Die heutige Gesellschaft - warum läuft so vieles falsch?

Die Frage ist Angeklungen, und daher möchte ich kurz :evillol: auf den Unterschied zwischen (wissenschaftlicher) Ethik und (gesellschaftlicher) Moral eingehen.
Ich kann keine offiziellen Definitionen geben, denn ich bin da sicher nicht der Experte. Falls jemand das kann, immer raus damit, und wenn jemand Einwände oder Zusätze zum hier Gesagten hat ... ebenfalls ... immer raus damit (Hauptsache es kommt ohne Beleidigungen aus und ist einigermaßen nachvollziehbar begründet).

Ethik bezeht sich mMn immer darauf, dass eine Handlung als "gut" bewertet wird, WENN sie zum Gesetz taugt (1) ... optimal natürlich in jedem denkbaren Setting (Kant'scher Imperativ).
Vom Standpunkt der Moral her, ist die Handlung jedoch nur dann als "gut" zu bewerten, wenn sie dem angesetzten, subjektiven oder gar willkürlichen "Moralvorstellungen" des Milieus, in dem die Handlung kommuniziert wird (2), auch entspricht.

Vorm Hintergrund ganz spezieller Moralvorstellungen kann eine Tötung gut sein (z.B. bei "Terroristen" oder "Ungläubigen" ) obwohl durch die geforderte Perspektiven-UN-abhängigkeit aus einer ethischen Perspektive die gleiche Tötung nur dann NICHT abzulehnen ist, wenn dadurch Leben gerettet werden (3).

Moral zieht willkürliche Grenzen. Z.B. im Bezug auf den Konsum tierischer Produkte - sind Eier OK, wenn ich den Verzehr von Geflügel strikt ablehne? Wenn ich keine Tiere töten will, kann ich es dann vertreten, Pflanzen zu töten? Oder durch die Ernährung von "Luft und Liebe" am ende mich selbst?
Meist werden diese Fragen recht schnell auf Basis von Enkulturation und Indoktrination beantwortet ... aber die dadurch als "normal" empfundenen Grenzen zu legitimieren (ohne Rückgriff auf die "Axiomatik" aus Kultur und Doktrin), dass ist im Detail meist nur schwer möglich.
Wenn eine solche Legitimation gelingt, dann haben wir es wahrscheinlich eher mit Ethik zu tun ... denn die ist weitestgehend unabhängig vom Bezugssystem.

Vom ethischen Standpunkt erscheint es uns eventuell angebracht, abweichende sexuelle Orientierungen und alternative Lebensentwürfe zu tolerieren, solange sie uns im eigenen Lebensvollzug nicht objektiv behindern. Aus einer kirchlich geprägten "christlichen Moral" (oder islamischen, hinduistischen, shintoistischen oder was auch immer -istischen) heraus ist Heteronormativität oder einfach Traditionalität nebts hahnebüchener Begründung für die Ablehnung jeder "Andersheit" bei vielen jedoch noch immer ein fast instinktves Reaktionsmuster ... die "moralische Mehrheit" handelt eben nicht zwingend "ethisch unbedenklich" ... im Gegenteil, oft steht hinter dem "Aufschrei der Massen" nicht mehr als die Gewohnheit ans Alte und Gewohnte und die Angst vorm Neuen. Die "alten Werte" stehen immer für Stabilität und Sicherheit während das Neue immer auch mit Instabilität und Unsicherheit assoziiert werden wird, selbst wenn es ethische Dillemata auflösen helfen könnte und der Glaube daran sogar gesellschaftlich etabliert ist. Die Masse kann sogar ethisch verwerfliche Handlungen durch die Verteidigung tradierter Werte legitimieren ... wodurch die "Tat" selbst im Prinzip als "moralisch motviert" betrachtet werden muss (Verantwortung für die Gesellschaft, Schutz vor den von der Allgemeinheit zu tragenden erwarteten Kosten, Schutz des Arbeitsmarktes, der Volksökonomie, des Volkes allgemein oder gar seiner genetischen Integrität usw - je nach dem, was gerade "en vogue" ist).

Mit den alten Griechen bekommt man's auf eine handliche Formel. Moral ist menschlich und hat daher Anteil an Werden und Vergehen. Ethik hingegen ist göttlich und daher ungeworden, unveränderlich und unvergänglich.
Egal wie sehr sich unsere Moralvorstellungen verändern, die Ethik, auf die sie sich beziehen lassen müssen, bleibt die Selbe.
Mit anderen Worten: Moral ist sozial gewachsen und daher verhandelbar, der Kant'sche Imperativ ist allgemein formallogisch korrekt und daher im Idealfall (4) nicht verhandelbarer als die Antwort auf "Was ist zwei mal zwei?".

