Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

[diRAM]

Ich für meinen Teil würde eine russische Beteiligung außerordentlich begrüßen, stünde damit aber wohl in Konfrontation zu unseren Medien, das stimmt vermutlich. Abgesehen davon geht es ja aktuell erst einmal "nur" um Aufklärungsdrohnen und eine personelle Aufstockung der Beobachter. Von einem Kampfeinsatz ist das m.E. recht weit entfernt, obwohl die Drohen selbstverständlich von Soldaten gesteuert werden und je nach Beobachtermission theoretisch ebenfalls Soldaten eingesetzt werden könnten (military verification visit).

Die Drei-Staaten-Lösung verstehst Du jetzt als endgültig Konfliktlösung, sodass sich die Überwachung der Sicherheitszone erübrigt hätte? Ich wäre mir da angesichts anderer Konflikte nicht so sicher (siehe z.B. Israel-Palästina).

 

[MichaelMros]

Ein russische Beteiligung auf Augenhöhe wäre wohl das beste Signal. Dennoch ist es ja nicht mit 50 Beobachtern getan. Der ganze militärische und logistische "Rattenschwanz" einer solchen Mission hat den Beigeschmack einer Truppenstationierung durch die Hintertür.

Die Drei-Staaten-Lösung verstehst Du jetzt als endgültig Konfliktlösung, sodass sich die Überwachung der Sicherheitszone erübrigt hätte? Ich wäre mir da angesichts anderer Konflikte nicht so sicher (siehe z.B. Israel-Palästina).

Nein, aber es wäre ein denkbarer Ansatz um den Druck von der Situation zu nehmen. Eine völkerrechtskonforme Zwei-Staaten-Lösung liegt bei Israel und Palästina nicht vor. Daher wäre die Situation nicht vergleichbar, sollte es zur (international anerkannten) Aufspaltung der Ukraine kommen. Eine Aufspaltung hätte noch einen weiteren Nebeneffekt - der Westen würde ggf. (endlich) begreifen, dass gezielte Destabilisierung bzw. ein Regierungsputsch nicht immer zum "gewünschten" Ergebnis führen.

 

[diRAM]

Sowohl die OSCE Special Monitoring Mission to Ukraine, als auch die Observer Mission at the Russian Checkpoints sind derzeit rein zivile Missionen. Deine Bedenken teile ich aktuell also nicht. Auch ein "militärischer Rattenschwanz" ist daher in dieser Form nicht existent.

Mir ging es mit dem Verweis auf den Nahostkonflikt nicht um dessen Vergleichbarkeit mit dem Ukrainekonflikt hinsichtlich der tatsächlichen Lösung beider durch eine Zwei- oder Dreistaatenlösung. Vielmehr wollte ich darauf hinaus, dass es bei derartigen Konflikten, unabhängig von deren Lösung, notwendig scheint, international zu vermitteln und z.B. einer Sicherheitszone zu überwachen. Womit wir wieder vor demselben Dilemma wie zu Beginn stehen: Wer darf/kann wann, warum und in welchem Umfang intervenieren?

 

[deathscythemk2]

@speedyjoe
Die skandinavischen Ländern kannst du von deiner "neutralen" Liste streichen, zumindest Schweden und Finnland sind nicht neutral.

 

[hal9000]

das ohrenbetäubende schweigen zu mh 17 und den massengräbern in der ostukraine ist kaum auszuhalten. mag sein, das andere Themen in den vordergrund gerückt wurden, aber bei den zwei genannten sind menschen ums leben gekommen. und nicht wenig. und niemanden interessiert es. als fast niemand. der russe ruft ganz penetrant nach einer aufklärung dessen. in anderen Konflikten hat der blose gedanke an massengräbern schon bomben regnen lassen.

zum thema mh 17 gab es eine kleine anfrage der linken an die bundesregierung. der deutschen. und diese hat auch geantwortet. die antwort kann jeder der möchte hier http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/025/1802521.pdf nachlesen. interessante antworten. die der gängigen Meinung nicht nachhängen.


warum erfährt man's nicht aus den medien?

