Die heutige Gesellschaft - warum läuft so vieles falsch?

[Asznee]

Hab eben nur #1 durchgelesen. In vielen Hinsichten kann ich dir zustimmen aber bei dem Thema BAföG musst du dich noch ein wenig einlesen :-) hast es hier falsch dargestellt.

Stichwort Tellerrand. Du beziehst doch nur auf das Thema Studium was das angeht. Es gibt aber noch andere BAföG Methoden die jeder bekommt Beispiel Meister BAföG.

Klar kann sich nie einer allein mit dem Thema beschäftigen aber man sieht wie du im unrecht bist

 

[Kronos60]

@ gaunt

Was hat das mit dem Thema zu tun, und es war kein Zusammenhang zu erkennen

Die Spieler haben ein völlig anderes Bild als die Betrachter!!!
Deswegen präferieren Spieler und Betrachter unterschiedliche Lösungsvarianten, sind von ihrer Variante aber überzeugt.

Schlage vor du ließ dir den ganzen Link nocheinmal durch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma

Es geht einfach nicht. Ich erwarte ja nicht, dass du andere Meinungen teils und sie gutheißt. Was aber insbesondere bei dir aufällt ist das völlige unvermögen dich in die Denke anderer Menschen hineinzuversetzen

Ich denke mal nicht das du in der Lage bist von mir etwas zu erwarten.
Und du bist der Meinung mir das nur aufgrund des Gefangenendilemmas nachzuweisen. Hast du denn keine andere Verläßliche Quelle zur Hand zum Beispiel eine Glaskugel. Und steht es irgenwo geschrieben das ich mich in jeden hineinversetzen muß.
Wie schon gesagt es gab keinerlei Zusammenhang zwischen dem Gefangenendilemma und dem Text der gepostet wurde.
Hier einmal das Gefangenendilemma aus einer anderen Quelle falls es dich interessiert:
http://derstandard.at/1385172020577...rt-im-Gefangenendilemma-langfristig-zu-Erfolg

Genau das passiert nämlich! Ein radikaler Terrorist (völlig egal ob fanatischer Islamist oder rechter Fascho) ist auch der Meinung moralisch korrekt zu handeln. Moral ist lediglich ein erlerntes Bewertungsmuster und hat mit Objektivität rein garnichts zu tun. Im Gegenteil. Sobald man anfängt Dinge zu bewerten wird man unfähig objektiv zu beobachten. Deswegen arbeiten Wissenschaftler oft nach dem doppelblind System. Einfach nur um zu verhindern das ihre eigene Meinung zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung wird

Du bringst einfach zu viele Begriffe durcheinander die rein gar nichts miteinander zu tun haben, aber jedem das seine.

Es gab Zeiten da war es moralisch angemessen Hexen anzuzünden oder oder Juden zu töten. Nimm mal die Juden. Die wurden im Mittelalter in weiten Teilen Europas verfolgt, obwohl sie objektiv gesehen mit ihren Handelsbeziehungen neues Wissen und sowohl technologischen wie kulturellen Fortschritt importiert haben.

Na klar schließlich waren es die Juden die am Genozid schuld waren! Und es gäbe ja auch ein besseres Beispiel aus der jüngeren Geschichte. Und es kann ja durchaus sein das jemand der Meinung ist moralisch zu handeln es aber erwiesenermaßen nicht tut. Die IS zum Beispiel ist nur aufgrund einer Stelle im Koran die sie natürlich zur Gänze falsch auslegt überzeugt das Recht zu haben Ungläubige hinzurichten.
Aber belassen wir es einfach mal dabei, erstens schweifen wir vom Thema ab zweitens wir es mir einfach nur zu blöd, ist nicht persönlich gemeint. Jeder ist für die Thesen die er aufstellt selber verantwortlich und muß auch damit leben.....

Um noch einmal auf Viktor E Frankl zurückzukommen hier mal ein kleiner Auszug:

Fern davon, den Lageralltag durch
eine gelebte Solidarität unter den Häftlingen
zu überhöhen, folgert er aus
dem Überlebenskampf zwischen den
Häftlingen:
„Wir alle, die wir durch tausend und
abertausend glückliche Zufälle oder
Gotteswunder ... mit dem Leben
davongekommen sind, wir wissen es
und können es ruhig sagen: die besten
sind nicht zurückgekommen.“

Prof. Viktor E Frankl war in den KZ Theresienstadt und Auschwitz, er hat 32 Bücher geschrieben und 34 Ehrendoktorate weltweit, vor allem beschäftigte es sich mit Suizidprävention und Depressionen und für mich gehörte er zu den besten.