Ethik ist die wissenschaftlich fassbare Basis, auf der wir unsere gesellschaftlich gewachsenen Moralvorstellungen täglich aufs Neue verhandeln.
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1). Die Frage ist selbstverständlich extrem komplex ... im Dialog "Nomoi" von Platon klingt es an, welche Anforderungen schon an die Gesetze eines Staates gestellt werden. Die sind nicht ganz so universell, wie wissenschaftliche Gesetze, und nicht ansatzweise so vielfältig wie die Kombination aus beidem, die hier gemeint ist.
2.) im Rahmen einer Bewertung.
3.) Das mögliche Leiden Vieler wird gegen das Leiden eines Einzelnen aufgewogen.
4.) so einfach ist es eigentlich im sozialen Bereich nie. Der Kant'sche Imperativ stolpert hier mMn über sich selbst, denn er taugt eigentlich ausserhalb streng axiomatischer Systeme nicht zur Universalie.
 
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Möchte nur zu dem Beitrag von @DerOlf hinzufügen das der Begriff Ethik auf den griechischen Philosophen Aristoteles zurückgeht. Aristoteles gilt als der Begründer der Ethik.
Er spricht im wesentlichen von zweie Arten die den Menschen prägen einerseits die intellektuellen (Verstand), andererseits die ethischen (Sittlichkeit).

Ehtik und Moral (moralisches handeln) stehen in sehr enger Verbindung zueinander. Es würde jetzt den Rahmen des Beitrags sprengen noch ausführlicher darauf einzugehen aber wer sich umfassend informieren möchte der kann das im folgenden Link tun:
https://freidenker.cc/gibt-es-ein-grundsaetzlich-richtiges-moralisches-handeln/34

Vorm Hintergrund ganz spezieller Moralvorstellungen kann eine Tötung gut sein (z.B. bei "Terroristen" oder "Ungläubigen" ) obwohl durch die geforderte Perspektiven-UN-abhängigkeit aus einer ethischen Perspektive die gleiche Tötung nur dann NICHT abzulehnen ist, wenn dadurch Leben gerettet werden
Hier muß ich dir widersprechen eine Tötung gleich welcher Art kann niemals etwas mit Ethik oder gar der Moral zu tun haben.Es ist schlicht und einfach Mord. Beispiel würde man einen Unschuldigen töten um 10 andere Menschenleben zu retten?
Und wen würde man auswählen un ihn ins Jenseits zu schicken? Nach welchen Kriterien würde so eine Entscheidung getroffen werden?

In dem Zusammenhang fällt mir ein Beispiel aus Schuld und Sühne von Fjordor Dostojewski ein, da hat auch der Hauptdarsteller Raskolnikow gemeint er könnte durch einen Mord der Menschheit helfen, ist aber gründlich schiefgegangen....

Der IS bezieht das Recht Ungläubige hinzurichten aus einer Stelle im Koran die er zur gänze falsch auslegt (Dschihad) sie ist ein bisschen schwammig formuliert es wird so interpretiert das der Dschihad dem Islam das
Recht zur Selbstverteidigung einraümt, das gibt es in der westlichen Welt genauso. Da ist kein Unterschied. Das heißt der IS sucht nach einer legitimierung für die Massaker und Anschläge. Das hat auch nichts mit Ethik oder gar dem moralischen handeln etwas zu tun.

Ja die alten Griechen von denen kann man auch heute noch sehr viel lernen meine zumindest ich.

Jetzt gehe ich schlafen gute Nacht.:)
 
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Ganz allgemein betrachtet ist eine Tötung natürlich nicht "ethisch" korrekt ... dennoch hatten nur sehr wenige Leute ein Problöem mit der Tötung Osama bin Ladens.
Die beiden Beispiele waren von mir auch eher provokant gedacht ... religiös motivierte Tötungen wären mMn auch dann unterste Kanone, wenn sie von religiösen Texten interpretationsunabhängig abgedeckt oder sogar verlangt werden.

Wie sieht es im konkreten Fall aus?
Angenommen, du sitzt jemandem gegenüber, der gerade seine Absicht kundgetan hat, eine in Hamburg (Innenalster) deponierte Atombombe zu zünden ... er greift schon zum Zünder, und du bist die einzige Person, die die nukleare Katastrophe noch verhindern kann.
Moralisches Dilemma? Wenn du aus ehischen Gründen in dieser Situation nicht eingreifst (z.B. mit tödlicher Gewalt) machst du dich unter Umständen am Tod Tausender mitschuldig.

Eine Ethik, die Tötungen unter egal welchen Umständen ablehnen muss, ist Gewaltverbrechern gegenüber hilflos ... der "finale Rettungsschuß" wäre beispielsweise keine Alternative bei einer Geiselnahme.
Bei einer so konsequenten Ethik ist sogar der Schutz des eigenen Lebens durch "Notwehr" ethisch verwerflich.

Aber du hast natürlich recht damit, dass eine Tötung nicht OK ist ... aber natürlich haben wir mit einem "Mord" an Osama Bin Laden viel weniger Probleme, als mit einem an Bärbel Schäfer.

Ich würde mich eher für ein Attentat auf den entsprechenden Staatschef (oder die Führungsrige eines Staates) aussprechen, als für einen langwierigen Krieg gegen den ganzen Staat ... letzterer kostet mehr (vor allem unschuldige Menschenleben).

