Die Nutzung von TOR und VPN macht verdächtig?

[BFF]

Willkommen im Leben. 😉

 

[BeBur]

In anderen Worten: ist es gefährlich, Tor zu nutzen für legale User, die eigentlich nur Privatsphäre wollen, so wie ich...?

Nein, außer du betreibst einen Exit-Node. Das solltest du keinesfalls machen. Das machst du aber auch nicht aus versehen.

solche Fehlurteile tragen nicht gerade dazu bei, das Vertrauen in die Justiz und den Rechtsstaat zu stärken. Und seit diesem Wissen ist mein Vertrauen da auch ein wenig angekratzt.

Schau weniger Dokus. Die leben meist davon dramatisch zu sein. Menschen machen Fehler, unser Rechtsstaat trägt dem Rechnung indem es z.B. mehrere Instanzen gibt die ein Sachverhalt durchlaufen muss bevor ein Urteil rechtskräftig wird.

 

[BFF]

mehrere Instanzen gibt die ein Sachverhalt durchlaufen muss bevor ein Urteil rechtskräftig wird.

Bis dahin bist Du vorverurteilt oder in anderen Gegenden bereits hinter Gitter.

Das wird Dir Dein Leben lang folgen, auch wenn Du rein nichts getan hast.

 

[Marvolo]

Menschen machen Fehler, unser Rechtsstaat trägt dem Rechnung indem es z.B. mehrere Instanzen gibt die ein Sachverhalt durchlaufen muss bevor ein Urteil rechtskräftig wird.

Jein.

Dies ist nur bei Urteilen im Amtsgericht (max. bis zu 4 Jahre Freiheitsstrafe oder Geldstrafe) der Fall. Da kann man sog. Berufung einlegen und es wandert dann zur nächst-höheren Instanz, dem Landgericht und wird da komplett neu aufgerollt, d.h. sämtliche Beweise neu gesichtet, ausgewertet, Zeugen neu vernommen, alles neu erarbeitet.

Bist du aber direkt schon vor einem Land- oder Oberlandesgericht angeklagt, etwa für Straftaten größeren Kalibers (d.h. über 4 Jahre Freiheitsstrafe) wie bandenmäßigen Betrug, Drogenhandel, KiPo (je nach Ausmaß und Schwere), Totschlag, Vergewaltigung, Mord, etc...

dann gibt es keine Berufung mehr, die man einlegen kann. Ein vom Landgericht gefälltes Urteil kann höchstens noch in die sog. Revision gehen, das heißt, es wandert dann zum Bundesgerichtshof in Karlsruhe oder Leipzig. Im Gegensatz zur Berufung wird hier aber nicht der gesamte Fall nochmal neu aufgerollt, alle Beweise neu gesichtet und Zeugen neu vernommen, sondern in der Revision wird lediglich geprüft, ob das vorherige Urteil Rechtsfehler enthält - ob also Fehler in der rechtlichen Begründung des Urteils vorliegen.

Revisionen sind daher in den allerwenigsten Fällen erfolgreich und zu unrecht verurteilte Leute haben fast keine Chance mehr, ein zu unrecht gesprochenes Fehlurteil zu beseitigen. Das einzige, was bleibt, ist das sog. Wiederaufnahmeverfahren und das wird höchst selten bewilligt, zudem nur, wenn eklatant neue Beweise vorliegen, die in der Lage sind, das vorherige Urteil zu erschüttern. Zudem hat ein Verurteilter in der JVA weder finanzielle noch sonstige Mittel, ein Wiederaufnahmeverfahren anzuleiern. Man braucht einen auf Wiederaufnahmeverfahren spezialisierten Anwalt, evtl. Gutachter, die neue Beweise generieren können, etc etc.

Ein Richter am Bundesgerichtshof schätzte vor knapp 10 Jahren, dass 25%, also jedes vierte Urteil, ein Fehlurteil sei.

Das System ist dringend reformierbedürftig im Sinne, dass auch vom Landgericht gefällte Urteile ähnlich einer Berufung kritisch neu aufgerollt und betrachtet werden dürfen.

