Die Rückkehr des Wolfes

[moquai]

Dazu braucht man aber riesige Flächen. Und was ist mit der Trennung von Arten?

 

[Exajoule]

Eigentlich ist es doch gegen die Natur, da die Trennung in dem Sinne doch wieder vom Menschen bestimmt wird. Ich mein wen wir den Faktor Mensch mal weglassen wird doch auch nicht getrennt (Außer Geographisch) und es herrscht eine prächtige Artenvielfalt.

 

[Onkelhitman]

Bis ein Vulkan ausbricht oder ein Komet einschlägt. Dann wars das mit der Artenvielfalt.

 

[PiPaPa]

Aber wir müssen doch Ackerfläche haben um Mais für die Biogas etc produzieren zu können, dafür verfüttern wit halt Tiermehl...

Solange wir hunderte Millionen Tonnen Lebensmittel wegwerfen und/oder für die Treibstoffproduktion verwenden können, muss hier ehrlich gesagt keiner ankommen von wegen der Wolf....

 

[moquai]

... und es herrscht eine prächtige Artenvielfalt.

Das stimmt, da "regelt" dann alles die Natur. Dein Gedanke ist logisch und richtig. Aber ich habe mit "Trennung" gemeint, dass man auch die Lebensumstände aller "eingezäunten" Tiere beachten muss. Und je nach Anzahl der Arten, muss man dann erst einmal freie Flächen finden. Auch kann man wohl den Wolf kaum einsperren, ein Naturschutzgebiet ist ja kein Zoo.

 

[Onkelhitman]

Wer ist denn bitte: Die Natur?
Nur damit wir mal ein wenig auf den selben Nenner kommen können.

 

[Haudrauff]

Wer ist denn bitte: Die Natur?

Alles und jeder. Auch wir Menschen.
Wir sind nur eine von vielen Tierarten.
Wir haben uns halt besonders gut angepasst und uns prächtig entwickelt.
Und überall da wo sich eine Tierart besonders gut ausbreiten kann, verdrängt sie die anderen Tierarten.
So funktioniert die Natur.

Im übrigens wäre es ja nicht weiter schlimm, wenn der Wolf niht nur aus Deutschland und Europa verschwindet, sonder gar ganz ausstirbt. Es wäre nämlich nur eine unter 500 Millionen ausgestorbenen Tierarten.

Ich will das jetzt nicht gutheißen. Nö, Ich bin nur Realist.

 

[Onkelhitman]

Als Realist muss man natürlich auch feststellen:
Tiere haben bisher schon viele andere Tierarten ausgerottet. Tiere haben andere Tierarten aussterben lassen. Tiere haben aber KEINE SCHULD dabei gefühlt.

Der Eingriff in die gesamte ökologische Welt ist durch den Menschen massiv beeinflusst worden, sodass wir Auswirkungen nur in einem begrenztem Umfang voraussagen können.

Ich sehe dennoch den Wolf nicht als eine Sonderstellung. Der ist einfach nur ein Tier mehr, welches vom Menschen dazu gebracht wird, das zu tun, was dieser will.

Der Mensch muss generell was ändern, aber an seiner Einstellung als gesamte Rasse und nicht nur gegenüber dem Wolf oder den Tieren oder sonstwas. Seine kulturelle, soziale, ökologische Auffassung. Wird das aber nicht gemacht, oder eben reglementiert, dann passiert: Nix.

 

[Exajoule]

Nur wir sind eine Tierart die sich selbst als ganzes Betrachten kann und somit auch entscheiden kann wie weit der Wachstum gehen soll. Ich könnte mir vorstellen das wir uns soweit verbreiten das wir die meisten Tierarten verdrängen. Aber irgendwann kommen wir doch an den Punkt an dem es nicht mehr weitergeht da die Erde nur eine Begrenzte Anzahl an Lebewesen einen Lebensraum geben kann. Und ich weiß nicht ob es erstrebenswert ist dieses Limit auszureizen.

 

[moquai]

Wer ist denn bitte: Die Natur?

Der liebe Haudrauffski hat es ja schon erwähnt. Dazu kommt:

Wenn ein Wolfswelpe im Freien einen Schnupfen am Zeh bekommt, dann ist kein Mensch da, der das regelt.
Er stirbt oder überlebt. Im "Reservat" kommt der Mensch und greift ein.

Aber Dir brauche ich bestimmt nicht zu erklären, wie ich das jetzt meine.