Wie viel wäre uns unter Umständen erspart geblieben, wenn Hitler den Sturm auf die Feldherrenhalle nicht überlebt hätten?
Naja ... wahrscheinlich hätte den Job dann einfach ein anderer gemacht und Hitler wäre nur ein unbedeutender Toter unter vielen gewesen ... vielleicht wären dadurch Holocaust und 2. Weltkrieg aber zumindest nicht in der Form geschehen, wie sie in unseren Geschichtsbüchern stehen.
Wenige Morde hätten u.U. ein Massensterben verhindern können (ist und bleibt aber selbstverständlich nur Spekulation, weil es ja anders gelaufen ist).
Aber könnten wir jemanden, der in einem Paralleluniversum durch den Mord an Hitler für einem ab diesem Zeitpunkt anderen Geschichtsverlauf gesorgt hat (kein 3. Reich) tatsächlich für seine Tat verurteilen?

Ich glaube "Mord = unethisch" ist zwar sehr konsequent aber dennoch etwas zu einfach gedacht.
 
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Die Exkursion in Moral vs. Ethik ist dann jetzt aber auch zuende. Weitere Ergänzungen werden kommentarlos verschoben
 
Meiner Meinung nach ist das Versinken in die Anonymität für viele Probleme verantwortlich.
Das fördert die Rücksichtslosigkeit.
Ich denke das ist tatsächlich ein wichtiger Punkt. Steht man jemandem Auge in Auge gegenüber lässt man ihn nicht verhungern oder schlägt ihn grundlos.
Ist der andere aber weit weg, schert es nicht ob Kinder verhungern oder Menschen im Krieg in Stücke geschossen werden.

Hinzu kommt ein ausufernder Egoismus. Aufgrund der Angst und Verunsicherung versucht jeder seine eigenen Pfründe zu sichern und das zur Not auch auf Kosten anderer.

Menschen tendieren außerdem zur Pendelmentalität. Da das ein Computerforum ist mal ein Beispiel: Aus Terminal Anwendungen wurden Rich Clients. Dann packte man alles in Rechenzentren um kurz drauf flexible Abteilungsserver zu hypen und heute nennt man das verlagern in Rechenzentren eben Cloud. Es ging immer hin und her zwischen verteilen und zentralisieren.
Ähnlich verhalten sich auch Staaten und Gesellschaften. Mal überwiegen die Interessen des Gemeinwohls und mal die individuellen. Mal ist man solidarisch mal egoistisch. Wie hart das die Masse Bevölkerung trifft hängt von den Rahmenbedingungen ab.
In den letzten 500 Jahren haben wir mit Rückschlägen viele soziale Errungenschaften erreicht. Im Moment sind wir wieder in einer "Rückschlagzeit".
Nach dem 2.WK und seinen Schrecken gabs Länderübergreifend den Konsens das ein gewisses bisschen Menschlichkeit notwendig ist um extreme Auswüchse zu verhindern und gegenüber dem bösen Kommunismus musste man ja auch seine soziale Überlegenheit beweisen. Nach dem Wegbrechen dieses "Gegners" und dem glorreichen Sieg des Kapitalismus wurde aus der Marktwirtschaft das sozial gestrichen und durch neo liberal ersetzt.
Man hat schlicht und ergreifend vergessen wie wichtig es ist, dass es nicht nur einem selbst, sondern auch dem Nachbarn gut geht.
 
gaunt schrieb:
Nach dem Wegbrechen dieses "Gegners" und dem glorreichen Sieg des Kapitalismus wurde aus der Marktwirtschaft das sozial gestrichen und durch neo liberal ersetzt.
Also bitte. Diese neoliberalen, die in den letzten Jahren
- das ALG 2 erhöht haben
- die höchste Rentensteigerung seit der Wiedervereinigung beschlossen haben
- die Rente mit 63 beschlossen haben
- unsinnige "Verbesserung" der Arbeitnehmersituation (Toilettenräume müssen jetzt in Neubauten Tageslichtzufuhr haben)
- ...
Wenn das Neo-liberal ist, dann möchte ich gar nicht erst wissen, was deiner Ansicht nach sozialdemokratisch ist.
 
gaunt schrieb:
Menschen tendieren außerdem zur Pendelmentalität.

Schöner Begriff dafür, das trifft es genau.

Politisch sieht man das aber auch an wechselnden Generationen. Mit 18 habe ich zum Thema Bundestagswahl ganz anders gedacht als ich es heute tue. Retrospektiv betrachtet, wäre ich sehr für eine deutliche Erhöhung des Wahlmindestalters. Mit 18 hat man heute einfach in den allermeisten Fällen noch keinerlei Ahnung vom Leben... Politiker wissen das auszunutzen.

gaunt schrieb:
Hinzu kommt ein ausufernder Egoismus. Aufgrund der Angst und Verunsicherung versucht jeder seine eigenen Pfründe zu sichern und das zur Not auch auf Kosten anderer.