Aber die Justiz hat hier bisweilen eine teils unfehlbare Arroganz - einmal gefällte Urteile sind sozusagen "heilig" und die werden auch dementsprechend "mit Zähnen und Klauen verteidigt" (Gerhard Strate, bekannter Wiederaufnahme-Anwalt).

Schafft es dann mal jemand, doch noch seine Unschuld nachträglich zu beweisen, ist die vom Staat anerkannte Wiedergutmachung ein schlechter Witz... 75€ gibt's pro abgesessenem Haft-Tag. Davon werden dann Unterbringung und Verpflegung in der JVA noch abgezogen, denn wer unschuldig in der JVA war, der hat kein Anrecht auf bezahltes Essen und Unterbringung...

Wenn's nicht so traurig wäre, wär's zum Lachen...

Ergänzung (20. September 2024)

Nein, außer du betreibst einen Exit-Node. Das solltest du keinesfalls machen. Das machst du aber auch nicht aus versehen.

War das dann auch der Grund, wie die Behörden diesen kriminellen Ring Dingfest gemacht haben?

Oder was genau ist diese Timing-Analyse, womit sie jetzt erfolgreich waren im Ermitteln? Können da unbescholtene User auch aus versehen drunter fallen, auch ohne Betreiben eines Exit-Nodes? Oder muss man dafür schon spezifisch auf kriminellen Webseiten gewesen sein, damit das greift? Wenn ich mit Tor jetzt bei CB oder YouTube war, kann das nicht passieren?

 

[BFF]

Es ist kein Interesse da seitens des Staates. Egal welch Art Staat es ist und wer gerade den Staat repräsentiert. 😉

Mach mal 10.000 Euronen Steuerschulden und rechne das gegen zu den Steuerschulden vom Ulli oder dem Koch. Eigentlich dürftest Du rein nix bekommen so schnell der Ulli wieder draussen gewesen ist.
Der Koch schein es versemmelt zu haben eird aber auch nicht vollständig absitzen müssen.

Dennoch wirst Du einwandern. 😉

 

[BeBur]

Ein Richter am Bundesgerichtshof schätzte vor knapp 10 Jahren, dass 25%, also jedes vierte Urteil, ein Fehlurteil sei.

Das ist ein gutes Beispiel. Was hat er wirklich gesagt? Wir wissen es nicht. Originalquelle scheint der Spiegel zu sein, der ihn erst wörtlich, dann aber nur noch indirekt zitiert. Was war der Kontext des Zitates? Wir wissen es nicht. Klar ist nur, dass alle Journalisten danach immer wieder die selben Formulierungen voneinander abgeschrieben habe, offenbar auch Jahre später noch. Macht halt ne coole Schlagzeile.
Womöglich ging es ihm um "Im Zweifel für den Angeklagten" und das viele Verbrecher frei gesprochen werden.

Ergänzung (20. September 2024)

Oder was genau ist diese Timing-Analyse, womit sie jetzt erfolgreich waren im Ermitteln? Können da unbescholtene User auch aus versehen drunter fallen, auch ohne Betreiben eines Exit-Nodes? Oder muss man dafür schon spezifisch auf kriminellen Webseiten gewesen sein, damit das greift? Wenn ich mit Tor jetzt bei CB oder YouTube war, kann das nicht passieren?

Wie kommst du auf all diese Fragen? Man hat doch offensicht ganz konkrete Ermittlungsziele und konkrete Täter verfolgt die man hat deanonymisieren können. Von daher verstehe ich deine Fragen nicht.
Um 'darunter zu fallen' musst du z.B. sehr ausführlich mit Drogen handeln und deine Anonymität mithilfe des TOR-Netzwerkes verschleiern.

 

[Marvolo]

Wie kommst du auf all diese Fragen?

