Die heutige Gesellschaft - warum läuft so vieles falsch?

[knabba]

@knabba
Hast du vielleicht Philosophie studiert und willst in die Fußstapfen von Sokrates treten.
Aber lassen wir es einfach mal gut sein.

Nein Ingenieur, aber ich kann mich nicht mit dieser schrecklichen Welt abfinden. Und durch meinen Hintergrund kann ich auch nicht einfach wie hier viele Probleme ohne selbst nachdenken begegnen. Und lieber "Lösungen" wiederholen die keine Lösungen sind.

Kleiner Tipp Jesus, aber als Messias in einem Technikforum missionieren zu wollen ist .. naja ziemlicher Unsinn?

Eben nicht missionieren, deshalb will ich ja zum selbstnachdenken anregen....

 

[franzerich]

@Kronos60: warum ging die Gemeinnutzung denn in die Hose? Weil die ganzen Bankiers, Mittelreichen und Reichen ihren Besitz nicht abgeben wollten. Sie wollten weiterhin als Elite über die "Bauern" herrschen. Sie wollten weiter profitieren und von der Ausbeutung genießen. Deshalb wurde auch Angst geschürt und Aufstände angezettelt.

@knabba: du interpretierst jetzt Dinge rein, die ich nicht gesagt habe. Tatsächlich merke ich jedoch, dass du am Geldsystem festhälst mit all seinen Problemen. Wenn du selbst "bereit" wärst (das was du anderen vorwirfst, sie wären es nicht), würdest du erkennen, dass man nicht mal Geld braucht um eine gesunde Gesellschaft zu steuern. Man kann sich dazu auch am Werk "Morus: Utopia" (aus dem 16. Jhdt) orientieren. Aber bist du "bereit" für eine solche Lebensanschauung? Offenbar nicht. Und viele andere auch nicht. Eher würde es erneut zu einem Krieg mit vielen Toten kommen.

 

[knabba]

@knabba: du interpretierst jetzt Dinge rein, die ich nicht gesagt habe. Tatsächlich merke ich jedoch, dass du am Geldsystem festhälst mit all seinen Problemen.

Nein genau das will ich ändern. Aber das Geld an sich als Tauschmittel nötig ist, dass dachte ich bis jetzt schon. Werde das Werk mal lesen.

Privateigentum existiert nicht, jeder bekommt unentgeltlich diejenigen von der Gemeinschaft produzierten Güter für den persönlichen Bedarf zugeteilt,

Ist denke ich selbst wenn es gut wäre (und das Bezweifel ich) nicht möglich. So ein System wollen die Menschen einfach nicht. Die Menschen wollen etwas selbst besitzen und sich so entfalten wie sie es für richtig halten. Das schränkt die Freiheiten zu sehr ein.
Man muss auch ein System entwerfen, welches die Menschen auch wollen. Es nutzt nichts etwas zu entwerfen, was vllt sogar viel besser wäre als das Heutige wenn es keine Chance hat gewählt zu werden (außer vllt als Denkanstoß).

 

[DerOlf]

So ein System wollen die Menschen einfach nicht. Die Menschen wollen etwas selbst besitzen und sich so entfalten wie sie es für richtig halten. Das schränkt die Freiheiten zu sehr ein.
Man muss auch ein System entwerfen, welches die Menschen auch wollen. Es nutzt nichts etwas zu entwerfen, was vllt sogar viel besser wäre als das Heutige wenn es keine Chance hat gewählt zu werden (außer vllt als Denkanstoß).

Natürlich wollen Menschen soziales Prestige, und die Wege dahin kann man bei Perre Bourdieu nachlesen - die verschiedenen Kapitalsorten also, "Kapital" (wie schon bei Marx: Produktionsmittel im weitesten sinne), "soziales Kapital" (z.B. Familie oder andere soziale Netzwerke) und "kulturelles Kapital" (z.B. Bildung, aber auch der Besitz von Kunstwerken).
Geld ist für keine der Kapitalsorten zwingend erforderlich (soll heißen, der Transfer zwischen den Kapitalsorten ist auch ohne allgemeines Tauschgut denkbar).

Leider gibt es tatsächlich ein gewisses Bedürfnis nach Selbstüberhöhung. Ein System, in dem dies von vornherein ausgeschlossen ist, kann dieses Bedürfnis nicht befriedigen ... auf dauer spielen die Menschen da nicht mit.
Wer sich für Sozialprestige interessiert, der kann sich mal zum Begrff der "materiellen Kultur" schlau machen ... als kleiner Vorgeschmack, die Lebensstile in einer Gesellschaft scheinen sich vor allem an der dünnen Oberschicht zu orientieren ... immer ... was diese Oberschicht zwecks Abgrenzung zu Kreativität zwingt (wenn alle Tennis spielen können, dann ist das eben nicht mehr exklusiv genug - da spielt man dann lieber Golf).