Ich beobachte es folgendermaßen: Jedes halbwegs intelligente Lebewesen auf diesem Planeten (und dazu gehören die meisten Arten) verfolgt im wesentlichen zwei Ziele:

1. Überleben: Das hat höchste Priorität. Dazu gehört Nahrungsbeschaffung, eine Unterkunft (bei den meisten Lebewesen) und Fortpflanzung, sprich, Arterhaltung. Ist das abgedeckt, folgt das zweite Ziel:

2. Glücklich sein: Dieses Verhalten zeigen sehr viele Tiere. Ein Löwe, der sich nach erfolgreicher Jagd satt gefressen hat, legt sich danach in den Schatten, genießt sein Leben, und wartet darauf, dass sich irgendein Trieb meldet. Hunde oder Katzen fangen an zu Spielen, oder tragen aus Langeweile Machtkämpfe aus. Affen fangen an zu Pimpern, einfach so, aus Spaß. Ich habe sogar schon Meerschweinchen vor Freude in die Luft hüpfen sehen. Womöglich haben die den Affen zugeguckt.

Eigentlich ist das alles wunderbar, und so zweckmäßig, sinnvoll und gleichzeitig schön für alle Teilnehmer, außer vielleicht denjenigen, die gefressen werden (müssen). Man könnte eigentlich an dieser Stelle aufhören.

Aber... es gibt ja noch UNS. Uns Menschen. Und wir machens uns eben gern kompliziert. An einer Stelle dieses Threads wurde mal Pierre Bourdieu erwähnt, und ich kann ausdrücklich JEDEM empfehlen, mal "Die feinen Unterschiede" zu lesen! Wer das Buch gelesen hat, versteht deutlich besser, wie die Menschen ticken, der Mann beschreibt das erstaunlich gut.

Die meisten Menschen sind so intensiv auf ihr soziales Milieu fixiert, dass sie sich fast nur gegenseitig beeinflussen, kontrollieren, traditionelle Rollen und Denkmuster "nachspielen" etc., so dass ein wirklich freies, individuelles Homo SAPIENS SAPIENS gar nicht wirklich entstehen kann.

Der unerträglich gute Witz daran ist, dass letztlich alle Menschen das selbe tun, sich genau gleich verhalten. Egal in welcher Schicht. Überall herrschen vergleichbare Rituale. So gesehen benimmt sich ein Bauarbeiter nicht anders als eine adlige Lady. Die spielen nur unterschiedliche Rollen, thats it. Der eine findet Schlager doof, der andere Klassik.

Aber diese Rollen sorgen erst für die Teilung, die Spaltung einer Gesellschaft in viele Kleinstgrüppchen, die alleine auch nichts bewegen können, keine Kollektividentität kennen. Sonst würden die Menschen ja vielleicht auf den Trichter kommen, dass sie gar nicht so verschieden sind, wie sie bisher dachten, und wie sie es den anderen immer vorwarfen. Und im Grunde macht jeder den Scheiß halt so, wie er es gelernt hat, gerade in jungen Jahren hat er selbst darauf meistens nur wenig Einfluss. Dieser ganze Individualisierungsmist, der uns seit einer Ewigkeit eingetrichtert wird, ist, wenn man es streng betrachtet, eigentlich nur eine Farce.

Angstmache und Verunsicherung gedeihen auf diesem Boden übrigens ganz gut. ;)

Ich weiß übrigens, dass man Bourdieu nicht in 20 Sätzen zusammenfassen kann. Ich will es auch gar nicht versucht haben! Das sind nur meine Gedanken(-anstöße), die ich mal in die Runde werfen wollte.
 
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Wer sich für Bourdieu interessiert ... der ist zwar in 20 Sätzen nicht zu erklären ... aber diese dreiviertelstündige HR-Doku von 1981 schafft das mMn recht gut.
https://www.youtube.com/watch?v=gQSYewA03BU
Nicht abschrecken lassen, so wurden in DE vor über 30 Jahren eben "nüchterne" Dokumentarfilme gemacht ;)

Lasst es einfach mal wirken ... Hoffentlich haltet ihr das überhaupt durch (ist ja nichtmal HD).

PS:
Zumindest bei mir zeigt YT eine ganze reihe weiterer interessanter Titel an ... Foucault, Luhmann und natürlich noch mehr Bourdieu ;)
 
