Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

[Noxiel]

Och Leute, bitte. Genau dieses Niveau wollten wir eigentlich mit diesem Neuanfang zu vermeiden versuchen.
http://german.ruvr.ru/2014_07_30/MH...ischem-Kampfpilot-erweist-sich-als-Ente-8385/

 

[Haudrauff]

Ich behaupte mal, dass die ganzen Geheimdienstberichte sich auch irgendwann als Enten entlarven werden.
Also wieso der eine Ente mehr glauben als der anderen?
Wieso über jene Ente diskutieren,, aber nicht über die andere?

 

[Lido]

Tja, die Wahrheit ... ! Ich denke mal, dass es manchmal im Interesse der Wahrheit unumgänglich ist, auf die objektive Wahrheit zu verzichten. Wem würde denn die Wahrheit wirklich nützen, ohne die Stabilität eines Systems zu gefährden?
Begründet man allerdings Massenmorde mit fragwürdigen Wahrheiten (siehe Irak-Krieg der Amis), dann sollte es schon eine Gottes Gerechtigkeit geben und sei es nur in Form eines internationalen Gerichtshofes!

 

[_killy_]

"Hitler hatte nur ein Ei - sein Zweites ging auf einer Reise verloren und er hat Europa nur überfallen auf der Suche nach diesem zweiten Ei ..."

Willst du hierüber wirklich diskutieren?

Auch die Massengräber - wie in den russischen Medien gerne berichtet wurde, wurden nicht gefunden.

Manchmal reicht auch schon der Menschenverstand aus, um zu beurteilen, welche Seite den Wahrheitsbegriff dehnt ... achso, bevor ich es vergesse:"I had no a sexual relationship with that women ... it was dark in the office and I didn't recognize her face ..."

 

[Haudrauff]

Manchmal reicht auch schon der Menschenverstand aus, um zu beurteilen, welchem Seite den Wahrheitsbegriff dehnt ...

Ja, bisher. Bisher hab ich das auch gut gekonnt. Aber bei der Ukraine sind mir zu viele Seiten und Geheimdienste zugegen, so das mir das differenzieren äuserst schwer fällt und ich einfach gar nigs mehr glaube.

Trotzdem ist die Geschichte mit dem psychisch gestörten Kampfpiloten eine recht einfache Wahrheit und mein gesunder Menschenverstand kann diese Wahrheit ohne weitere Skepsis problemlos glauben. Auch wenn diese Wahrheit auch schon als Lüge entlarvt wurde. Aber auch das kann wieder eine Lüge der lüge sein.

 

[_killy_]

Wäre die Meldung gewesen, "Zivilmaschine abgeschossen - ein Kampfpilot welcher sich in der Nähe befand wird vermisst" ... würde ich der Sache mehr Aufmerksamkeit schenken.

Personen, die solche Befehle ausgeführt haben, neigen dazu verstärkt in "Unfällen" verwickelt zu werden.

 

[MJ12]

Begründet man allerdings Massenmorde mit fragwürdigen Wahrheiten (siehe Irak-Krieg der Amis), dann sollte es schon eine Gottes Gerechtigkeit geben und sei es nur in Form eines internationalen Gerichtshofes!

Schön wäre es,aber:

Internationaler Strafgerichtshof

Ablehnung des IStGH

Härtester Gegner des IStGH sind die USA.Die US-Regierung hat im Jahr 2000 das Statut des IStGH unterzeichnet, aber schon 2002 die völkerrechtlich unübliche, aber zulässige Rücknahme der Unterzeichnung erklärt. Bill Clinton erklärte dazu, dass er das Rom-Statut nicht ratifizieren wollte, solange den Vereinigten Staaten keine ausreichende Möglichkeit geboten wird, den Internationalen Strafgerichtshof und dessen Funktionsweise über einen längeren Zeitraum zu überprüfen.Durch den Abschluss bilateraler Verträge mit IStGH-Vertragsparteien und anderen Staaten versuchen die USA, eine Überstellung von US-Staatsangehörigen an den IStGH vorsorglich auszuschließen.2002 wurde der American Service-Members’ Protection Act rechtskräftig, der den US-Präsidenten implizit dazu ermächtigt, eine militärische Befreiung * von US-Staatsbürgern vorzunehmen, die sich in Den Haag vor dem IStGH verantworten müssten. Eine Zusammenarbeit mit dem Gericht wird US-Behörden verboten. Zudem kann allen Staaten, die nicht Mitglied der NATO sind und das Statut ratifizieren, die US-Militärhilfe gestrichen werden.

