Die Nutzung von TOR und VPN macht verdächtig?

[Piktogramm]

Es sei denn, du willst die Öffentlich-Rechtlichen der Alu-Hut-Berichterstattung bezichtigen...?

Aufm Chaos Comunication Congress schickten die ÖRR auch mal Redakteure, die von sich selber behaupten keinen Computer zu besitzen. Die kritische Recherche ist da mitunter schwierig, wenn man da etwas komplexeres IT-Zeug in 5Minuten erklären soll.
Ich würde gern den ÖRR hochhalten, aber Fachbereiche die was auf dem Kasten haben, wurden da nie aufgebaut oder zusammengestrichen.

 

[Marvolo]

Ich würde gern den ÖRR hochhalten, aber Fachbereiche die was auf dem Kasten haben, wurden da nie aufgebaut oder zusammengestrichen.

Fair enough, jetzt resultiert die Berichterstattung im hier verlinkten Link aber höchstwahrscheinlich nicht aufgrund eigener Recherchen von ÖRR-Redakteuren, sondern sind vielmehr direkte Ergebnisse der von Snowden aufgedeckten NSA-Affäre - womit ich jetzt einfach mal davon ausgehe, dass sich am Wahrheitsgehalt bzw. der Glaubwürdigkeit nichts sonderlich geändert haben dürfte. Die ÖRR-Redakteure werden das auch nur aus irgendeiner Master-Quelle rauskopiert haben.

 

[wesch2000]

da würde ich mich nicht allzu sehr drauf verlassen, dass immer alles rechtskonform abläuft.

Das erfahre ich momentan am eigenen Leib.

 

[Piktogramm]

@Marvolo
Naja der Disclaimer steht im Artikel. Jene, die den Artikel schreiben hängen direkt oder über wenige Ecken mit dem TOR-Projekt und/oder Vergleichbarem zusammen. U.a. Jacop Applebaum. Der genauso Journalist ist, wie eben auch ein (ehemals) wichtiges Mitglied beim Torprojekt.

Wobei es sich in diesem Bereich sowieso häufiger zeigt, dass Journalismus und Aktivismus nahe sind. Das Überwachungsding geht im Zweifel ja auch immer gegen journalistische Freiheiten.

Im Großen und Ganzen zweifle ich die entsprechenden Aussagen auch nicht an. Die technische Machbarkeit ist nach meinem Verständnis gegeben. Dann bleibt die Frage, inwieweit Recht, Rechtsdurchsetzung und etwaige Sonderbefugnisse von Geheimdiensten sowie kommerzielle Akteure motiviert sind die entsprechenden, technischen Maßnahmen umzusetzen. Gerade der Teil mit den Geheimdiensten macht es intransparent und ungewiss, solang da nicht etwas öffentlich wird. Diese Ungewissheit öffnet leider Tür und Tor für die wildesten Erzählungen und man muss sehr aufpassen, dass man darüber nicht all zu verrückt wird.

Als Übung zur IT-Sicherheit ist es aber allenfalls lohnen sich dazu beschäftigen, welche Technologie welche Schutzwirkung unter welchen Bedingungen hat und wie grundlegend Angriffsvektoren dagegen aussehen.

 

[midnightblue]

@Marvolo: Je mehr Leute Tor zu legalen Zwecken nutzen, desto besser und sicherer ist es, Tor zu nutzen.

Wär doch blöd, wenn irgendwann nur noch die Kriminellen übrig wären.

 

[Marvolo]

Wär doch blöd, wenn irgendwann nur noch die Kriminellen übrig wären.

Eine legale Nutzung von Tor verhindert dies aber offenbar nicht - ganz im Gegenteil, jeder Tor-Nutzer bzw. selbst nur jene, die verschlüsselt kommunizieren wollen, sind anscheinend direkt "Terrorverdächtige" und werden als solche auch in Datenbanken klassifiziert und gelistet. Es reicht ja schon aus, sich bloß auf Websiten, bei denen es um Privatsphäre geht, aufzuhalten...

The former NSA director General Keith Alexander stated that all those communicating with encryption will be regarded as terror suspects and will be monitored and stored as a method of prevention, as quoted by the Frankfurter Allgemeine Zeitung in August last year. The top secret source code published here indicates that the NSA is making a concerted effort to combat any and all anonymous spaces that remain on the internet. Merely visiting privacy-related websites is enough for a user's IP address to be logged into an NSA database.

 

[BFF]

Keine Ahnung was du mit dem Thread bezwecken willst. Wenn du so sehr Angst davor hast, durch die bloße Nutzung eines TOR Browsers (übertrieben gesagt) auf der Fahndungsliste von Interpol zu landen, dann nutze es halt nicht.

Exakt das.
Und das tippe ich trotz TOR Nutzung und mindestens 30 Jahren Fliegerei zwischen den Kontinenten.