Ergänzung (23. Juni 2016)

Es gab nie Hexen.

Lasse ihn doch, nehme ihm nicht die Illusion es gibt ja auch heute noch viele die an Zauberei glauben....

 

[hallo7]

@OiOlli: Ich glaube hier sollte auch mal wer den Unterschied zwischen Ethik und Moral erklären. Das dürfte der Diskussion nochmal eine neue Richtung geben

 

[Lost_Byte]

Es gibt doch diese 100.000 € Einlagensicherung.

Warum zu Teufel hat man den Bankkunden diese Einlagensicherung nicht ausbezahlt und zum Rest gesagt: Pech gehabt?

25.000€
prinzipiell wäre das durchaus eine Möglichkeit gewesen. Zumindest im Privatvermögen. Damit Unternehmen aber weiter existieren können, brauchen sie oft deutlich mehr Geld als 25.000€. Stell dir mal vor VW müsste plötzlich Lieferanten aus Frankreich bezahlen, kann dies aber nicht, da sie nur noch 25.000€ haben. Zahlungsunfähigkeit -> Insolvenz -> 600.000 Arbeitslose.
VW häte zwar wahrscheinlich eine Bank gefunden, die ihr kurzfristig noch einen kredit hätte geben können (die VW Bank zum Beispiel), aber zig tausenden von Mittelständlern in Deutschland hätten es eben nicht so leicht gehabt. Das Personal häte keien Löhne mehr ausbezahlt bekommen, die Lieferanten konnten nicht bezahlt werden und, obwohl sich das Unternehmen nichts zu Schulden kommen lassen hat, ist es dann plötzlich insolvent und muss die Angestellten auf die Straße setzen.
Wäre das wirklich eine Alternative gewesen?

Mit Geld kann man Dingen einen GELDWERT zuweisen aber dieser sagt nichts über den Wert des Dinges aus.

Der Preis bemist sich nach Angebot und Nachfrage. Der persönliche Nutzen muss diesen Preis dann übersteigen, damit der individuelle Käufer/Verkäufer sagt, dass es das Wert ist. Wenn man also den Gewinnmaximierenden Preis nimmt, dann hat man den Wert eines Produktes gefunden.
Dass altruistisches Verhalten in der Bewertung nicht darstellbar ist, habe ich ja bereits angeführt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma
Was hat das mit dem Thema zu tun, und es war kein Zusammenhang zu erkennen mit dem Text was er geschrieben hat.

Ganz einfach. In einer sehr kleinen Gesellschaft herrscht ausreichend Informationseffizienz, dass du jederzeit wissen kannst, ob Person A etwas zur Gesellschaft beiträgt. Der Mensch ist eben darauf angewiesen, dass er sich gegenseitig Ergänzt. Das ist bei allen Rudeltieren so.
Nun ist aber die Gesellschaft leicht angewachsen (~7Mrd Menschen) und man braucht ein Maß, dass diese Informationseffizienz bestmöglich abbildet. Andernfalls stündest du vor den Alternativen
a) Person A hilft Person B, die aber alle immer nur ausnutzt. Dadurch kann Person A Person C nicht mehr helfen
b) Person A hilft Person B, die wiederum Person C viel besser helfen kann
c) Person A hilft Person B nicht, Person B hat noch nie jemanden geholfen. Person A kann un aber Person C helfen.
d) Person A hilft Person B nicht, dafür aber Person C. Person C wäre sonst aber von Person B geholfen worden, die dies viel besser kann
Geld ermöglicht es die Informationseffizienz zu verbessern.
Wenn Person B auch anderen hilft, dann wird ihr im Gegenzug die Hilfserkennung (nennen wir sie mal Geld) angeboten. An Hand dieser erkennt A, dass B auch etwas zur Gesellschaft beiträgt und kann davon ausgehen, dass es der Gesellschaft mehr bringt, wenn er Person B hilft, die dann mittelfristig nicht nur Person C helfen kann, sondern auch Person D und E.
Wenn Person B alle immer nur ausnutzt, dann hat sie idealerweise kein Geld zur Verfügung (Diebstahl, Betrug,... mal außen vor). Daher weiß Person A direkt, dass Person B nicht geholfen werden muss, sondern sich Person A lieber um Person C kümmert.