 

[Onkelhitman]

@Exajoule
Ich finde das immer sehr lustig, wenn man meint, man gehöre zu einer großen Masse an Menschen. Ich gebe mal ein Beispiel um das zu verdeutlichen:
Sieh dich um und denke von dir als 3te Person im Raum, und du schwebst über dem Raum und siehst dich dort sitzen.
Jetzt stell dir vor, du würdest einen Zoom nach draußen machen. Die Außenfassade des Hauses, die Straße kannst du nun sehen. Dann noch weiter weg zoomen, die Stadt in der du lebst. Dann weiter zoomen, das Bundesland in dem du lebst. Dann weiter raus zoomen, ganz Deutschland siehst du nun, dann noch weiter raus, Europa, noch weiter raus, die Erde.

Siehst du dich noch? Diese Größenordnungen sind für uns Menschen gar nicht mehr zu überblicken. Geschweige denn Millionen von Jahren oder Größenordnungen wie das Universum.

Aber geh raus, und frage deine umliegenden Nachbarn, ob du ne 10m hohe Tanne auf dein Grundstück setzen darfst.

Wir mögen ja alle zur Gattung Mensch gehören, das gibt uns aber nicht dieselben Möglichkeiten wie den anderen Milliarden Menschen auf diesem Planeten. Wir schaffen es meist noch nicht einmal, uns mit den Nachbarn zu einigen. Als Stadt zu einigen, als Bundesland zu einigen, als Land zu einigen. Wie soll sich da die gesamte Menschheit einigen.

Du schreibst genau das, was ich anpranger:

Nur wir sind eine Tierart die sich selbst als ganzes Betrachten kann und somit auch entscheiden kann wie weit der Wachstum gehen soll. Ich könnte mir vorstellen das wir uns soweit verbreiten das wir die meisten Tierarten verdrängen. Aber irgendwann kommen wir doch an den Punkt an dem es nicht mehr weitergeht da die Erde nur eine Begrenzte Anzahl an Lebewesen einen Lebensraum geben kann.

Also ICH nicht. Du? Alle?
Das ist wieder dieses: Aber WIR sind doch schuld! Nein sind wir nicht. Im laufe der Zeit, im laufe der Generationen anderer Tiere und im laufe der Ereignisse auf der Erde (denn auch die Erde selbst ist immer im Wandel) wären/würden sowieso Tierarten aussterben und vernichtet werden. Man sehe sich Haudrauffs Link an. 500 Millionen Arten, bei denen der Mensch die "Verantwortung trägt". ICH NICHT! Ich war da noch nicht geboren. Ich war das nicht. Ich muss aber jetzt an der Stelle schon zugeben, die "Schuldfrage" verdient mittlerweile einen neuen, eigenständigen Thread. Werd mich mal drum kümmern.

@moquai
Es muss noch nichtmals ein Reservat sein. Nehm nur eine völlig willkürliche Grenze in Deutschland an, mit ner Mauer um 10km² Wald. Und keiner darf rein, keiner darf raus. Das Sterben und Leben wird dann nicht vom Menschen reguliert. Aber dennoch sterben sie eben.

 

[Daaron]

@Daroon
Wölfe fressen im Schnitt 12,5 Kilo Fleisch in 24h. Davon wird ein kleiner Teil raus gewürgt um es als Vorrat anzulegen...

Du tust ja gerade so als ob Wölfe massenhaft Kadaver in ihr Versteck ziehen und danach wieder kommen um gleich noch 2-3 Schafe in den Wald zu ziehen.

Lies die Berichte... Wölfe neigen tatsächlich dazu, bei leichter Beute etwas großzügiger zu sein mit "ich töte nur was ich brauche".

Es bereinigt die Natur natürlich, insbesondere den Wald, und es müsste weniger Wild geschossen werden, welches jedes Jahr enorme Schäden, auch finanziell, in Wäldern verursacht.

Wir HABEN aber keine Natur, die durch Wölfe bereinigt werden muss.
- Das angeblich durch den Wolf bereinigte Wild wird nicht kostenPFLICHTIG durch Menschen reguliert, sondern bildet sogar einen interessanten Wirtschaftszweig. Oder hast du noch nie Wildgulasch gegessen? Keine Wildlederschuhe? Nix?
- Wenn ein Wolf die Wahl hat, ob er ein schnelles Reh jagt oder lieber auf der Weide n halbes Dutzend wehrlose Schafe kalt macht... Wo ist da die Regulierung? Was bringt der Wolf da, wenn er, als der Opportunist der er ist, eben die niedrig hängende Frucht ergreift und lieber unsere Weiden plündert?

Nicht das Tier dringt in den Lebensraum des Menschen ein, der Mensch dringt in deren Lebensraum der Tiere und zerstört diesen.

Und? Willst du jetzt ne durch die Luft übertragbare Ebola-Version loslassen, damit das endet?