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das ALG 2 erhöht haben
Nachdem man es vorher massiv gekürzt hat und überdies jede Möglichkeit der Kürzung nutzt um so Menschen in unterbezahlte und unwürdige Jobs zu zwingen. Mit diesem Mittel haben wir einen Niedriglohnsektor aufgebaut der in Europa seinesgleichen sucht.
die höchste Rentensteigerung seit der Wiedervereinigung beschlossen haben
Wahlgeschenke. Auch eine Politische Elite hat ein Interesse an der Macht zu bleiben und Rentner sind somit die wichtigste Wählergruppe. Und jetzt Überleg mal stark wer das zahlt. Die Mittelschicht. Denn da gibts sowas schönes was sich Beitragsbemessungsgrenze nennt. Greift übrigens auch bei den anderen Sozialkassen. Bei der KV wurde der Arbeitgeberanteil eingefroren. Mal schauen wie sich das bei der RV entwickelt. Schon jetzt wird gefordert private vorzusorgen, weil absehbar ist das die gesetzliche nicht langt. Nimm mal ne klassische Mittelschichtfamilie. Die Zahlt für alle Einkünfte volle RV, zieht Kinder groß und muss nebenbei auchnoch privat vorsorgen. Ich hoffe für dich das du schon Rentner bist. Denn es wird nie wieder eine Rentnergeneration geben der es so gut geht wie der heutigen. Wie gesagt: Wichtigste Wählergruppe.
die Rente mit 63 beschlossen haben
Ungeliebte alte Säcke mit guten Arbeitsverträgen werden aus der Arbeitswelt gedrängt damit man im gleichen Atemzug ganz laut "Fachkräftemangel" schreien kann. Doch statt top ausgebildete und motivierte Frauen einzustellen wird nach billigen Arbeitskräften aus dem Ausland verlangt.
unsinnige "Verbesserung" der Arbeitnehmersituation
Du sagst es ja selber. Unsinnig. So tun als ob man was macht.

Nicht falsch verstehen. Im Moment läuft es in D für viele Menschen noch recht gut, auch wenn schon viele durchs Raster gefallen sind. Aber die Mittelschicht schrumpft Massiv dafür wächst die Unterschicht mit einen gigantischen teils sogar subventionierten Niedriglohnsektor. Und oben haben wir eine Elite welche alle Möglichkeiten der Welt hat Steuern zu sparen, sofern ihnen die für hohe Einkommen (meist Kapitalerträge) eh schon niedrigen Steuern und Sozialabgaben noch zu hoch sind. Das führt zu leeren Sozialkassen, sodass der Staat "gezwungen" ist die soziale Versorgung zu erodieren.

Wenn das Neo-liberal ist, dann möchte ich gar nicht erst wissen, was deiner Ansicht nach sozialdemokratisch ist.
Das ist nicht dein erst oder?

Mit 18 hat man heute einfach in den allermeisten Fällen noch keinerlei Ahnung vom Leben...
Das sehe ich anders. Jugendliche und junge Erwachsene sind mit ihrer Naivität und ihrem Idealismus extrem wichtig für eine Gesellschaft. Sie halten nämlich uns alten Säcken den Spiegel vor. Sie sind noch kreativ und können um die Ecke denken. Sie sagen nicht sofort das etwas unmöglich oder Alternativlos ist und sind in ihrem Denken noch nicht so eingeengt wie wir "richtigen" Erwachsenen. So sollte es zumindest sein.
In meinen Augen sind die Jugendlichen heute viel zu vernünftig. Verängstigt wie wir Erwachsenen sind auch sie Konfliktscheu. Gute Noten sind wichtig, soziales miteinander sekundär. Auflehnen gegen die Eltern? Fehlanzeige. Statt dessen wird bis Anfang dreißig bei den Eltern gewohnt weils bequem ist. Die die dem Leistungsdruck nicht standhalten kippen völlig weg und erwecken den Eindruck eine schlimmen Jugend.
In meinen Augen müssten die Jungen auf die Straße gehen und von uns verlagen das wir ihnen eine schöne und lebenswerte Welt hinterlassen und nicht eine in der nur überangepasste Arbeits- und Konsumeinheiten zurecht kommen.
 
@gaunt: Dauernd wird über Altersarmut geschimpft und wenn etwas dagegen gemacht wird, dann sind es Wahlgeschenke. Wenn hingegen die Rente langsam umstrukturiert wird, da es absehbar ist, dass das derzeitige System nicht tragbar ist (demographischer Wandel), dann ist das plötzlich wieder unsozial? Kannst du dich mal entscheiden? Die "alten Säcke mit guten Arbeitsverträgen" können mit 63 in Rente gehen. Sie müssen aber nicht. Das ist kein rausdrängen, sondern teilweise nötig. Mit 66 kannst du nicht mehr als Maurer arbeiten. Bisher mündete das in einer Frührente mit erheblichen Abschlägen bei genau den Leuten, bei denen du dich im nächsten Atemzug beschwerst, dass diese nicht genug vorsorgen könnten.
Und warum sollten die Rentenbeitragszahlungen nicht gedeckelt sein? Es nennt sich Rentenversicherung bzw. Sozialversicherung. Wenn es keine Höchstgrenze bei den Einzahlungen gäbe, dürfte es eigentlich auch keine Maximalhöhe bei den Auszahlungen geben. Diese existieren aber de facto und somit ist eine Deckelung nur folgerichtig.
 