Die Bezahlung einer Person hat mit ihrem tatsächlichen Gesellschaftsbeitrag nicht das geringste zu tun. Wenn Geld hier zur Bewertung herangezogen werden muss, dann ist einfach nur noch keinem was besseres eingefallen

Die Bezahlung hat mit dem Gesellschaftsbeitrag etwas zu tun, bildet ihn aber nicht vollkommen ab, sondern da der Mensch nicht vollkommen objektiv handelt und ihm jede Menge Informationen fehlen, nur mit Schwächen.
Aber ja: Es ist noch niemanden etwas besseres eingefallen. Wenn dir etwas besseres einfällt, dann darfst du das gerne vorstellen.

1. Moral ist subjektiv, folgt aber einem Schema. Unschuldige zu verbrennen, war schon im Mittelalter unmoralisch. Deswegen hat man ja die absurdesten Gründe angeführt um Leute zu verbrennen.

2. Es gab nie Hexen.

1. Moral ist subjektiv, aber wer unschuldig ist auch.
2. Das ist eine These, die man weder belegen, noch widerlegen kann. Genau so wie "Es gibt keinen Gott". Vielleicht gibt es keine Hexen mehr, vielleicht gibt es sie noch immer und sie werden nur nicht erkannt oder vielleicht (zugegebenermaßen das Wahrscheinlichste Vielleicht) gab es sie nie.

 

[Kronos60]

@
Lost_Byte

Ja jeder kann und darf auch Thesen aufstellen, und wenn du denkst das sie deine Sichtweise belegen dann nur zu , wenn du Leichtgläubige für deine Forschungen findest dann bitte sehr spricht ja nichts dagegen ich jedoch gehöre nicht dazu.

Desweiteren denke ich das die Lust für die meinsten User mit dir zu Diskutieren endend wollend ist, weil du einfach auf die Argumentation nicht nur meiner sondern auch der anderen User in keinsterweise weise eingehst aus welchen Gründen auch immer.

Ich hoffe halt das du genug Geld zur Verfügung hast um deine Thesen auch auszuleben und somit deinen Beitrag für die Gesellschaft ins unermessliche zu steigern, sonst wäre es ja nur gefasel....

 

[gaunt]

Und du bist der Meinung mir das nur aufgrund des Gefangenendilemmas nachzuweisen. Hast du denn keine andere Verläßliche Quelle zur Hand zum Beispiel eine Glaskugel.

Das meinte ich mit "einem blinden eine Farbe zu beschreiben". Andere Sichtweisen sind es für dich nichtmal wert betrachtet zu werden.
Das Gefangenendilemma beschreibt diverse Effekte auf eine Gesellschaft. Der mit der Sichtweise ist einer, was LB geschrieben hat ein weiterer. Für dich ist dieses Spiel eine Glaskugel. Für unzählige Wissenschaftler jedoch eine Grundlage ihrer Arbeit.

Hier einmal das Gefangenendilemma aus einer anderen Quelle falls es dich interessiert:

Kanns sein das du eine Aversion gegen lange Texte hast und deshalb nur verkürzte Auszüge liest? Dein Post behandelt nur einen einzigen kleinen Teilaspekt. Der wurde aber selbstverständlich auch im Wiki Artikel beschrieben. Wenn auch deutlich detaillierter.

weil du einfach auf die Argumentation nicht nur meiner sondern auch der anderen User in keinsterweise weise eingehst

Das wirfst du einem anderen Menschen vor Du beeindruckst mich echt...

Unschuldige zu verbrennen, war schon im Mittelalter unmoralisch. Deswegen hat man ja die absurdesten Gründe angeführt um Leute zu verbrennen.