 

[CrazyIwan]

@_killy_
Ja, welche Geschichte gelehrt wird und vor allem wo, werden wir vielleicht noch sehen. Ändert allerdings nichts dran, das du hier deine Meinung als Wahrheit darstellst, weigerst dich aber Quellen dafür zu nennen. Damit wäre aber deine Aussage nichts als persönliches Glaube.

 

[Chris_S04]

Geschichtsschreibung ist eine heikle Angelegenheit und von vielen Fakten beeinflusst. In vielen Ländern werden verschiedene Versionen der Geschichte erzählt und selbst innerhalb eines Landes werden verschiedene Versionen erzählt. Man frage einfach mal einen deutschen Historiker und einen deutschen Neonazi zum 2.WK, das sind zwei verschiedene Versionen. Keine davon wird die EINE Wahrheit sein, aber ob eine davon auch komplett frei erfunden ist, kann ich mir auch nicht vorstellen. Sorry wenn das ein wenig kontrovers klingt, ich distanziere mich vehement von jeglichem rechten Gedankengut, trotzdem denke ich nicht, dass dort alles frei erfunden, nur eben anders gewichtet wird (z.B. Versailler Vertrag). Oder man gehe nach Japan und frage da einen Historiker, der wird z.B. sehr wenig über Kriegsverbrechen japanischer Truppen erzählen, da diese Ereignisse dort totgeschwiegen werden, dagegen die Atombomben Abwürfe der USA stark kritisieren. Ein US-Historiker dagegen wird viel über das brutale Vorgehen der japanischen Truppen reden und die Abwürfe evtl. als Notwendigkeit ansehen.
Alles eine Frage der persönlichen Ansichten, Meinung, kulturellen Hintergründe, etc.. Das wird in dem Ukrainekonflikt auch nicht anders sein. Auch hier wird man in einigen Jahren zig verschiedene Versionen der Geschichte haben.

Bzgl der OSZE-Beobachter, die mit NATO-Truppen "kooperieren" sollen, zumindest im weitesten Sinne: ja da bin ich aber auch zwiegespalten. Man braucht neutrale Beobachter in diesem Konfliktherd, aber inwieweit die OSZE neutral bleibt mit der NATO im Rücken, die alles andere als neutral ist, das wage ich leicht zu bezweifeln. Außerdem ist das wieder ein gefundenes Fressen für die Anti-westlichen Kräfte in der Ukraine, die werden das als Provokation sehen und davon ausgehen, dass sich die NATO-Truppen zum Einsatz rüsten. Ich mein wäre es andersherum und russische Soldaten sollten mit der OSZE kooperieren, dann wäre der Westen empört. Alles eine Frage des Blickwinkels. Und komplette Neutralität und Unabhängigkeit gibt es doch in so gut wie keinem Konflikt, meiner Meinung nach. Also eine ganz heikle Sache, die ich mir anstelle der OSZE/NATO/sonst wem nochmals gründlich überlegen würde. Zumindest neben NATO-Truppen noch russische Truppen heranzuziehen und mit beiden Seiten zu kooperieren wäre ein Anfang. Dabei darf allerdings keine Seite benachteiligt werden.

 

[_killy_]

@ Iwan

Chris_S04 hat es schön zusammengefasst. Es wird verschiedene Wahrheiten geben. Ich behaupte jetzt mal, dass in Deutschland die Wahrheit zur Ukraine Krise lauten wird, dass Russland sehr stark am Konflikt beteiligt ist. In Russland sieht die Wahrheit wieder anders aus ... und auch in der Ukraine wirst du eine Dritte Form der Wahrheit finden.