Ich muss jetzt Mathe-Nachhilfe geben

 

[Niyu]

Entschuldige Niyu, ich bin Sozialarbeiter ... (Beitrag #95).

Wieso gibt es keine Perspektive (wenn man mal das Alkohol / Drogenproblem außer Acht lässt)? Analphabetismus ist keine Krankheit. Man kann Lesen und Schreiben lernen. Das ist für mich keine Entschuldigung für nichts. Wenn ich als Florist nichts werde, dann gehe ich eben in eine Umschulung. Weiterbildung etc etc. Zahlt alles die ARGE mit Kusshand schon allein um einen aus der Statistik streichen zu können.

Das einzige was man nicht machen darf ist sich zu versteifen. Das will ich nicht, dies will ich nicht, umziehen will ich nicht. Es gibt im Leben nichts geschenkt.

Ich weiß wovon ich rede. Ich war in meinem Leben insgesamt 20 Tage Arbeitslos. In meinem Erstberuf (IT) bin ich nichts geworden – ich habe 2 Jahre lang Pizza ausgetragen und war in der mobilen Altenpflege als Hilfskraft. Ich habe definitiv jeden scheiß gemacht um nicht zu Hause rumzusitzen. Ich habe dann eine Umschulung gemacht – bin von Hamburg nach Nürnberg umgezogen – und heute bin ich Abteilungsleiter mit einem Gehalt von dem ich vor 10 Jahren nichtmal Träumen konnte.

Und wenn du über den Hartz4-Satz diskutieren willst – Ich behaupte, mit eur 400 + Wohngeld kann man gut Leben. Ich komme mit EUR 250 gut aus. Aber ich bin auch Nichtraucher und Nichttrinker und halte einen Handyvertrag und Versicherungen (außer Haftpflicht – die gibt’s aber auch schon für EUR 40 im Jahr) für Luxus ebenso wie ein Auto oder eine Monatskarte für die ÖPNV – zumindest für einen Harzt4er.

 

[Conceptions]

Analphabetismus ist eben nicht so leicht "heilbar" indem man "einfach" lesen und schreiben lernt. Es gibt u.a. krankheits und genetisch bedingte Ursachen weshalb es kaum / nicht geht. Analphabeten müssen auch nicht "dumm" sein.
Nur in Deutschland wird Analphabetismus nicht als Behinderung anerkannt.

Dazu zahlt eben die ARGE auch nicht jede Umschulung. Das ist nicht korrekt.

Ansonsten geben die allerwenigsten Arbeitgeber / Vermieter (egal ob privat oder WBGs) ehm. Drogensüchtigen / Obdachlosen eine Chance, selbst wenn sie clean sind, nicht nur weil manche körperlich und geistig es nicht mehr hinbekommen, sondern aufgrund von Vorurteilen.
Deshalb gibt es entsprechend viele Einrichtungen mit betreutem Wohnen.

Du scheint mental soweit gefestigt zu sein das es dir durch eigenen Antrieb möglich war. Viele, viele anderen Menschen schaffen dies eben nicht.

Und auch Hartz4 Empfänger müssen weder Alkohol trinken noch rauchen. Ebenso müssen sie dennoch auch mal den ÖPNV nutzen, insbesondere in Regionen in denen bezahlbar er Wohnraum nur in den Randbezirken vorhanden ist.
Wie gesagt, in unserer Region kann man mit dem Betrag 5 Fahrten (hin und zurück) machen.
Sei es nun um in die Stadt zu kommen oder Arztbesuche oder oder oder.
Nur Fahrten zur ARGE werden übernommen, alle anderen Behördengänge nicht.

Und es bestreitet keiner das es auch Hartz 4 Bezieher gibt die hauptsächlich in Tabak und Alkohol investieren, dies ist aber ein eher geringer Anteil.

 

[Andy8891]

Ich finde es sehr heuchlerisch wenn immer Vorurteile verurteilt werden gegen Flüchtlinge usw. aber IMMER der dumme faule Hartz4 Empfänger als Paradebeispiel zur Rechtfertigung von niedrigen Löhnen und Arbeitszwang herhalten darf

Grunderechte werden auch nur dann genannt wenns grad passt.