Da steckt leider enorm viel Wahrheit drin! Auf eine abstruse Art und Weise sind die Hexenprozesse Grundlage unseres heutigen Rechtssystems. Die Hexenprozesse waren die ersten Gerichtsverfahren welche nach einer strikten Prozessordnung durchgeführt wurden. Ausgelöst wurde der Konflikt durch Konkurrenzdenken, die Gründe für die Prozesse wurden an den Haaren herbei gezogen aber das Verfahren war erstaunlich "modern". Ein beeindruckender Nebeneffekt der Hexenprozesse und der Folterorgien war übrigens an den Folterknechten zu sehen. Laut Prozessordnung waren diese dafür verantwortlich, dass der Delinquent bis zum Scheiterhaufen überlebt, schafften sie das nicht drohte ihnen selbst der Tot, da sie durch das frühzeitige Ableben der Hexe deren "Seelenrettung" und eine saubere Beweisführung verhinderten. Jetzt musste sie die Angeklagten schwer foltern und massiv verletzen, durften es aber nicht übertreiben und mussten sie danach pflegen. Im dieser Zeit wusste in Europa kaum einer mehr über Anatomie und Medizin als die Folterknechte. Das Ergebnis war, dass sie sich nicht selten der selben Mittel bedienten wie die Hexen und so zu den Ärzten der armen wurden.

 

[Kronos60]

@ gaunt
Es führt zu nichts bleibe einfach bei deiner Meinung und gut ist es.
Und aus welchen Grund zietiert du Aussagen oder Fragen von mir die an einen anderen User gerichtet waren?

weil du einfach auf die Argumentation nicht nur meiner sondern auch der anderen User in keinsterweise weise eingehst

So viel einmal zum Thema Fairness.....
Wenn du die Meinung von Lost Byte teilst dann ist es gut so ich möchte niemanden meine Meinung aufzwingen, das muß jeder für sich entscheiden es heißt ja nicht umsonst Meinungsfreiheit.

Ergänzung (23. Juni 2016)

Da steckt leider enorm viel Wahrheit drin! Auf eine abstruse Art und Weise sind die Hexenprozesse Grundlage unseres heutigen Rechtssystems. Die Hexenprozesse waren die ersten Gerichtsverfahren welche nach einer strikten Prozessordnung durchgeführt wurden.

Da muß ich mich ernsthaft fragen ob du hier vor hast zur Gänze in die Lächerlichkeit abzugleiten.....

Nur noch eines der vollständigkeit halber, in diesen Prozeßen wurde laut dir etwa die Hexerei zweifelsfrei nachgewiesen....da waren die Prozesse aber sehr objektiv wie mir aufgefallen ist ist das eins deiner Lieblingswörter....und wo in unserem Rechtssystem gibt es noch Hexenverbrennungen..die Demokratie geht auf das antike Griechenland zurück. Übrigens Hexen waren Hochgebildete Frauen die sich vor allem mit Kräuterheilkunde beschäftigt haben.

 

[Niyu]

Schön für dich. Ich kenne Leute die ähnliches gemacht haben und trotzdem kein Bein auf den Boden bekommen haben, wo sogar die Familie daran zerbrochen ist. Und das ist nun einmal die Mehrheit. Ist ja auch klar. Es gibt schließlich weitaus mehr Arbeitslose, als es Stellen gibt.

Beweis? Ich finde ich habe keine besondere Anstrengung unternommen um mein Leben in den Griff zu bekommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand der vergleichbar wenig unternimmt nicht eine spürbare Verbesserung seiner Lebensverhältnisse erreicht. Natürlich kann nicht jeder Abteilungsleiter werden durch eine Umschulung die von der ARGE bezahlt wird.
http://www.sozialpolitik-aktuell.de...tsmarkt/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIV32.pdf
25% der Arbeitslosen könnten sofort in Lohn und Brot gehen bei entsprechender Flexibilität. Dann bleiben noch etwas mehr als 2 Millionen Arbeitslose + die die aus der Statistik geschönt werden. Das wäre quasi eine Vollbeschäftigung: https://de.wikipedia.org/wiki/Vollbeschäftigung
Ein gewisser prozentualer Anteil bleibt ja immer der schlicht nicht vermittelbar ist.
Der Thread bewegt sich so schnell voran, das ich irgendwie wieder 2 Seiten zurück bin...

Und du kannst behaupten was du willst. Von 400 € + Wohngeld kann man nicht gut leben. Woher ich das weiß? Tja rate mal. Und ich gehöre zu den Leuten, die von 1200 € netto (ohne Abzug der Miete und Nebenkosten) nicht nur gut leben könnten, bei mir wäre sogar jedes Jahr ein Mittelklasseurlaub drin.
Wieso? Weil ich nicht anspruchsvoll bin und meine Freizeitaktivitäten ziemlich bescheiden sind. Mir würden 1000 € im Monat vollkommen reichen.Die 200 € wandern dann halt in die Spardose. Und ich kenne keinen, der das hinbekommt. Und das bei Leuten, die damals wesentlich mehr verdient haben. Ach und ich habe auch nie im meinem Leben größere Schulden gehabt, oder was finanziert. Ich hab immer gespart und mir die Sachen geholt. Und ich habe auch keinen Handyvertrag.

