mehr) nötig. Aber nicht wie von Trigger_Hurt absurd konstruiert gegen den Verkäufersiehe §421 I 2, 3 HGB.

Der einzige der hier unbedingt ne DSL möchte ist Doc Foster.

 

[motzfrosch]

Das HGB dürfte meiner Meinung nach im vorliegenden Fall nicht zur Anwendung kommen.

Hast du auch eine Begründung für deine Meinung?