Ich weiß nicht. Tor ist für mich bislang unbekannt und war schon vorher eher synonymisch für "kriminelle Tools für kriminelle Machenschaften". Erst als ich mich näher damit befasst habe und dann rausgefunden habe, dass das erstmal nur ein Werkzeug für Privatsphäre ist, war ich demgegenüber etwas aufgeschlossener und hatte vor, den dann selbst zu benutzen.

Nachdem jetzt aber erneut diese ganzen Schlagzeilen rauskamen, wonach Tor unterwandert und die Nutzung einen gar schon auf die NSA-Watchlist bringt (siehe vorherige Links ein paar Seiten zuvor), bin ich wieder verunsichert und misstrauischer geworden und möchte halt nun nicht, dass mein bloßer (kurzer) Ausflug auf harmlose Seiten wie CB oder YouTube nun schon irgendwelche Probleme oder Verdächtigungen ausgelöst haben könnten, weil ich evtl. "zur falschen Zeit am falschen Node" war mit meiner IP...

Ich weiß ja nicht, wie diese Ermittlungen dort ablaufen, aber vielleicht habe ich in meiner Naivität jetzt einfach mal angenommen, dass es schon ausreicht und man während der Nutzung von Tor bloß mal auf irgendeinem Node sein muss, der "verdächtig" ist oder der von Kriminellen auch benutzt wird und schon wird man dann selber schnell zum Kriminellen degradiert, weil meine IP ja dann auch dort zusammen mit all den anderen mit-auftaucht. Selbst wenn man, wie ich, nur auf CB oder YouTube und co war. Ich weiß ja nicht, wie das technisch alles funktioniert im Hintergrund...

Und ich will da halt definitiv nirgends in Verbindung gebracht werden mit irgendwelchen kriminellen Machenschaften jedweder Art und Weise. Deswegen ist Tor jetzt auch deinstalliert. Dann verzichte ich eben auf max. Privatsphäre.

Und wenn Leute im Real Life schon zur falschen Zeit am falschen Ort sein können und sowas dann laut mancher skandalöser Justizirrtümer schon ausreicht, um sie in einem Indizienprozess zu unrecht wegen Mordes oder weiß der Geier was ins Gefängnis zu bringen, obwohl sie nie etwas begangen haben, dann kann das im Internet vermutlich genauso passieren. Und das will ich nicht.

Eventuell funktioniert das technisch gesehen ja alles auch gar nicht so und man kann gar nicht unwillentlich und unabsichtlich zur falschen Zeit auf einem falschen Node oder so rauskommen beim rein harmlosen Surfen mit Tor - aber da ich eben nicht weiß, was da alles im Hintergrund abläuft und wie genau das mit diesen Nodes, die da jetzt überwacht werden, funktioniert, dann nutze ich den Browser jetzt lieber doch nicht. Um einfach auf der sicheren Seite zu sein.

Im Real Life würde man ja auch nicht in einer dunkeln Hintergasse zufällig anwesend sein wollen, wenn da gerade irgendwelche Drogen vertickt werden oder sonstige Machenschaften im Gange wären. Am Ende wird man da bloß unverschuldet und ungewollt in irgendwelche Probleme mit reingezogen, mit denen man nix zu tun haben möchte. Und das ist mir dann das Stückchen mehr Privatsphäre im Internet, was ich durch Tor dann hätte, dann doch nicht wert, wenn ich ehrlich bin.

 

[Evil E-Lex]

War das dann auch der Grund, wie die Behörden diesen kriminellen Ring Dingfest gemacht haben?

Nein.

Oder was genau ist diese Timing-Analyse, womit sie jetzt erfolgreich waren im Ermitteln?

Hier wird das genauer erklärt: Darknet: Ermittler nutzten Timing-Analyse zur Deanonymisierung von Tor-Nutzern

Können da unbescholtene User auch aus versehen drunter fallen, auch ohne Betreiben eines Exit-Nodes?