Rechne bei deinen 1200 netto mal die Miete raus. Wenn du EUR 200 sparen könntest – nimm die auch raus – und du landest vermutlich ziemlich genau bei den EUR 400. Und diese EUR 400 gibt es für lau. Als Geschenk. Die einzige Auflage ist, dass man versucht wieder auf eigenen Beinen zu stehen. Kann das wirklich zuviel verlangt sein? Und das ist dann wohl kein gutes Leben? Aber letztlich ist das eine Meinungssache. Für mich klingt das gut. Für dich nicht. Da gibt es letztlich kein Falsch oder Richtig.

 

[OiOlli]

Beweise? Du wirst meinen Aussagen schon glauben müssen, so wie ich für deine Aussagen ja auch keine Beweise will. Und sei doch froh, dass du so ein Glück hattest.

Flexibilität ist übrigens ein Totsschlagargument. Es gibt genug Leute, die können nicht umziehen, weil sie arbeitslos sind, aber der Partner nicht. Weil man sich den Umzug nicht leisten kann, man Angehörige pflegen muss, pendeln den Lohn auffrisst, oder man für eine vage Hoffnung, vielleicht den Abo länger behalten zu können, nicht einfach umzieht.

Das kannst machen, wenn du jung bist, aber nicht wenn du schon älter bist und dann auch noch Kinder erziehen musst, bzw ja sogar sollst.

Und 2,1 Millionen plus die Aufstocker sind immer noch eine große Zahl. Nimm noch die Leute, die wie du schon sagtest in der Statistik gar nicht drin sind und es wird wohl noch eine Million mehr.


Und zu deinem Rest. Klar 600 € Miete. 400 €. Also wären das eher 600 €, die ich für mich hab.

 

[Niyu]

Ja, Beweise?
Du behauptest doch:

Ich kenne Leute die ähnliches gemacht haben und trotzdem kein Bein auf den Boden bekommen haben, wo sogar die Familie daran zerbrochen ist. Und das ist nun einmal die Mehrheit.

Nur weil du ein paar Leute kennst ist das die Mehrheit? Im Vergleich zu mir vielleicht, weil ich ja nur mich als Erfahrungswert nenne und du ja "mehrere" kennst.

Ich kenne mehrere die keine Lust haben sich zu engagieren. Aber das sind ein paar meiner Freunde die zumindest nicht hergehen und sich über die Höhe des Hartz4-Satzes aufregen - sondern im Gegenteil sagen was für ein geiles Leben sie doch haben weil sie den ganzen Tag zocken können während ich Überstunden schiebe.

Du hast da ja einige schöne ausreden aufgezählt. Das sind alles Gründe die ich OK finde - aber dann soll man sich auch nicht beschweren. Das haben diese Leute sich offensichtlich gut überlegt und so entschieden - worüber also beschweren?

 

[Andy8891]

@Niyu

Hast du deinen Link mit den Stellen selbst angesehen oder nur die Zahl aufgenommen?
In diesen 500.000 Stellen sind GERINGFÜGIG BEZAHLTE + PRAKTIA

Ich kenne mehrere die keine Lust haben sich zu engagieren. Aber das sind ein paar meiner Freunde die zumindest nicht hergehen und sich über die Höhe des Hartz4-Satzes aufregen - sondern im Gegenteil sagen was für ein geiles Leben sie doch haben weil sie den ganzen Tag zocken können während ich Überstunden schiebe.

Das ist doch der Hauptgrund warum die Leute ein BGE ablehen.

Sie propagieren immer, wie man es mit viel Engagment schaffen kann und sind dann trotzdem neidisch darauf, dass Leute ohne Arbeit zum Teil (Zocken ist ein sehr günstiges Hobby) "gut" leben können und "glücklich" sind.

Hieran sieht man das Grundproblem der Gesellschaft. Selbst wenn die Leute einen dicken BMW fahren und ein eigenes Haus besitzen, sind sie neidisch auf Leute die NICHTS haben und "nur" überleben.