Z.B. das Grundrecht auf Freizügigkeit und Berufsfreiheit wird auch gern ignoriert.

 

[Lost_Byte]

@DerOlf: Man braucht zwar kein Geld, aber es ist extrem Hilfreich. Da du dich nicht darauf verlassen kannst, dass jemand anderes seinen Teil zur Gesellschaft beiträgt (Stichwort: Gefangenendilemma), musst du Wirtschaftsgut gegen Wirtschaftsgut tauchen (egal ob materiell, immateriell oder Dienstleistung). Wenn der Kellner aber gerade kein viertel Stuhlbein gebrauchen kann dafür, dass er dich bedient, dann gibt es ein Problem. Dieses Problem kann mit dem Zwischenschritt des Geldes umgangen werden. Geld ist also ein Hilfsmittel zu beurteilen ob, und wie viel jemand zur Gesellschaft beiträgt.

@Conceptions: Niyu hat nicht gesagt, dass jeder ALG2 Empfänger trinkt und raucht, aber wenn man, so wie du, darauf rum reitet, dass nur X Euro für irgendwas in dem Budget vorgesehen sind, dann muss man auch beachten, dass im Budget für Lebensmittel auch ein Anteil für Alkohol und Tabakwaren vorgesehen ist.
2002 wären für den Raum Leipzig nach den Mietkosten noch 132€ zum Leben notwendig gewesen (nachzulesen in der Zeitschrift für Wirtschaftspolitik Nr. 57(2) S. 145ff von 2008). Dabei wurde untersucht für was das unterste Einkommensquintil sein Geld ausgibt und unnötige Ausgaben (Alkohol, Tabakwaren, Kinobesuche,...) gestrichen.

 

[Andy8891]

@Lost_Byte

Da wurden die Grundrechte wohl etwas zu "großzügig" gestaltet ....

Wenns nur ums überleben geht, könnte man Hartz4 sicher auf 100 € kürzen. Kleidung hält lange, Essen braucht man auch bestimmt nich jeden Tag, reicht auch jeder zweite

 

[Kronos60]

Geld ist also ein Hilfsmittel zu beurteilen ob, und wie viel jemand zur Gesellschaft beiträgt.

Naja, nach dieser Logik trägt ein Millionär oder ein Milliardär am meisten zur Gesellschaft bei.
Ein Arzt oder eine Krankenschwester kann jedoch in keinster Weise mit einem Millionär mithalten, also tragen Menschen die anderen helfen oder Retten nichts zur Gesellschaft bei.
Künstler, Autoren, sowieso nicht die sind in der Regel ja auch keine Millionäre. Und wer braucht diese Schmarotzer schon...
Krude Logik...

Was du mit dem Gefangendilemma zum Ausdruck bringen wolltest ist zumindet mir schleierhaft.

Ergänzung (22. Juni 2016)

Wenns nur ums überleben geht, könnte man Hartz4 sicher auf 100 € kürzen.

Ich nehme mal nicht an das unser Dagobert Duck gerade mitliest, er nimmt seine tägliche Gelddusche um seinen Beitrag zur Gesellschaft zu leisten.

 

[OiOlli]

Ich weiß wovon ich rede. Ich war in meinem Leben insgesamt 20 Tage Arbeitslos. In meinem Erstberuf (IT) bin ich nichts geworden – ich habe 2 Jahre lang Pizza ausgetragen und war in der mobilen Altenpflege als Hilfskraft. Ich habe definitiv jeden scheiß gemacht um nicht zu Hause rumzusitzen. Ich habe dann eine Umschulung gemacht – bin von Hamburg nach Nürnberg umgezogen – und heute bin ich Abteilungsleiter mit einem Gehalt von dem ich vor 10 Jahren nichtmal Träumen konnte.

Und wenn du über den Hartz4-Satz diskutieren willst – Ich behaupte, mit eur 400 + Wohngeld kann man gut Leben. Ich komme mit EUR 250 gut aus. Aber ich bin auch Nichtraucher und Nichttrinker und halte einen Handyvertrag und Versicherungen (außer Haftpflicht – die gibt’s aber auch schon für EUR 40 im Jahr) für Luxus ebenso wie ein Auto oder eine Monatskarte für die ÖPNV – zumindest für einen Harzt4er.

Schön für dich. Ich kenne Leute die ähnliches gemacht haben und trotzdem kein Bein auf den Boden bekommen haben, wo sogar die Familie daran zerbrochen ist. Und das ist nun einmal die Mehrheit. Ist ja auch klar. Es gibt schließlich weitaus mehr Arbeitslose, als es Stellen gibt.