Da ich seit Kurzem aufgrund meiner Recherchen und meinem Wunsch nach mehr Sicherheit und Privatsphäre nun sowohl einen (kostenlosen) VPN wie auch hin und wieder mal den TOR-Browser in Benutzung habe (den aber für's alltägliche 0815-Surfen mit seinen enormen Einschränkungen dann doch eher hinderlich finde), frage ich mich jetzt natürlich, ob ich mir damit nicht langfristig selbst einen Bock schieße und mir damit unnötige Probleme oder auch Ärger einhandele.

Ja. 😉

 

[Luftgucker]

Na ja, liest sich so als würde man da schon überwacht:
https://www.golem.de/news/deanonymi...en-unterwandern-tor-netzwerk-2409-189076.html

 

[PC295]

Na ja, liest sich so als würde man da schon überwacht:

Solche Methoden sind sehr aufwändig und zeitintensiv und garantieren kein Erfolg.

Hier gibts auch schon ein Statement vom Tor Projekt:
-> https://blog.torproject.org/tor-is-still-safe/

Tor verfügt über Schutzfunktionen gegen Timing-Angriffen, allerdings hatte die überwachte Person eine veraltete und ausgediente Chat-Anwendung "Ricochet" verwendet.

 

[Evil E-Lex]

Na ja, liest sich so als würde man da schon überwacht:

Ja, sehr gezielt. Und zwar, wenn:

• man immer den gleichen Exit Guard nutzt
• den passenden Provider verwendet
• einen bestimmten Hidden Service aufruft

Das sind zielgerichtete Ermittlungen und daher mit der hier vermuteten Massenüberwachung nicht zu vergleichen.

 

[purzelbär]

@PC295, hab vorhin das bei Chip.de gesehen: https://www.chip.de/news/Polizei-un...-Anonymes-Internet-vor-dem-Aus_185482879.html Bin ich froh das ich weder Tor noch irgendein VPN nutze weil ich nix verstecken will mit solchen Tools.

 

[qiller]

weil ich nix verstecken will

Es gibt Menschen und Berufszweige, die auf Anonymisierung angewiesen sind. Nicht immer von sich auf andere schließen.

 

[BFF]

nutze weil ich nix verstecken will mit solchen To

Wenn Du irgendwann „ge raidet / geswattest“ wirst trotz Nix Nutzung ist ja ok. 😉

 

[purzelbär]

Es gibt Menschen und Berufszweige, die auf Anonymisierung angewiesen sind. Nicht immer von sich auf andere schließen.

Ja ich weiß in manchen Ländern ist das so, aber Tor und mit ihm das Darknet wird halt auch missbraucht für illegales, abscheuliches Handeln von manchen Leuten.

 

[BFF]

Auch in D wurde das gemacht.
Ich denk eher das in Zukunft es kein TOR mehr geben wird weil halt die Betreiber der Nodes aufgeben.

 

[Luftgucker]

Ist halt schlecht wenns nicht 100% funktioniert. Wenn man zufällig zur selben Zeit wie ein Krimineller denselben Entry Node benutzt hat man halt womöglich die Polizei vor der Tür.

 

[Marvolo]

Wenn man zufällig zur selben Zeit wie ein Krimineller denselben Entry Node benutzt hat man halt womöglich die Polizei vor der Tür.

Ist es tatsächlich so einfach bzw. so gefährlich? Wenn ja, dann spräche das definitiv sofort gegen die künftige Nutzung von Tor im Sinne von anonymem Surfen.

Wenn der Wunsch nach Anonymität bzw. Privatsphäre mittlerweile bedeutet, dass man womöglich gleichgestellt und verdächtigt wird mit irgendwelchen Kriminellen im Dark Net, dann ist das ein schlechter Tag für das persönliche Recht auf Sicherheit und Anonymität...

Wenn man sich mal ein wenig einliest in Justizskandale und Fehlurteile, wo Unschuldige selbst bei nicht vorhandenen Beweisen (sog. Indizienprozessen) einer Straftat bezichtigt und schuldig gesprochen wurden, die sie nie begangen haben, dann habe ich mittlerweile mehr und mehr Misstrauen in die hiesige Justiz und umso gefährlicher ist es wahrscheinlich, dieselben technischen Produkte zu benutzen wie jene, die tatsächlich kriminelle Machenschaften im Sinn haben.

Wie schnell wird (mit Blick auf die ganzen Justizirrtümer und Fehlurteile) da vielleicht jemand geframed, weil ein gewisser Ermittlungs- und Erfolgsdruck von Seiten der Ermittlern vorherrscht und man dringend Ergebnisse präsentieren will/muss und wie schnell wird an der an für sich harmlosen Nutzung von Tor oder VPN dann plötzlich so lange dran "herumgebastelt", bis es dann ein für die Ermittler passendes Bild gibt und Zack bist du plötzlich der lang-gesuchte Drogen-Mafia-Boss oder sonst wer...

Ich hätte eigentlich auch nie gedacht, dass es in Deutschland (einem Rechtsstaat) möglich sein würde, völlig ohne Beweise einer Straftat bezichtigt und auch noch verurteilt zu werden... Aber die vielen Indizienprozesse und nicht selten daraus folgend auch Fehlurteile bzw. Justizirrtümer sprechen hier eine andere Sprache.