Deswegen ganz zu Anfang mein Link mit den 90% die unzufrieden mit ihrer Arbeit sind. Die Leute haben scheinbar nicht das Gefühl, das die Arbeit ihr Leben insoweit aufwertet, das sie nichtmehr neidisch auf die Arbeitslosen sein müssen, sondern sagen können:
Ich arbeite und hab ein gutes Leben und brauch nicht auf die Arbeitslosen schauen.

€: Ich würde gerne wissen, wie viele Stellen es gibt die NICHT geringfügig sind und KEINE mehrjährige Berufserfahrung vorraussetzen.
Denn das sind die "echten" Stellen für die Arbeitslosen.

 

[Niyu]

Ich weiß nicht, wie andere es sehen - aber ich Arbeite um zu Leben und nichts andersherum. Das Glück sein Hobby zum Beruf machen zu können und daher Glücklich mit seiner Arbeit sein zu können haben wohl die wenigsten. Ich verdiene gut und ich mache was ich kann. Das heißt aber nicht, das ich glücklich bin. Würde ich das gleiche Geld oder etwas weniger für Nichtstun oder etwas bekommen wa sich gerne mache, dann würde ich das sofort. Und ich vermute das geht vielen so. Ich finde daher 90% noch recht positiv.

Das ist aber in meinen Augen kein Problem der gesellschaft. Wir können halt nicht alle Progamer und bezahlte Serienjunkies sein. Die (ungeliebte) Arbeit muss ja trotzdem gemacht werden.

Als Sozialstaat und einer vergleichsweise hohen beschäftigung können wir uns halt leisten, dass einige den Luxus haben nicht arbeiten zu müssen. Wenn sich alle dafür entscheiden würden würde das System sofort kippen.

 

[gaunt]

Die (ungeliebte) Arbeit muss ja trotzdem gemacht werden.

Dann sollte sie aber angemessen bezahlt sein. Statt dessen zwingen wir die bösen Harzer miserabel bezahlte Jobs anzunehmen oder subventionieren sie sogar. Wenn der Arbeitgeber weiß das er Arbeitnehmer zu geschustert bekommt die gezwungen sind den Job zu machen, welchen Anreiz hat er dann noch ihn angemessen zu entlohnen?

 

[Andy8891]

Ich weiß nicht, wie andere es sehen - aber ich Arbeite um zu Leben und nichts andersherum. Das Glück sein Hobby zum Beruf machen zu können und daher Glücklich mit seiner Arbeit sein zu können haben wohl die wenigsten. Ich verdiene gut und ich mache was ich kann. Das heißt aber nicht, das ich glücklich bin.

Ein Kapitalist würde dir jetzt sagen: Selbst schuld. Such dir halt den richtigen Job. Hat Lost_Byte sogar genau so geschrieben.

Ich sage dagegen: So ist das System. Wie du selbst sagst, ist es die AUSNAHME und nicht die REGEL, das die Leute ihren "Traumberuf" finden. Für Kapitalisten dagegen, ist es die Regel und jeder der es nicht schafft, ist selbst schuld.

Das ist aber in meinen Augen kein Problem der gesellschaft. Wir können halt nicht alle Progamer und bezahlte Serienjunkies sein.

Genau das ist doch das BGE. Die "Bezahlung" dafür, das du das tun kannst, was du willst.

Die (ungeliebte) Arbeit muss ja trotzdem gemacht werden.

Diese Arbeit wird ZUSÄTZLICH bezahlt. DH jemand der "normal" arbeitet hat BGE + Lohn.

Als Sozialstaat und einer vergleichsweise hohen beschäftigung können wir uns halt leisten, dass einige den Luxus haben nicht arbeiten zu müssen. Wenn sich alle dafür entscheiden würden würde das System sofort kippen.

Dies kann nur passieren, wenn die Arbeit nicht lohnenswert ist, für die Bezahlung. Theoretisches Beispiel: DIe Putzfrau würde 10.000 € Nettogehalt pro Monat bekommen. Denkst du es gäbe dann noch freie Putzstellen?

Die Lösungen müssen im anderen Thread diskutiert werden, aber dazu müssten sich die Leute am Finden einer Lösung beteiligen.

Dann sollte sie aber angemessen bezahlt sein. Statt dessen zwingen wir die bösen Harzer miserabel bezahlte Jobs anzunehmen oder subventionieren sie sogar. Wenn der Arbeitgeber weiß das er Arbeitnehmer zu geschustert bekommt die gezwungen sind den Job zu machen, welchen Anreiz hat er dann noch ihn angemessen zu entlohnen?