Die Tiere, genauso wie Wildschweine in Berlin zB, suchen nicht die Nähe des Menschen weil es ihnen Spaß macht, sondern weil wir ihnen den Lebensraum nehmen.

Nein, die erfreuen sich nur daran, dass in den Stadtgebieten überall unser Müll herum liegt. Für Wildschweine und Füchse ist das ein reich gedeckter Tisch.
Viele Spezies sind Kulturfolger, die sich gezielt MIT dem Menschen ansiedeln.

Der Mensch hat immer noch nicht kapiert das die Natur ein Kreislauf ist und er das einzige Wesen der diesen massiv bricht und ausschließlich am zerstören ist.

Jetzt packst du endgültig die Eco Warrior - Keule aus, hm?
Der Mensch steht meiner Ansicht nach tatsächlich außerhalb dieses von dir herbei beschworenen harmonischen Kreises. Zum einen gibt es diese Harmonie schon durch dadurch nicht, dass permanent Arten ihre angestammten Lebensräume überschreiten und dann an anderer Stelle angestammte Arten ausrotten. Die andere Seite ist, dass wir eben NICHT durch die Menge unseres jagbaren Wildes, die Größe unserer Streuobstwiesen, die Wassermenge im Fluss,... begrenzt sind. Uns begrenzt nur der Raum, und selbst der immer weniger.

Und gehen wir von der Theorie aus das der Mensch hauptverantwortlich für das Aussterben von Mammut, Säbelzahntiger und Co ist.

Eine Theorie, die weder beweisbar ist noch irgend eine Rolle spielt... Es sind vor uns Spezies ausgestorben, es werden nach uns Spezies aussterben.
Und selbst wenn der Mensch hier seinen Anteil hat, dann war das nicht der moderne, industrialisierte Mensch von heute, sondern ein Niveau am ehesten vergleichbar mit den heutigen Naturvölkern, z.B. in Südamerika.

Ich frage mich grade ob es nicht eigentlich sinnvoller für den Naturschutz währe nicht so viele Naturschutzgebiete in Deutschland zu haben sondern eher weniger dafür aber größere Gebiete.

Und welche Ortschaften, Straßen,... willst du für diese glorreiche Idee opfern?
Es wird ja schon Zeter und Mordio geschrien, wenn irgendwo 50 Hanseln umgesiedelt werden müssen, damit eine Großstadt für Jahrzehnte mit Energie versorgt werden kann. Wie willst du da rechtfertigen, dass ganz MeckPomm entvölkert wird, um als riesiges Reservat für Wolf, Luchs und Wisent her zu halten?


Was mir immer wieder auffällt: Umweltschützer sind mit einem akuten Fall von Kurzsichtigkeit geschlagen. Sie sehen immer nur, was ein Projekt jetzt gerade und sofort verändert. Oh, diese Brücke beschädigt den Lebensraum vom Grunzwarzling. Dieser Stausee ertränkt den Gemeinen Plapperkäfer.... Blöd nur, wenn man mal ein paar Monate oder Jahre weiter schaut. Mal ein schönes Beispiel:
In Tschechien wurde der Bau der D8 (Weiterführung der A17) durch Umweltschützer gestoppt. Jetzt hat die Autobahn eine Lücke. Der Transitverkehr rollt aber trotzdem auf der A17 Richtung Prag. Es ist nur eben jetzt so, dass die ganzen schwerem Brummis in Usti abfahren und sich über Landstraßen bis Lovosice durchs Elbtal quälen. Der Umwelt ist damit keinen Meter weit geholfen, es schadet sogar massiv.

Wem bitte nutzt es, wenn Ökos laufend irgend welche Projekte starten, die am Ende entweder absurd teuer werden, Arbeitsplätze kosten oder der Umwelt sogar schaden?

 

[Exajoule]

@Onkelhitman

Ich finde das immer sehr lustig, wenn man meint, man gehöre zu einer großen Masse an Menschen.

Ich gehöre zu einer großen Masse an Menschen das ist Fakt, das meine Einfluss im ganzes System durch die große Anzahl sehr gering ist ist mir bewusst.

Siehst du dich noch? Diese Größenordnungen sind für uns Menschen gar nicht mehr zu überblicken.

Natürlich sie sie zu überblicken, allein aus dem Grund das wir Wissen wie viele wir sind (Derzeit um die 7,3 Milliarden) ob man sich diese Dimensionen jetzt vorstellen kann ist was anderes.

Als Stadt zu einigen, als Bundesland zu einigen, als Land zu einigen. Wie soll sich da die gesamte Menschheit einigen.

Wir als Land einigen uns und zwar in dem Ausmaß wie uns der Staat derzeit repräsentiert, das viele Personen damit unzufrieden sind ist mir auch bewusst dennoch einigen wir uns durch die Mehrheit.