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Dauernd wird über Altersarmut geschimpft und wenn etwas dagegen gemacht wird, dann sind es Wahlgeschenke
Ja. Weil wir die Probleme heute nicht haben, in einigen Jahren aber sehr wohl. Spare in der Zeit dann hast du in der Not. So sagen es Alte. Heute ist die Zeit und morgen die Not. Deshalb sind es heute Wahlgeschenke! Damit werden heute Stimmen gekauft, auch auf deine Kosten oder wie alt bist du?
Die "alten Säcke mit guten Arbeitsverträgen" können mit 63 in Rente gehen.
Nein. Sie werden mit 61 gekündigt, weil dann sicher ist das sie mit Abschlägen vom Arbeitsamt in die Rente verschoben werden um die Statistik sauber zu halten. Wehren kannst du dich dagegen so gut wie garnicht. Den danach folgenden Hinweis auf den Fachkräftemangel hast du gekonnt ignoriert;-)
Und warum sollten die Rentenzahlungen nicht gedeckelt sein?
Keine Ahnung was du mir mit dem Abschnitt sagen willst. Aber die Rente in private Hände zu geben ist ein super Geschenkt an die Finanzwirtschaft. So viele neue Kunden hätte keine Werbekampagne bringen können wie es Riester geschafft hat. Und die anbietenden Finanzhäuser sind ja insbesondere für ihre soziale Ader und ihre Fürsorge bekannt;) Und glücklicherweise werden auch nicht über Dividenden, stattliche Vorstandsgehälter, Beraterverträge... ordentliche Summen aus dem System entnommen.
 
@gaunt: Wie gut kennst du dich mit dem Arbeitsrecht aus? Wenn du in einer größeren Firma versuchst alte Arbeitnehmer auf Grund einer betrieblichen Kündigung los zu werden, dann hast du ganz schöne Probleme, da diese nach Sozialplan entlassen müssen. Das heißt als erstes musst du die jungen, familienlosen, die du gerade erst eingestellt hast entlassen und wenn du irgendwann bei den alten angekommen bist, die jede Firma angeblich mit 61 raus wirft, hast du quasi keine Arbeitnehmer mehr. Nur sehr kleine Firmen können quasi willkürlich entlassen und da würde sich das extrem negativ auf das Betriebsklima auswirken, sodass du in Summe nichts sparst.
Zu dem letzten Zitat. Es fehlte in dem Wort ein "beitrags". Jetzt ergibt der Abschnitt Sinn. Und ich weiß auch, dass ich für die Rente der anderen aufkommen muss und selbst nicht mit einer staatlichen Rente rechnen brauche, aber dafür sorge ich einfach privat vor. Von 4-5 Mietshäusern oder so müsste man in 50 Jahren noch leben können.
 
Dauernd wird über Altersarmut geschimpft und wenn etwas dagegen gemacht wird, dann sind es Wahlgeschenke
nunja wer derzeit "altersarm" ist der wird auch mit der diesjährigen rentenanpassung nicht plötzlich "altersreich" bzw. kommt aus der "altersarmut" heraus
west 4,25% erhöhung
ost 5,95% erhöhung
ist ja ansich nicht schlecht nur rechnet man das auf ne sehr geringe rente drauf hat man am ende immer noch eine sehr geringe rente
mal n beispielsfall
http://www.t-online.de/wirtschaft/j...-in-deutschland-schuften-bis-zum-schluss.html
der gute mann bekommt 800€ rente in deutschland liegt die armustgrenze bei
Als Armutsgrenze gilt in Deutschland für eine allein stehende Person ein Einkommen von 979 EUR monatlich
http://www.cecu.de/armutsgrenze.html
800€ + west 4,25% = 834€ fehlen immer noch 145€ bis zur armutsgrenze

und wenn allgemeine entwicklung so weitergeht werden das mehr rentner die sich in solchen bereichen bewegen.


ich befürchte ja eher das man iwann alle "armen" rentner in containersiedlungen zusammenpfercht, wo jeder dann seinen kleinen wohncontainer bekommt wo er dann drin hausen darf.
http://www.panzerbaer.de/materials/bw_flgr_wohncontainer.htm
bargeld gibts vllt. n kleines taschengeld.
dinge des täglichen bedarfs werden regelmäßig ausgegeben und essen wird dann auch rationiert ausgeteilt
 
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Wie gut kennst du dich mit dem Arbeitsrecht aus?
Gut genug um zu wissen das alte Leute, wenn man sie nicht feuern kann (auch dafür gibt es Möglichkeiten), rausgemobt werden. Du machst ihm das Leben zur Hölle bis er mit ner mickrigen Abfindung freiwillig kündigt. Dann rutscht er direkt in H4 und wird, weil nicht vermittelbar, von seinem Betreuer mit massiven Abschlägen direkt in die Frührent befördert. Super. Der Arbeitgeber ist ihn los und Vater Staat spart ne menge Kohle.
...dafür sorge ich einfach privat vor. Von 4-5 Mietshäusern oder so müsste man in 50 Jahren noch leben können.
OK. Das erklärt einiges... Wenn du in 50 Jahren Rentner (sagen wir 70) bist dann bist du jetzt um die 20 (BWL Student?). Wenn du heute schon weißt dass du dann 4-5 Mietshäuser besitzen wirst dann gehörst du definitiv nicht zum Durchschnitt. Da kann man sich selbstverständlich zurücklehnen und die Malocher belächeln. 4-5 Mietshäuser bekommt kein normaler Arbeiter zusammen insbesondere dann nicht wenn er noch Kinder hat. Selbst wenn nur je 300k auf der Uhr stehen sind das min. 1,2 mio Invest.
Angenommen ein Facharbeiter mit Kindern könnte 500 im Monat zurücklegen (völlig unrealistisch) so kann er sich schon nach 200 Jahren die Mietshäuser leisten :cool_alt:
 
Und wenn meine Mama bei deren Börsengang statt bei ihnen einzukaufen, ca DM 5000,- in AVA-Aktien investiert hätte, wäre ich heute Millionär (die Dinger wurden beim Antritt an den Supermarktkassen der Kette zu DM 50,- gehandelt, waren aber 2 Jahre später rund DM 1500,- wert.