Da sie Betroffene der Maßnahme sind, lässt sich das nicht vermeiden. Immerhin waren im vorliegen Fall potentiell alle Kunden von o2-Festnetzanschlüssen betroffen. Das bedeutet aber nicht, dass bei denen die Polizei vor der Tür steht. Steht auch im Artikel:

Sie mussten also nur noch das nächste Mal, wenn der Verdächtige in Ricochet online ist, Telefonica um die Adressen all jener O2-Kunden bitten, die gerade eine Verbindung zu genau diesem Entry Guard hatten. Das Ergebnis dürfte eine ziemlich kurze Liste gewesen sein.

Am Ende wird die Zahl der tatsächlich betroffenen Kunden sehr gering gewesen sein.

Oder muss man dafür schon spezifisch auf kriminellen Webseiten gewesen sein, damit das greift?

Nein.

Wenn ich mit Tor jetzt bei CB oder YouTube war, kann das nicht passieren?

Nein. Bei YouTube wirst du unter Umständen Captchas lösen müssen, weil viele Zugriffe von der gleichen IP kommen und YouTube daher prüft, ob du ein Mensch bist.

Es ist aber Unsinn fürs YouTube schauen das Tor-Netzwerk zu belasten. Wenn's dir um Schutz vor Fingerprinting geht, kannst du auch einen Privacy-optimierten Browser wie den Mullvad-Browser ohne VPN nutzen. Das ist der Tor-Browser, nur ohne Verbindung zum Tor-Netzwerk.

Ergänzung (21. September 2024)

Nachdem jetzt aber erneut diese ganzen Schlagzeilen rauskamen, wonach Tor unterwandert und die Nutzung einen gar schon auf die NSA-Watchlist bringt

Dass das Quatsch ist hat man dir wiederholt mitgeteilt. Warum siehst du das nicht ein? Außerdem: Warum genau glaubst du auf eine NSA-Watchlist zu geraten? Arbeitest du in einer Spitzenposition in einer obersten Bundesbehörde, für den Mossad, die chinesische oder russische Regierung, das iranische Atomprogramm oder bist du Edward Snowden? Wenn du all die Punkte mit "nein" beantworten kannst, kannst du ganz beruhigt ins Bett gehen. Die NSA interessiert sich nicht für dich, du bist viel zu normal.

 

[Marvolo]

@Evil E-Lex

Danke für deine ausführliche Erklärung. Das beruhigt mich jetzt ein wenig!

Ansonsten können wir hier nun auch, denke ich, dichtmachen. Ich denke, wir haben mittlerweile alles Wissenswerte beackert.
Ich bleibe dabei und suche mir andere Wege als Tor. Da wurden hier ja auch schon ein paar interessante Add-Ons oder Plugins beschrieben. Eventuell reicht es auch schon, wenn man sich vorher genau überlegt, wo man sich überall anmeldet und welchen Seiten man seine Kontaktdaten gibt, um schon ein gutes Stück Anonymität herzustellen bzw. nicht mehr so gläsern zu sein. Meinen Social-Media-Konsum habe ich dementsprechend auch schon sehr reduziert und einige Profile und Seiten gelöscht.

 

[Restart001]

Ich warte nur darauf, dass ne Email kommt mit dem Text:

Bitte fügen Sie im Internet Ihre Basisdaten nach, es war uns nicht möglich ein detailiertes Profil von Ihnen zu erstellen. Bis auf weiteres sind ALL Ihre online Kontos auf unbestimmte Zeit gesperrt. duckundrenn

 

[Incanus]

Du möchtest also Dienste mit persönlicher Anmeldung ‚anonym‘ nutzen, indem Du versuchst den Weg dorthin zu verschleiern, den Du gehst? Passt irgendwie nicht zusammen oder?

 

[Marvolo]

Passt irgendwie nicht zusammen oder?

Social Media Accounts z.B Twitter und Co müssen nicht zwangsweise persönliche Inhalte bzw. Profile enthalten. Das können auch Alter Egos sein, die mit der wahren Person nichts zu tun haben. Ich heiße hier ja auch Marvolo und habe keine echten Daten im Profil hinterlegt.

Ansonsten, wie gesagt, bin ich hier jetzt raus. Es ist ja nun alles geklärt.