Und genau so einigt sich auch die Menschheit die Derzeit auf dieser Erde lebt. Die Vertreter von großen Teilen der Bevölkerung z.b USA, Russland, China, Japan, Deutschland (Und hier z.b haben auch wir beide eine kleinen Einfluss, da uns derzeit z.b Merkel repräsentiert ob wir es nun wollen oder nicht) u.s.w vertreten zusammen nahezu die ganze Weltbevölkerung.

D.h wen jetzt diese Vertreter eine Entscheidung Treffen (Auch wen diese in den wenigsten Fällen ein Gemeinsam beinhaltet) entscheidet sozusagen die ganze Menschheit deshalb das WIR.

Das ist wieder dieses: Aber WIR sind doch schuld! Nein sind wir nicht.

Ich habe niemandem die Schuld geben!

@Daaron

Was mir immer wieder auffällt: Umweltschützer sind mit einem akuten Fall von Kurzsichtigkeit geschlagen. Sie sehen immer nur, was ein Projekt jetzt gerade und sofort verändert.

Ich gehe jetzt mal davon aus das du mich da auch zuzählst und ich habe nur gefragt ob es nicht eigentlich besser wäre nicht viele kleine sondern weniger dafür aber größer Naturschutzbereiche zu haben nicht mehr und nicht weniger. Und die Antwort ist anscheinend wäre es besser aber ob es sich jetzt lohnt einen großen Naturschutzbereich anzulegen und damit die Infrastruktur in Form von Straßen u.s.w einzuschränken habe ich nie behauptet und das steht auf einem ganz anderen Blatt ob und aus welcher Sicht sich das ganze Lohnt.

Wem bitte nutzt es, wenn Ökos laufend irgend welche Projekte starten, die am Ende entweder absurd teuer werden, Arbeitsplätze kosten oder der Umwelt sogar schaden?

Nichts aber die Sichtweise die einige Personen gegenüber Personen vertreten die sich für die Umwelt einsetzen ist auch nicht richtig. Große Teile des Naturschutzes sind gelungene Projekte und es gibt auch in meinen Augen als "normal" denkender Mensch und nicht als Öko noch einiges was wir verbessern könnten und jetzt kommt das anscheinend für viele Personen wichtige ... ohne uns großartig in unserem Wohlstand einzuschränken.

 

[Exar_Kun]

@Daroon
Wölfe fressen im Schnitt 12,5 Kilo Fleisch in 24h. Davon wird ein kleiner Teil raus gewürgt um es als Vorrat anzulegen...

Wo hast du das denn her? Ein ausgewachsener Wolf wiegt 30-40kg und soll pro Tag 12,5kg Fleisch fressen? Nie im Leben, so gefräßig sind die nicht. Wenn dem so wäre, müsste man das mal auf den täglichen Bedarf von 1000 Wölfen (laut Experten angepeilter Bestand in Deutschland) hoch- und auf die Zahl der dafür zu reißenden Tiere umrechnen. Beim besten Willen, das erscheint mir etwas viel, dann ist Deutschlands Wildbahn in wenigen Jahren leergefressen.

 

[moquai]

... und aus welcher Sicht sich das ganze Lohnt....

Der Mensch wird immer nur primär das umsetzen, was ihm den größten Profit/Vorteil bringt.

 

[Onkelhitman]

Alle anderen Tiere ja auch.

 

[moquai]

Ja, aber der Mensch hat wohl ganz andere Vorstellungen davon, was er darunter versteht. Ein Tier zettelt dafür keine Kriege an, rottet andere Rassen aus, zerstört Existenzen, richtet sich keine 3 Luxushöhlen ein und hängt sich auch keine Menschenhaut über seinen Schlafplatz.

 

[Onkelhitman]

Das ist richtig. Die fressen sie einfach.

 

[Haudrauff]

Nur weil sie nicht die Möglichkeiten dazu haben.

Vor langen Zeit waren wir auch nur Tiere mit den selben primitiven Instinkten und haben nicht mal im Traum daran gedacht Kriege zu führen und dergleichen.

Wer weiß schon was eine fortschrittliche Rasse aus humanoiden Wölfen alles verzapfen würde.

 

[moquai]

Vor langen Zeit waren wir auch nur Tiere mit den selben primitiven Instinkten und haben nicht mal im Traum daran gedacht Kriege zu führen und dergleichen.

Du meinst die Neandertaler und co.? Ha, da irrst Du Dich aber, die haben sich auch schon für ein Stück Fleisch auf die Omme gehauen. Und hast Du eine vergebene Neandertalerin nur mal kurz sabbernd gemustert, schon hat der darüber unglückliche Obermufti sein Revier verteidigt.