Ein glücklicher Spekulant ohne Gewissen bekommt die 4-5 Mietshäuser auch in 10 Jahren zusammen ... die meisten haben nur Angst, das moralisch nur nicht verpackt zu kriegen, wenn sie durch Aktien von Heckler&Koch, Monsanto u.Ä. reich werden ... HAHA ... voll die OPFER (vorsicht Sarkasmus).
 
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Lost_Byte schrieb:
Wenn das Neo-liberal ist, dann möchte ich gar nicht erst wissen, was deiner Ansicht nach sozialdemokratisch ist.

Erinnerung an mich, nach 22.30h nicht mehr in Foren über Politik lesen. Wahrscheinlich wird es dir im Leben nicht mehr bewusst werden, aber du lieferst mit deinem Auswurf das Paradebeispiel, wieso unsere Gesellschaft so massiv abgebaut hat seit den frühen 80ern.

Wer so steinalt ist wie ich und noch mitbekommen hat, wie quasi eine ganze Nation mit den schwächeren Gliedern solidarisch denkt, kann über die heutigen Egomanen nur abkotzen. In Dänemark und Norwegen tun sie das heute.

""""Bahnstreik? Ach was, schei* auf all die Angestellten, ICH komme zu spät zur Arbeit.""""

Hätte es in den 70ern schlicht nicht gegeben. Gut, vereinzelte P***er gibt es natürlich immer, aber Tenor der Gesellschaft wäre SOLIDARITÄT gewesen. Heute suchen sich alle lieber ein Ventil abseits des eigentlichen Problems und hacken auf dem Typen herum, Namen vergessen ...lsky oder so.

Und wie die BRD bis 1975-80 organisiert wurde, damals noch mit Sozialdemokratie und allen Wellen, das war ja nicht einfach so aus Spaß, oder weil man nichts besseres wusste.

Das wurde sich gut überlegt, aber dieses Wissen ist verlorengegangen (hängt bei mir fest vielleicht?), so wiederholt die Welt, in diesem Fall nur wir, die gleichen Fehler immer wieder.

Die Spur der Kohle, wer ihr folgt erfährt mehr, aber auch dazu ist hier niemand bereit.
 
Lost_Byte schrieb:
Also bitte. Diese neoliberalen, die in den letzten Jahren
- das ALG 2 erhöht haben
- die höchste Rentensteigerung seit der Wiedervereinigung beschlossen haben
- die Rente mit 63 beschlossen haben
- unsinnige "Verbesserung" der Arbeitnehmersituation (Toilettenräume müssen jetzt in Neubauten Tageslichtzufuhr haben)
- ...
Wenn das Neo-liberal ist, dann möchte ich gar nicht erst wissen, was deiner Ansicht nach sozialdemokratisch ist.

Unfassbar diese sozialen Placebos als Beweis für eine Umkehr vom Ungeist des Neoliberalismus zu nehmen. Denn an den Kahlschlag, gerade in der gesetzlichen Rentenversicherung z.B durch die Kürzungen in der Rentenformel wodurch die Renten um 9% verringert wurden, bzw die Abschaffung der Berufsunfähigkeitsabsicherung, hat sich ja durch diese Placebos nichts geändert. Das alles wird uns in ca. 15 Jahren mit massiver Altersarmut auf die Füße fallen.

Fakt ist, das der Neoliberalismus mit Verantwortung dafür hat in welch desolaten Zustand sich die heutige Gesellschaft befindet. Die systematische Unterminierung alles Solidarischen und das Ausspielen der verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen ist das was den Neoliberalismus ausmacht. Der natürliche Feind dieser unsäglichen Ideologie ist die Solidarität ( und auch die solidarische Sozialversicherung) und genau diese wurde in den letzten Jahrzehnten systematisch kaputt gemacht. Da darf man sich nicht wundern das ekelhafter Nationalismus und Abgrenzung wieder fröhliche Urständ feiert.
 
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MasterXTC schrieb:
Da darf man sich nicht wundern das ekelhafter Nationalismus und Abgrenzung wieder fröhliche Urständ feiert.

Was man leider erstaunlich wenig irgendwo hören oder lesen darf. Ziemlich abstrus, war doch einst der "alte" funktionierende Sozialstaat der BRD das Resultat der Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus, den Problemen in der Weimarer Republik, die direkt ins 3.Reich und in den Zweiten Weltkrieg geführt haben, aber auch den sozialistischen Diktaturen.
Der Mensch will scheinbar nicht aus Fehlern der Vergangenheit lernen.