Und du kannst behaupten was du willst. Von 400 € + Wohngeld kann man nicht gut leben. Woher ich das weiß? Tja rate mal. Und ich gehöre zu den Leuten, die von 1200 € netto (ohne Abzug der Miete und Nebenkosten) nicht nur gut leben könnten, bei mir wäre sogar jedes Jahr ein Mittelklasseurlaub drin. Wieso? Weil ich nicht anspruchsvoll bin und meine Freizeitaktivitäten ziemlich bescheiden sind. Mir würden 1000 € im Monat vollkommen reichen.Die 200 € wandern dann halt in die Spardose. Und ich kenne keinen, der das hinbekommt. Und das bei Leuten, die damals wesentlich mehr verdient haben. Ach und ich habe auch nie im meinem Leben größere Schulden gehabt, oder was finanziert. Ich hab immer gespart und mir die Sachen geholt. Und ich habe auch keinen Handyvertrag.

Und obwohl ich mich damit drastisch von der Mehrheit unterscheide sind 400 € nicht wirklich viel. Nicht mal für mich. Und ich bin kein wirklich geselliger Typ, koche meistens selber, bleibe bei Veranstaltungen meistens vor der Tür, rauche nicht, trinke meistens selbst mitgebrachtes Bier und spare auch sonst ein, wo es geht.

Und Monatskarte ist Luxus. Klar die Fahrten für Bewerbungsgespräche strecke ich dann immer vor und die Wohnung verlassen und Freunde treffen ist ja Luxus.

Und bevor das Tortchlagargument kommt, ich soll mir Arbeit suchen. Ich habe Arbeit. Nur zu wenig Stunden.

 

[Conceptions]

dann muss man auch beachten, dass im Budget für Lebensmittel auch ein Anteil für Alkohol und Tabakwaren vorgesehen ist.

Ja, die enorme Summe von 7,50€ für Alkohol und 6,25€ für Tabak.
Das sind 2 6er Träger oder 2-3 Flaschen Wein und Tabak keine Ahnung.
Aber weit weg von Luxus. Obwohl diese Sachen für einige der einzige "Luxus" in ihrem Leben darstellt.

 

[Lost_Byte]

Naja, nach dieser Logik trägt ein Millionär oder ein Milliardär am meisten zur Gesellschaft bei.

Fast. Hat in der Vergangenheit am meisten dazu beigetragen wäre die richtige Formulierung. Ich gebe zu, dass das System Schwächen hat. Ehrenamtliche Tätigkeiten und Pro bono wird dabei leider nicht erfasst. Ebenso gibt es leichte Schwächen dadurch, dass einige Berufe auf Grund der geringen Einstiegshürden und/oder Beliebtheit nicht leistungsadäquat bezahlt werden. Aber im großen und ganzen passt es schon, dass man den Gesellschaftsbeitrag einer Person am Geld fest machen kann (sofern dieses ehrlich und nicht auf Grund von Betrug erwirtschaftet wurde).

Bin ich eigentlich der erwähnte Dagobert Duck?

 

[Kronos60]

Bin ich eigentlich der erwähnte Dagobert Duck?

Es bezog sich nur auf deinen Beitrag und insbesonder auf die Aussage die ich zitiert habe, natürlich bist du nicht Dagobert Duck, und es war auch in keinster Weise böse gemeint.

 

[knabba]

Fast. Hat in der Vergangenheit am meisten dazu beigetragen wäre die richtige Formulierung. Aber im großen und ganzen passt es schon, dass man den Gesellschaftsbeitrag einer Person am Geld fest machen kann (sofern dieses ehrlich und nicht auf Grund von Betrug erwirtschaftet wurde).
Bin ich eigentlich der erwähnte Dagobert Duck?

Was für ein Bullshit. Nur weil man viel Geld bekommt hat man keinen großen Beitrag zur Gesellschaft geleistet. Das bekomme Geld ist so viel wie jemand bereit ist dir zu bezahlen. Du kannst auf die Idee kommen 0,01 ml Getränkeflaschen mit Wasser zu verkaufen. Und pro Flasche nimmst du 100€ ein. Damit wirst du dann Milliardär, wo ist da der tolle Beitrag?
Die Menschen die einen großen Beitrag leisten werden oftmals sehr schlecht bezahlt.
Z.B. der Entdecker von Penicillin ist durch seiner Entdeckung sicherlich kein Milliardär geworden wahrscheinlich nichtmal Millionär. Der Beitrag zur Gesellschaft den er leistete ist dem gegenüber unermesslich. Dagegen vllt irgendein Besitzer einer Modemarke. H&M oder so die auf Kosten der Ärmsten der Armen Geld ohne Ende schäffeln und die Produktionsstätte wechseln wenn die Jeans statt 1Dollar 1,1 Dollar kosten soll.