So ist es. Und was kommt von den Kapitalisten als Rechtfertigung? Gründe dein eigenes Unternehmen.

 

[gaunt]

Genau das ist doch das BGE...

Vor einigen Jahren hab ich mit nem Piraten zusammen gearbeitet. OK, der konnte besser Programmieren als reden, dennoch hat er mir dauernd damit ein Ohr abgekaut und ist mir dermaßen auf den Keks gegangen das ich ihn am liebsten aus dem Fenster geworfen hätte. Meine Reaktion war wie die der meisten. Völliger Mist und absolut unbezahlbar.

In den letzten Jahren hab ichs mir immer wieder mal angsehen un mir auch mal selber die Mühe gemacht en bissel Haushaltsbücher zu wälzen und zu rechnen und siehe da, es könnte gehen...
Stark vereinfacht 80mio und jeder bekommt 500€ im Monat. Macht die unglaubliche Summe von 480mrd€! Der Haushalt von Bund und Ländern beträgt zusammen gerade mal ~650mrd€. Also würde das BGE etwa 3/4 des Haushalts ausmachen. Klingt erstmal völlig unmöglich.
Aber man kann schonmal direkt ~ 260mrd€ an Sozialausgaben rausrechnen. Überdies würde etwa die Hälfte der Kohle ziemlich schnell in Form von Steuern zurück fließen. Weiter ~120mrd€ kann man unter "Sonstiges" finden. Hier werden weitere Sozialausgaben, aber auch Subventionen versteckt, welche in erster Linie dem Erhalt unrentabler Arbeitsplätze dienen. Insbesondere in den Länderhaushalten finden sich immense Posten für Personalaufwände inkl. Pensionen u.ä.. Könnte man nur die Hälfte davon freisetzen stehen weiter 90mrd€ auf der Uhr.

Rel. leicht bleibt unterm Strich "nurnoch" eine Lücke von ~50mrd€ über. Was man aber nicht vergessen darf ist, dass wenn man eine solche gigantische Summe in ein System pumpt das einem nie dagewesenem Konjunkturprogramm gleichkommt, sodass die Einnahmenseite von Bund und Ländern ein immenses plus aufweisen müsste. Das ist schwer abzuschätzen, könnte aber fast die fehlende Kohle abdecken.

Lange rede kurzer Sinn. Es ist zumindest nicht völliger Blödsinn. Je mehr man drüber nachdenkt um so eher kann man zu dem Schluss kommen, dass es zumindest Wert ist mal unvoreingenommen drüber nachzudenken. Ein BGE ist sicher nicht leicht zu finanzieren. Aber auch nicht unmöglich. Demgegenüber steht in meinen Augen ein gigantischer sozialer und ggf. auch kultureller Gewinn. Den kann man zwar nicht in Geld ausdrücken, aber wie die Diskussion hier zeigt wird er von vielen zumindest nicht als Wertlos angesehen.

 

[Lübke]

du übersiehst da eine kleinigkeit: selbst wenn es finanzierbar wäre, welche auswirkungen hätte es denn? das sind (bleiben wir mal bei deinem 500 € beispiel) 480 mrd. €/jahr ohne gegenwert (resource/produkt/dienstleistung). folge: die summer der verfügbaren resourcen muss jährlich um 480 mrd € verteuert werden, um dem geld einen kaufbaren gegenwert gegenüberzustellen sonst hat man irgendwann bergeweise geld von dem man sich nichts kaufen kann. folge: drastische inflation. folge: rentnern und kleinverdienern droht armut durch den kaufkraftverlust. sie haben dann zwar nominal mehr geld, aber real weniger kaufkraft. gewinner sind die eigentümer und anteilseigner von resourcen, die drastisch im preis steigen.

 

[Andy8891]

@Lübke

Das liegt daran, das du von vorherein irgendwelche "Gesetze" einbaust und dich diesen unterwirfst.

Die Aufgabenstellung ist ganz einfach folgende:

Du hast X Ressourcen und Y Menschen. Wie verteilst du diese Ressourcen "gerecht".

Gerecht bedeutet in diesem Sinne, das sich keiner OBJEKTIV benachteiligt fühlt.

Ich habe im anderen Thread eine "Lösung" vorgeschlagen.