* einschließlich militärischer Invasionen

http://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Strafgerichtshof

 

[Fetter Fettsack]

Fortschritte im Völkerrecht sind ein sehr zäher Prozess, der sich oft über zumindest Jahrzehnte hinwegzieht, bevor kleine echte Fortschritte erreicht werden.

 

[speedyjoe]

vllt ein kleiner anhaltspunkt, wie zäh so eine geschichte sein kann. die idee eines internationalen gerichtshofes wurde 1872 vom schweizer gustave moynier unterbreitet. dort ging es noch um verstösse gegen die genfer konvention. erst nach mehr als 125 jahren wurde seine idee 1945 verwirklicht, aber auch dann geschah es nur teilweise. also ein sehr grosser haufen jahrzehnte. sollte also die internationale gemeinschaft mal entscheidend gestärkt werden, dann werden wir das kaum noch erleben.

 

[Einhörnchen]

Ob es nun russisches Hoheitgebiet wird oder eine geduldete Basis hätte man verhandeln können. Die USA haben auch überall auf der Welt Militärstützpunkte ... warum sollten da Russland auf ein Stützpunkt verzichten sollen?

Das man es aber daran hocheskalieren lassen hat finde ich schon arg beschämend. Es hat sich keiner um eine Deeskalation bemüht und am Ende mussten sowohl Soldaten als auch Zivilisten ihr Leben dafür lassen.

Naja, gerade bei der Krim war es aber doch eine sehr einseitige Eskalation:

• Unbekannte Militäreinheiten -> Ukraine tut nichts.
• Militäreinheiten riegeln Flughafen ab -> Ukraine tut nichts.
• Militäreinheiten besetzen Parlament -> Ukraine tut nichts.
• Militäreinheiten und prorussische Demonstranten stürmen Regierungsgebäude in Ostukraine -> Ukraine tut nichts.
• Militäreinheiten dringen in Militärbäsen ein -> Ukraine tut nichts.

Hier zum Nachlesen: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/ukraine-einseitige-eskalation-12830130.html

 

[Watchman]

Einseitig ? Nein. Denn hätten die USA und EU die Finger stillgehalten , dann hätte Russland garnicht reagieren müssen.

 

[[ChAoZ]]

Sehe ich genauso!

http://www.welt.de/politik/ausland/...eitet-Putins-Vorstoss-zu-Ukraine-Teilung.html
Frage: welche Konsequenzen wird Sikorski für diese Lüge und Provokation bekommen?!

 

[hal9000]

Ukraine tut nichts.

bei der aufzählerei vergißt du und die faz aber schon, wie die aktuellen machtausüber der rest-ukraine zu ihren posten gekommen sind?

was hat die ukraine alles nicht getan, als demonstranten barrikaden errichteten, regierungsgebäude besetzten und polizisten anzündeten.

versuche nur mal eins davon hierzulande.

 

[speedyjoe]

Einseitig ? Nein. Denn hätten die USA und EU die Finger stillgehalten , dann hätte Russland garnicht reagieren müssen.

eine einfache antwort auf ein komplexes problem. aber ist die antwort denn so einfach?

 

[Watchman]

Wie wärs wenn du dir mal ein bisschen Fachliteratur zum Thema NATO-Osterweiterung, Kriege der NATO und Verdeckte Operationen der NATO und CIA seit 1945 durchließt ? Und dich dann damit beschäftigst , warum die NATO seit 1991 ein Angriffsbündnis ist ? Und dann könntest du dir ja mal in Erinnerung rufen , wie so der letzte Krieg gegen Russland verlaufen ist und worauf die NATO mit ihrer Politik heute abzielt...
Dann würdest du auf eine sowohl einleuchtende als auch beunruhidende Idee kommen.