 

[1lluminate23]

Tor und VPNs, meine persönliche Meinung, ich bin jetzt 42 Jahre "alt" und habe Tor und VPNs noch nicht genutzt, wüsste auch nichts anzufangen. Für was sollte ich Tor benötigen? Tor ist mir persönlich suspekt und auch nicht sicher. VPN leuchtet mir noch ein, aber wie geschrieben kein Bedarf

 

[Marvolo]

Beide Konzepte waren für mich bislang (mangels Aufgeklärtheit) auch immer identisch mit "illegalen/kriminellen Machenschaften".

Nachdem ich mich nun aber in den letzten Wochen grundsätzlich und verstärkt mit den Themen Sicherheit, Datenschutz und Privatsphäre beschäftigt habe und mich fast der Schlag getroffen hätte, als ich zurückgeblickt und festgestellt hatte, wie vergleichsweise leichtfertig, gläsern und datenschleuder-haft ich die letzten 10 Jahre im Netz unterwegs war, kamen hier natürlich bei der Recherche nach einer 180-Grad-Wende nun auch VPNs und Tor auf. Die ja strenggenommen für sich anscheinend erstmal noch nichts Verwerfliches sind, zumindest ist eine Nutzung in Deutschland nicht illegal.

Wie hier also schon geschrieben wurde, kommt es stark darauf an, was man damit macht und vorhat. Als ich dann aber jüngst über die hier im Ausgangsthread verlinkten Berichte gestoßen bin, wonach einen die bloße Nutzung dieser Tools (insb. von Tor) schon in irgendeiner Art und Weise "verdächtig" macht und vom normalen User abhebt, kam mein ursprüngliches Misstrauen bzgl. dieser Tools ganz schnell wieder zurück und eben damit verbunden auch die Sorge, durch die in meinen Augen harmlose Nutzung ungewollt und nicht-intendiert in Probleme reingezogen zu werden, mit denen ich nichts zu tun haben möchte als unbescholtener Bürger.

Das einzige, was ich wollte, war möglichst daten-arm / anonym im Netz unterwegs zu sein und nicht mehr so gläsern auf dem Präsentier-Teller zu hocken wie bislang. Aber wie oben schon abschließend gesagt: wenn das nur möglich ist, indem ich Tools nutzen muss, die mich per se schon bei der bloßen Nutzung in irgendeiner Weise verdächtig machen und die Aufmerksamkeit auf mich lenken, dann ist es mir das nicht wert. Solchen Tumult und Aufregung brauch ich und will ich nicht im Leben.

Deshalb ist Tor jetzt gelöscht - zum regulären Surfen (wie ich es eigentlich vorhatte, bloß eben anonymer als bisher) scheint er sich ohnehin nicht gut zu eignen. Offenbar ist der Einsatzbereich dieses Browsers dann doch sehr sehr viel spezifischer und für mich damit dann sowieso nicht geeignet, um zwischen meinen Social-Media-Seiten, CB, YouTube und irgendwelchen Foren hin- und her zu surfen...

Wieder etwas gelernt.

 

[qiller]

Deshalb ist Tor jetzt gelöscht - zum regulären Surfen (wie ich es eigentlich vorhatte, bloß eben anonymer als bisher) scheint er sich ohnehin nicht gut zu eignen. Offenbar ist der Einsatzbereich dieses Browsers dann doch sehr sehr viel spezifischer und für mich damit dann sowieso nicht geeignet, um zwischen meinen Social-Media-Seiten, CB, YouTube und irgendwelchen Foren hin- und her zu surfen...

This. Das gilt übrigens auch für VPNs. Einziger Einsatzzweck der für mich halbwegs legitim ist, ist das Überwinden von Geolocation-Sperren.

Sinnvoll einsetzbar ist für mich der Tor-Browser sowieso nur in einem speziell angepassten Betriebssystem wie z.B. 'Tails', gestartet von einem extra Bootstick. Nur so lässt sich halbwegs sicherstellen, dass eine Deanonymisierung nicht über andere "Ecken" erfolgt.