 

[OiOlli]

Fast. Hat in der Vergangenheit am meisten dazu beigetragen wäre die richtige Formulierung.

So wie der Adel früher am meisten zur Gesellschaft beigetragen hat?

 

[Lost_Byte]

@knabba: Da ist der Entdecker von Penicillin aber selbst schuld. Wenn man das Zeug unentgeltlich zur Verfügung stellt. Aber genau das sind die erwähnten Schwächen.
Hingegen bringt der Verkauf von 0,01ml Getränkeflaschen offensichtlich einen gesellschaftlichen Beitrag, da die Leute es nicht kaufen würden, wenn es ihnen dadurch nicht besser ginge.
Du machst mit deinem Geld ja das, was dir am meisten Hilft. Wenn die 0,01ml Wasserflaschen dir mehr helfen als ein schönes Steak oder so, dann ist das so.
H&M sorgt dafür, dass die Leute sich so einkleiden können, wie sie es wollen. Also ja: H&M bietet einen gesellschaftlichen Mehrwert.
Den Produktionsstandort zu wechseln um Geld zu sparen ist auch nicht so schlimm, wie oft getan wird: Dank des "Ausnutzens" der Chinesen sind Chinesen inzwischen zu anspruchsvoll an ihren Arbeitsplatz geworden. Daher werden jetzt die Vietnamesen "ausgenutzt". Aber auch bei denen gibt es immer mehr Arbeit und immer weniger Arbeitslose. Das führt dann letztendlich dazu, dass auch diese nicht mehr jede Arbeit machen (müssen). Globalisierung führt mittel bis langfristig also dazu, dass es allen besser geht, auch wenn ein paar wenige darunter leiden (in dem Fall Chinesen, da ein paar davon ihren Job verlieren).

 

[hallo7]

@knabba: Da ist der Entdecker von Penicillin aber selbst schuld. Wenn man das Zeug unentgeltlich zur Verfügung stellt. Aber genau das sind die erwähnten Schwächen.

Genau er hätte Unsummen verlangen sollen, denn dann hätte er sehr viel mehr für die Gesellschaft geleistet

Ist das nicht ein riesiges Logik Loch und nicht nur eine Schwäche von deiner Theorie?

 

[knabba]

@knabba: Da ist der Entdecker von Penicillin aber selbst schuld. Wenn man das Zeug unentgeltlich zur Verfügung stellt. Aber genau das sind die erwähnten Schwächen.

Ja stimmt und wenn er pro µl 1 Milliarde dollar verlangt hätte wäre sein Beitrag zur Gesellschaft natürlich viel höher gewesen. Und das hätte er auch 1-2mal bezahlt bekommen. Ich denk auch Steve Jobs hätte sein Vermögen für eine Heilung getauscht.

Hingegen bringt der Verkauf von 0,01ml Getränkeflaschen offensichtlich einen gesellschaftlichen Beitrag, da die Leute es nicht kaufen würden, wenn es ihnen dadurch nicht besser ginge.

Stimmt jetzt sehe ich es auch! So wie Zigaretten? Die würden auch nicht gekauft wenn es den Leuten dann nicht besser gehen würde!

H&M sorgt dafür, dass die Leute sich so einkleiden können, wie sie es wollen. Also ja: H&M bietet einen gesellschaftlichen Mehrwert.

Habe ich auch nicht bestritten, aber dieser ist in Relation zum Penicillin vernachlässigbar (oder auf jeden fall viel geringer).

Den Produktionsstandort zu wechseln um Geld zu sparen ist auch nicht so schlimm, wie oft getan wird

Stimmt dagegen spricht nichts ABER gegen die Umstände spricht schon etwas. Wie die Menschen in Fabriken in Bangladesch sterben spricht was und dass sie nicht vor den Chemikalien geschützt werden spricht was.

Globalisierung führt mittel bis langfristig also dazu, dass es allen besser geht

Nein. Globalisierung ist nicht schlecht oder böse aber der Schluss stimmt nicht.

 

[OiOlli]

Der Witz ist, seine Theorie beißt sich mit seiner Signatur. Open Source ist in vielen Fällen billiger oder gar kostenlos, im Vergleich zu closed Source und die wenigsten Erfinder von Open Source-Software sind wirklich reich geworden.