Da schaut man sich unseren Bundespräsidenten an, überlegt sich, was dieser von der Wende und den darauf folgenden Jahren hatte und muss leider feststellen, dass der mit dem Volk überhaupt nichts zu tun hat. Der saß weder im DDR-Knast, noch musste er als Ostdeutscher "Marktwirtschaft" mit allen Fallstricken erlernen. Klar findet so jemand den Neoliberalismus "dufte". Das gleiche gilt für die Bundeskanzlerin, die hat nie gelernt über den Tellerrand zu schauen.
 
@Schrammler
klar werden wir von Leuten repräsentiert und regiert die die Folgen ihrer eigenen Politik nicht ausbaden müssen. Die sind bestens versorgt und brauchen sich doch nicht im Geringsten mit den profanen Problemen des gemeinen Bürgers rumärgern. Und wenn sie aus der Politik ausscheiden, geht's sofort in gut dotierten Anstellungen in der Wirtschaft, also zu denen deren Interessen sie in ihrer Politikertätigkeit vertreten haben.

Besonders diese Jungpolitkter, vornehmlich aus CDU und FDP, mit gutbürgerlichen und und oft Vermögenden Hintergrund, die sich als "Vertreter der jungen Generation" generieren finde ich ekelhaft. Die können sehr gut die Kürzungen der gesetzlichen Rente als "Generationenherechtigkeit" verkaufen, da die ganz bestimmt niemals ihren Lebensunterhalt im Alter von der gesetzlichen Rentenversicherung werden bestreiten müssen. Ungeheuerlich wie die meinen stellvertretend für die junge Generation sprechen zu können. Als ob alle das Glück hatten mit dem goldenen Löffel im Mund Geboren zu werden.

Ein ganz schlimmer Vertreter dieser "jungen Generation" ist Jens Spahn von der CDU der nicht müde wird nochmehr Kürzungen in der Rentenversicherung zu fordern und das als im Interesse der jungen Gereration verkauft. Als ob die heute jungen nicht später mal auch eine gute Rente haben sollen. Schließlich wird nicht jeder Politiker, Beamter oder sonstiger Priviligierter mit Luxusaltersversorgung wie Jens Spahn.

Überhaupt ist es doch ein Unding die gesetzliche Rentenversicherung als soziale Wohltat, die von der Origkeit sozusagen generös gewährt oder auch gekürzt wird, darzustellen. Jeder Rentner hat sich diese Rente redlich verdient und auch durch die Wertschöpfung aus seiner Arbeit sind die Kosten dafür zigfach für die Gesellschaft eingebracht worden. Das ist kein Almosen, sondern eine verdiente Leistung an den Arbeitnehmer.

Wir halten fest, es können eigentlich nur diejenigen die Kürzungen der Renten für richtig finden die selber nicht von dieser werden leben müssen. Aber warum die ihre auskömmliche Versorgung verdient haben sollen, die normalen Arbeitnehmer jedoch nicht, das hat mir bisher noch niemand erklären können. Der Prof. Sinn vom Ifo Institut ist doch erst gerade in den Ruhestand gegangen, auch jemand der jahrelang den Kahlschlag in der Rentenversicherung gerechtfertigt hat, und nun selber bestimmt super alimentiert wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
MasterXTC schrieb:
@Schrammler
klar werden wir von Leuten repräsentiert und regiert die die Folgen ihrer eigenen Politik nicht ausbaden müssen. Die sind bestens versorgt und brauchen sich doch nicht im Geringsten mit den profanen Problemen des gemeinen Bürgers rumärgern. Und wenn sie aus der Politik ausscheiden, geht's sofort in gut dotierten Anstellungen in der Wirtschaft, also zu denen deren Interessen sie in ihrer Politikertätigkeit vertreten haben.

Das ist so, aber schon so gut wie immer, seitdem Deutschland ein Parlament hat. Spahn sehe ich als verlängerten Arm der privaten Versicherer, zumindest argumentiert er nur in deren Interesse.

Ich wollte aber auf etwas anderes hinaus.
Schaue doch einmal zurück in die Zeit direkt nach dem letzten Krieg. Das Grundgesetz wurde von Leuten verfasst, die etwas erfahren haben, selbst die ersten Regierungen der Bundesrepublik, so heuchlerisch sie auch waren, beruhten auf Erfahrungen. Die Ostannäherung durch Brandt hätte es nie gegeben, wenn er nicht am eigenen Leib und aus einer völlig anderen Perspektive, die NS-Verbrechen erfahren bzw. gesehen hätte. Nun haben wir eine Kanzlerin und einen Bundespräsidenten, die gerne von Erfolgen des Liberalismus, der marktkonformen Demokratie und "ihrer Befreiung" vom düsteren DDR-Regime erzählen. Denen fehlt komplett der kritische Blick auf das jetzt, weil sie die (alte) BRD nie wirklich kennengelernt haben.
Da sitzen zwei Blinde an der Spitze unserer Regierung, sich überhaupt nicht bewusst, dass auch sie es sind, die mit ihren Worten und Taten das Land spalten.
 
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