 

[speedyjoe]

warum soll ich mir nur die westliche seite anschauen? das ist wieder dieser total einseitige ansatz, sich nur eine seite anzugucken, die auch sogleich impliziert, wer der schuldige ist. es wäre viel fruchtbarer, wenn man auch die andere seite betrachten würde. damit würde man eine bessere vorstellung erhalten und könnte beides gegeneinander abwägen.

und was meinst du mit dem letzten krieg gegen russland?

 

[Fetter Fettsack]

Naja, gerade bei der Krim war es aber doch eine sehr einseitige Eskalation:

• Unbekannte Militäreinheiten -> Ukraine tut nichts.
• Militäreinheiten riegeln Flughafen ab -> Ukraine tut nichts.
• Militäreinheiten besetzen Parlament -> Ukraine tut nichts.
• Militäreinheiten und prorussische Demonstranten stürmen Regierungsgebäude in Ostukraine -> Ukraine tut nichts.
• Militäreinheiten dringen in Militärbäsen ein -> Ukraine tut nichts.

Dazu sollte aber auch erwähnt sein, dass die Ukraine gar nichts tun konnte, weil ihre Streitkräfte selber aus internen Gründen paralysiert waren und Befehlshaber von Teilstreitkräften teilweise im Wochentakt ausgetauscht wurden.
Neben dieser faktischen Ohnmacht kommt auch noch dazu, dass der Konflikt nicht vom Himmel gefallen ist, sondern eine Vorgeschichte hat, in der die Ukraine durchaus ihren Platz hat. So ein unschuldiges Opfer ist die ukrainische Herrschaftsschicht durchaus nicht, wenn überhaupt, dann das ukrainische Volk.

 

[acc]

eine einfache antwort auf ein komplexes problem. aber ist die antwort denn so einfach?

seltsamerweise ist die einfache antwort tatsächlich auch noch wahr. die ukraine war eben nur ein spielball und russland im begriff das spiel für sich zu entscheiden. und das bei der undemokratische art und weise der absetzung westliche politiker und organisationen die finger mit im spiel hatten, wirst selbst du wohl nicht bestreiten.

 

[speedyjoe]

ein spielball? die ukraine hat ihr schicksal also nicht in der hand? ziemlich amüsant. natürlich hat es auch die ukraine in der hand, was aus ihr wird. es ist ja nicht so, dass sie keine handlungsspielräume besitzen würde und eine höhere macht ihr zuflüstert, was sie zu tun und lassen hat. sie hatten und es durchaus in der hand. die ukraine trägt eine entscheidende mitschuld an der misere, in die sie sich hineinmanövriert hat. hineingeschlittert à la lloyd george ist sie sicher nicht. die ukraine hats aber was versäumt, sich in den letzten jahren zu reformieren und dementsprechend ist ihre eigene position geschwächt. und dann kommt noch die aussenpolitische komponente dazu, die ukraine ist ein brückenstaat, interessant für west und ost. ein seilziehen um die ukraine, wo es nun in der hand aller liegt, aber irgendwie die einzelnen rollen dennoch undurchsichtig bleiben.

nein, die antwort ist nicht einfach. auch wenn man es gern hätte und dabei den lieblingsfeind nr. 1 anprangern würde, die usa. da spielen langfristige und kurzfristige entwicklungen zusammen und in der aktuellen krise kommen noch die innen- und aussenpolitischen faktoren dazu. das in allen facetten zu berücksichtigen ist aber schwierig, nicht nur weil uns der interne einblick in das innere der regierung fehlt (das wäre das filetstück), sondern weil auch generell die informationslage lückenhaft ist und auch keine einfache aufgabe ist. die reduktion auf marionetten und strippenzieher, wie es hier ab und zu suggeriert wird, ist meiner ansicht nach weder zielführend, noch sinnvoll.

 

[Kuhprah]

Hab mir jetzt etliches hier mal durchgelesen und dabei ist mir eines aufgefallen. 99% eurer Informationen bezieht ihr von westlichen Medienagenturen die mehr oder weniger "professionell" arbeiten.
Aber sollte man nicht auch mal die Seite Russlands ansehen was dort so geschrieben wird? Auch Berichte aus UA selber lauten da teilweise anders, ebenso China und Weissrussland.
Das geliebte gut/böse Schema ist auch hier wie so oft eine sehr schlechte Wahl.