Es ist echt beängstigend.

 

[chrigu]

Du musst dich der Tatsache stellen, das Internet weder anonym ist noch deine Privatsphäre respektiert… und nur in dem Masse wie die Gesetzgebung in DEINEM Land entschlossen hat. Die EU hat ein passables Gesetz bei dem deine Daten einigermassen geschützt ist. VPN Dienstleister haben ihre Server ausserhalb EU aus genau diesem Grund.. sie müssen nichts achten und dürfen lügen und deine Daten nutzen wie sie gerne möchten. Genauso Tor oder andere dienstleister die dich mit „nur bei uns bist du geschützt von allem was dir Angst macht“ ködern.
Deine Aussage „Ich habe gedacht ein rechtsstaat ist“…. Ist propaganda, nur ist mit noch nicht klar was du damit bezwecken willst. Wir bei cb sind aufgeklärt. Wenn dich was beängstigen sollte ist es deine Denkart und der Wille andere zu verunsichern, statt den Tag geniessen und Freude zu bereiten ohne wenn und aber

 

[Marvolo]

Deine Aussage „Ich habe gedacht ein rechtsstaat ist“…. Ist propaganda, nur ist mit noch nicht klar was du damit bezwecken willst.

Ich will gar nichts bezwecken damit, ich bin mittlerweile einfach verunsichert und habe Sorge, mit der von meiner Seite aus harmlosen und nicht böswillig-intendierten Nutzung von Tor ungerechtfertigt in irgendwelche blöden Dinge reingezogen zu werden, mit denen ich nichts zu tun haben möchte. Ausgehend von der Aussage von "Luftgucker" oben.

Zum Beispiel (Quelle Tagesschau, 18.09.24):

Nach den Recherchen von Panorama und STRG_F waren das Bundeskriminalamt (BKA) und die Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt am Main mit dieser Methode erfolgreich: Im Ermittlungsverfahren gegen die pädokriminelle Darknetplattform "Boystown" gelang ihnen mehrfach, Tor-Knoten zu identifizieren, die einem der Hintermänner dienten, um sich zu anonymisieren.

So ermittelte das BKA zweimal Tor-Knoten, mit denen sich vom damaligen "Boystown"-Administrator Andreas G. betriebene Plattformen ins Tor-Netzwerk verbanden. Dabei handelte es sich zum Beispiel um einen Chat, in dem sich führende Mitglieder verschiedener pädokrimineller Foren austauschten. Zweimal gelang es überdies, sogenannte "Eintrittsserver" vom Chatdienst "Ricochet" zu identifizieren, den G. nutzte - es war der Durchbruch für das BKA. Zur finalen Identifikation verpflichtete das Amtsgericht Frankfurt am Main schließlich den Provider Telefónica, unter allen o2-Kundinnen und -Kunden herauszufinden, wer von ihnen sich zu einem der identifizierten Tor-Knoten verband.

Muss jetzt ein jeder Tor-Nutzer befürchten, dass wenn er sich (natürlich unwissentlich) mit einem dieser infiltrierten bzw. überwachten Tor-Knoten verbindet, dass er dann ungerechtfertigt aus Versehen mit irgendwelchen kriminellen Machenschaften in Verbindung gebracht wird, nur weil solche Leute eben auch diese Knoten nutzen? Kann es passieren, dass hier falsche Zurückverfolgungen vorgenommen werden, nur weil sich jemand auf einem dieser überwachten Knoten ebenfalls befindet?

Oder wie genau funktioniert nun diese Timing-Analyse? Vielleicht kann das hier mal jemand technisch erklären. Spielt es z.B. eine Rolle, welche Seiten ich mit Tor aufrufe? Wenn ich dort z.B. Computerbase aufrufe und nun über einen dieser überwachten Knoten geleitet werde - reicht das schon aus, um eine möglicherweise falsche Zuordnung/Zurückverfolgung zu ermöglichen und plötzlich unterstellt man mir, ich sei im tiefsten Darknet unterwegs gewesen, obwohl dies gar nicht so war?

Wie gesagt: wenn DAS nämlich dann das Risiko bzw. der Preis für Privatsphäre ist, dann verzichte ich lieber dankend darauf und nutze weiterhin FireFox. Da ist mir Tor mittlerweile nach diesen jüngsten Berichterstattungen doch schnell zu haarig und zu gefährlich geworden.

 

[chrigu]

richtig erkannt, jeder der illegale Sachen macht und gegen geltende Gesetze verstösst wie dein Beispiel mit pädos werden gesucht und gefunden. Wie du selber siehst kann man sich nicht hinter irgendwelche Schutzmechanismen verstecken und das ist gut so.
Ähm, wenn deine Privatsphäre über alles steht, sogar über dem Gesetz gibt es ein paar einfache Lösungen.. kein händy, kein Internet, keine Kreditkarten, keine Bank, keine Kundenkarte, Barzahlungen, keine Arbeit nachgehen bei der du versichert bist, keine Fahrzeuge, keine Video überwachte Plätze betreten…. Aber garantiert nicht mit „dann nutze ich lieber Firefox.“