Wir konnten ja schon feststellen, dass die Eröffnungsfeier bei Sotschi schon verschiedene Wahrheiten umfasste, wieviel Ringe am Ende wirklich aufgegangen sind ... in Russland war die Anzahl eine andere als in Deutschland. Es gibt halt immer so viel Wahrheit, wie es das Volk des Landes jeweils ertragen kann.

Und nein, ich erspare mir die Auflistung von diversen Quellen zum Ukraine Konflikt. Die gängigen Nachrichtenportale sollten dir auch bekannt sein. Wenn nicht, dann wirf ein Blick auf Welt.de, NTV etc. Weiterhin findest du hier im Thread auch ausreichend Quellen und Verlinkungen die die Darstellung beider Seiten enthalten - also Pro und Contra der russischen Beteiligung am Ukraine Konflikt.

PS "Wahrheit" ist ja auch nur ein Glaube an Informationen, welche die Personen für sich interpretiert haben. Gibt zwei Menschen die gleichen Informationen und dennoch wirst du feststellen können, dass sie hierzu unterschiedliche Wahrheiten bei rauskommen.
Und ja - ich glaube ganz stark an die russische Beteiligung mit Soldaten und Kriegsgerät am Ukraine Konflikt gerade weil ich "Ex-Ossi" bin und weiß, wie Informationen durch Staatsmedien manipuliert wurden. Ich bin an dieser Stelle also Voreingenommen. Ich kann diese Voreingenommenheit auch nicht ändern - versuche aber sehr kritisch Informationen zu bewerten und nicht sofort alles zu glauben was berichtet wird.
Wenn du magst kannst du mich gerne als System-beschädigt bezeichnen. Aber es hatte ja auch "Niemand vor eine Mauer zu bauen ..." prägt nunmal das Weltbild, wenn man auf der "ungünstigen" Seite der Mauer leben musste.

 

[hal9000]

du ärmster.

 

[_killy_]

Find ich auch - ich klage aber auch schon gegen die Linke - als Nachfolgepartei der SED sollen sie mir die Süßigkeiten bezahlen die ich konsumieren muss damit es mir besser geht.

 

[hal9000]

es war aber nicht die linke, die die blühenden landschaften vorhergesagt hat. da mußt du an die CDU als nachfolgepartei von Helmut kohl herantreten

 

[CrazyIwan]

@_killy_
Kurzum, du hast keine Quellen die belegen sollen, dass Russland jemals öffentlich zugab in die Ostukraine Soldaten geschickt zuhaben. Dies behauptest du allerdings in deinem Posting oben. Dein Posting ist also irreführend, da er nur und ausschließlich deine Meinung bzw. dein Glauben daran wiederspiegelt, aber suggerieren soll, dass es sich um die Tatsachen handelt. Mehr wollte ich nicht wissen.

Ansonsten, gesunde Portion Misstrauen ist gut. Hinterfragen auch. Dabei finde ich jedoch interessant, dass du ausgerechnet zu Welt.de oder NTV verweist. Da frage ich mich, ob du nicht zu wenig an Misstrauen und Hinterfragen tust. Aber letztendlich ist es unwichtig, ob du oder jemand anders glaubt, dass die Russen dort waren oder nicht. Die "Wahrheit" bekommst du von Medien, weder hier noch dort, nicht zuhören.

 

[hal9000]

zu mh 17 verweise ich mal freundlich auf diesen artikel https://www.jungewelt.de/ansichten/ausgeplaudert

 

[linkser]

Dazu mal ein etwas sachlicherer Artikel: http://www.theguardian.com/world/2014/oct/09/mh17-one-passenger-wearing-oxygen-mask in dem etwas mehr über den einen Toten mit Sauerstoffmaske geschrieben wird.