 

[Lübke]

die resourcen werden aber von denen verteilt, denen sie gehören. und die verteilen sie an diejenigen, die dafür bezahlen. sonst must du diese menschen enteignen. und eine resource kannst du nichtmal enteignen: arbeitskraft. wenn dir dein friseur die haare schneiden soll, erwartet er von dir einen angemessenen gegenwert. und das ist nicht monopolygeld sondern reale kaufkraft.
von nichts kommt eben nichts. und das sprichwort ist an dieser stelle nicht nur ein spruch, sondern eine gesetzmäßigkeit: nichts zu kaufen = keine kaufkraft. und das was die menschen brauch sind nicht große mengen geld sondern reale kaufkraft.
was nützt mir ne million wenn beim bäcker das brötchen 2 mio kostet und der haarschnitt 4 mio?

 

[gaunt]

folge: drastische inflation

Deswegen würde sowas ja auch niemals von einem auf den anderen Tag eingeführt sondern eher über einen Zeitraum von 10 Jahren. Das würde die Inflationsgefahr deutlich senken (aber natürlich nicht eliminieren).

Du hast aber im Prinzip schon recht. Bleibt die Mentalität der Mensch wie sie ist würde es sicher schief gehen, nicht nur in Bezug auf Inflation oder Finanzierbarkeit. Stell dir nurmal vor es würde 90% der Kohle in Luxusartikel investiert. Wir hätten Berge an Müll und ein Großteil der Kohle würde außer Landes wandern.
Die Idee ist eher, wenn die Mensch das Geld und damit einen Zeitgewinn haben dann werden sie kreativ und gehen neue Wege. Nimm jemanden wie mich. Ich würde vielleicht nurnoch die hälfte Arbeiten und jemand anderes könnte sich mit mir den Job teilen. Außerdem habe ich Platz ums Haus und könnte selber Essen anbauen oder ein paar Tiere halten. Mein Geld gebe ich auch heute nicht komplett aus, würde es also auch nicht bei einem BGE tun. Ich selber würde also einer Inflation entgegen wirken.
Nimm einen Single. Der könnte aufs Land ziehen, denn für 500€ bekommst du in der Stadt keine Wohnung. Auf dem Land könnte er bei 250€ als Selbstversorger leben und sogar einen Nachbarn mit ernähren.
Ein Kumpel von mir malt und schnitzt unglaublich gut würde aber nie auch nur einen € dafür nehmen. Mit BGE könnte er den ganzen Tag schnitzen und malen und seine Freunde hätten die Bude voller geiler Kunstwerke. Ein anderer macht Musik, er könnte kostenlos (bzw. gegen Spende) Musikunterricht oder Konzerte geben. Ich selber könnte als Softwareentwickler Projekte für Freunde machen wenn ich die Zeit hätte.
...

Wie gesagt. Einfach ist sowas nicht. Und die Kohle ist auch nur ein Aspekt bei dem Thema. Ich bin mir auch nicht mal sicher ob es gehen würde. Aber ich halte es auch nicht mehr für völlig unmöglich.

 

[Lost_Byte]

@Andy8891: Ich glaube an der Stelle haken alle Diskussionen in dem Bereich: Was ist gerecht?
Ist es gerecht, wenn du anteilsmäßig mehr Steuern zahlen musst, als jemand der die gleiche Arbeit macht, aber nur halb so viele Stunden?
Wenn ja: Wäre es dann nicht auch gerecht, wenn du mehr Miete zahlst, als jemand der eine genau gleich geschnittene Wohnung ein Stockwerk unter dir hat auf Grund der Tatsache, dass du mehr verdienst?
Wäre es nicht auch gerecht wenn du im Supermarkt für eine Tafel Schokolade mehr zahlen musst als jemand der weniger verdient?
Wann darf sich also jemand objektiv benachteiligt fühlen? Gerechtigkeit ist eine rein subjektive Empfindung. Da kann es kein objektives Maß geben.

@gaunt: Die Leute hätten beim BGE zwar mehr Zeit für solche Tätigkeiten, aber ist das wirklich zielführend? Das bisschen, was der auf Land ziehende (ich will die Wohnung mit Garten sehen, die man für 250€ bekommt und dort auch noch genug anbauen kann, dass man sich überhaupt selbst versorgen kann) anbaut, fällt beim Landwirt zeitmäßig gar nicht auf. Auf Grund der Maschinen und Fachkompetenz des Landwirts braucht er nur einen Bruchteil der Fläche und Zeit um das zu erreichen, worfür der andere seinen halben Tag opfert.