 

[Dumbdidum]

Ganz interessanter Artikel...
http://www.nachdenkseiten.de/?p=23432

spezifisch zur "Ukraine-Krise":
http://www.nachdenkseiten.de/?p=23352

 

[[ChAoZ]]

Putin wirft Obama Erpressung vor
"Am Konflikt in der Ukraine seien schließlich die USA schuld, behauptete der Kreml-Chef. "Washington hat die Maidan-Proteste aktiv unterstützt und warf Russland vor, eine Krise zu provozieren, als seine Schützlinge in Kiew mit ihrem rabiaten Nationalismus bedeutende Teile der Ukraine gegen sich aufbrachten", erklärte Putin.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/wladimir-putin-wirft-barack-obama-erpressung-vor-a-997452.html

Min 1. BND Soldaten kämpft in der Ukraine auf Seite der Separatisten.
http://www.spiegel.de/politik/deuts...soll-in-der-ostukraine-kaempfen-a-997425.html

 

[diRAM]

Mal unabhängig von der Intention des Threads, wäre es schön, wenn Dikussionsbeiträge verfasst werden, keine Linkaufzählungen. Danke.

Reine Zustimm'-Beiträge à la "+1" oder Ähnliches sind zu unterlassen; gleiches gilt für Beiträge, die überwiegend bzw. ausschließlich aus Video- oder Textlinks bestehen.

Quelle: PuG-Regeln

 

[[ChAoZ]]

Seit dem Wochenende heißt es wieder die Separatisten ("Rebellen") haben die MH17 mit dem BUK M1 System abgeschossen. Alle deutschen Medien berichten über die neue BND Erkenntnis.
http://www.welt.de/print/welt_kompa...995/BND-Rebellen-schuld-an-MH17-Abschuss.html

Wie kann es sein dass der BND nicht weiß dass eine einzelne BUK Einheit (in dem Fall eine Abschuss-Einheit) Sinnlos ist und keinen Jet in 10k Metern erfassen kann? Dazu benötigt man Radar-Systeme die die Separatisten bekannterweise nicht hatten.

Alleine diese Tatsache sagt schon alles über den Täter wie ich finde.

 

[_killy_]

1. die Seperatisten selbst haben den Abschuss fröhlich auf Twitter gefeiert und erst später wieder alles gelöscht als bekannt wurde, dass es eine Zivilmaschine ist
2. den Seperatisten standen keine eigenen Flugzeuge zur Verfügung sondern nur dem Ukrainischen Militär - eine Luftabwehr hat also nur für die Seperatisten Sinn gemacht, da diese auch aus der Luft bedroht wurden.
3. Wo steht was davon, dass die Seperatisten kein Radar-System für die BUK Anlage hatten? Evtl. gab es hier ein anderen Beschaffungsweg.

Vor allem die ersten beiden Punkte sind für mich die kritischen Punkte. Das kurzlebige Twitter Statement sowie die Tatsache, dass eine Luftbedrohung nur vom ukrainischen Militär ausging und nicht von den Seperatisten, spricht auch für mich als Laien dafür, dass die Seperatisten die Maschine abgeschossen haben. Die Seperatisten mussten sich auch gegen Luftangriffe verteidigen - welches sie vorher und danach auch noch getan haben indem sie militärische Flugzeuge & Kampfhubschrauber abgeschossen haben.

 

[Chris_S04]

Ist das nun eigentlich der "offizielle Abschlussbericht" darüber oder was ist das, was der BND da rausgehauen hat?

Als ich das gestern in den Medien gehört hatte, hat mich das überhaupt nicht überrascht, dass man hierzulande wieder mal die Info bekommt, dass die Separatisten das Flugzeug abgeschossen hätten. Und dass der BND die Quelle hierfür ist, überzeugt mich auch nicht im geringsten. Ich bleibe dabei, dass der ganze Vorfall wohl nie eindeutig und lückenlos aufgeklärt werden wird. Möglich, dass es die Separatisten waren, aber ich denke auch nicht unmöglich, dass es das Militär war. Und wie gesagt deutschen Medien und Geheimdiensten traue ich hier kein Stück, denn die würden in jedem Fall sagen, dass es die russlandfreundliche Seite war.