Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

[CrazyIwan]

Es ist interessant zu beobachten, wie plötzlich sich die Massenmedien nicht mehr wirklich um die Ukraine kümmern. Wenn es überhaupt noch drüber berichtet wird, so wird es eher am Rande erwähnt. Und auch hier im Forum, merkt man steigende Desinteresse.

Dennoch ist der Konflikt, trotz Waffenruhe, noch lange nicht beendet. Täglich sterben Menschen, sowohl durch Bomben in Dombass, als auch an der "Front".

 

[_killy_]

Es gibt weiterhin in den Medien Berichte zur Ukraine Krise. Zuletzt über die Anforderung von 1.500 OECD Beobachter, welche den "Waffenstillstand" weiterhin sichern sollen.

Der anfängliche "Hype" bei der Ukraine Krise ging m.E. eher darum, ob und wie weit sich auch Russland dort einmischt. Nachdem Russland bestätigt hat, dass sie auch Soldaten dort hinsenden, ist das Aufklärungsbedürfnis befriedigt worden.
Vorher hat Russland immer eine Einmischung abgestritten und pompös noch Hilfstransporte initiiert. Nachdem jetzt aber die Karten offen auf dem Tisch liegen, konnte man auch verhandeln und den aktuellen "Waffenstillstand" herbeiführen.

 

[diRAM]

Mal abgesehen davon, dass mit dem IS und den Ausrüstungsmängeln der BW derzeit schlichtweg zwei andere Themen im medialen Fokus stehen, ist das m.E. wirklich interessante an diesen drei Themen ihre Gemeinsamkeit: http://www.swp-berlin.org/fileadmin...papiere/DeutAussenSicherhpol_SWP_GMF_2013.pdf

 

[Herdware]

Grundsätzlich sind bei sowas ja auch "keine Nachrichten" = "gute Nachrichten".
Würde die Krise wieder stark eskalieren, dann wären natürlich die Schlagzeilen auch wieder überall. Eigentlich liegt uns Europäern die Urkaine ja auch einfach näher, als z.B. der Krieg in Syrien.

 

[CrazyIwan]

@_killy_
Die Berichterstattung ist aber auf ein Minimum heruntergefahren. Die kleine Andeutungen und Erwähnungen sind nichts anderes als Alibiberichte.
Ausserdem, würde mich gerne interessieren, wo Sie gelesen haben, dass Russland bestätigt hat in die Ostukraine Soldaten geschickt zu haben?

 

[Lübke]

ist doch ganz einfach: weils die massen nicht mehr interessiert. isis ist die neue ukraine. zudem sind verrückte, die sich selbst daran aufgeilen wehrlosen geiseln den kopf vor laufender kamera abzuschneiden viel sensationeller als soldaten in einem ehrenvollen kampf gegen andere bewaffnete soldaten.

 

[_killy_]

@ Iwan

Google ist dir bekannt? Konnte man sowohl in der westlichen Presse als auch in der russischen Presse entnehmen. Hier im Thread wirst du dazu auch fündig werden. Nochmal durchkauen müssen wir die Beteiligung Russlands aber auch nicht mehr. Statements wie "die Russischen Soldaten sind während des Urlaubs in der Ukraine gewesen" sind doch mehr als an den Haaren herbeigezogen. Ist dann jedenfalls eine sehr großzügige Dienstwagenvorschrift, wenn ich in den Urlaub sowohl Panzer als auch Munition mitnehmen kann.

Als Ex-Ossi kann ich auch noch - ein bisschen Russisch - weiß aber auch, was Staatsmedien dem Volk als "Wahrheit" zutraun.

 

[CrazyIwan]

Erstens, kann man die Häme getrost mal ruhen lassen. Der Spruch ob mir Google bekannt sei, ist sinnlos und unnötig. Zweitens, will ich von dir eine Quelle, in der explizit von seitens russischer Regierung zugegeben wird (ausser die grünen Männchen auf der Krim), dass Russland ihre Soldaten in den Osten entsandt hat. Was hier im Thread steht und was angeblich klar ist oder nicht, Urlauber hin oder her, ist mal egal. Was in der Ukraine passiert und wer da kämpft und wer nicht, weiß ich aus sichereren Quellen, besser als du. Behaupte ich mal freiheraus.

Und als halber Russe, der auch noch Familie in Moskau hat und auch öfters dort ist, weiß ich einwenig besser was dort die Staatsmedien sagen, was das wirklich bewirkt und wie die Stimmung in der Bevölkerung dazu ist, als all die Russland-Sofaexperten und auch "Ex-Ossis".

 

[_killy_]

Na wenn du schon weißt, wer da kämpft, wozu dann noch eine Quelle? Um Beweis und Gegenbeweis zu führen? Wer recht und wer unrecht hat? Der Thread ist voll damit.
Deine Frage war auch usprünglich eine andere - warum das Thema nicht mehr "so stark" in der vertreten Presse ist. Dies haben wir - glaub ich - auch ausreichend beantwortet.

Du darfst gerne an das glauben, von dem du auch überzeugt bist. Irgendwann wird in den Geschichtsbüchern unserer Kinder dann hoffentlich der Ukraine-Konflikt geklärt sein und auch korrekt dargestellt werden.
Bis dahin lass uns einfach warten, ok?

 

[MichaelMros]

Na wenn du schon weißt, wer da kämpft, wozu dann noch eine Quelle? Um Beweis und Gegenbeweis zu führen? Wer recht und wer unrecht hat?

Du hast behauptet, dass (reguläre) russische Truppen in der Ukraine (außerhalb der Krim?) aktiv seien. An der Quelle dafür wäre ich auch interessiert.
Nach den Ankündigungen auch BW-Soldaten zur Überwachung der Sicherheitszone einzusetzen - also NATO-Truppen auf Nicht-NATO-Gebiet - wäre das Argument, dass angeblich russische Truppen aktiv sind auch völlig "entwertet".

Irgendwann wird in den Geschichtsbüchern unserer Kinder dann hoffentlich der Ukraine-Konflikt geklärt sein und auch korrekt dargestellt werden.

Allein mir fehlt der Glaube... Schaut man zurück ins letzte Jahrhundert hat konsequent und ausnahmslos die Geschichte der "Konfliktsieger" den Weg in die Geschichtsbücher gefunden. Es gibt derzeit keinen sinnvollen Grund zu der Annahme, dass unsere Kinder und/oder Enkel jemals ein Geschichtsbuch mit völlig objektiv dargestellten Inhalten lesen können (und zum Hinterfragen wird dummerweise auch niemand mehr ermutigt).

 

[diRAM]

Falsch, die Überwachung der Sicherheitszone ist Aufgabe der OSZE, welche mangels eigener Truppen verschiedene Mitgliedsländer um Hilfe ersucht hat. Meines Wissens nach u.a. Frankreich und Deutschland, die einen entsprechenden Einsatz (von Drohnen) derzeit prüfen. Aber ja, beide Länder sind selbstverständlich auch Bestandteil der NATO.

 

[MichaelMros]

Dem habe ich nie widersprochen. Am Ende der Kette steht dann der deutsche/europäische NATO-Soldat auf ukrainischem Boden und das wäre das, was zählt. Nebenbei schafft das dann für beide Seiten viel Argumentationsspielraum.

Über den Einsatz der OSZE als Überwachungsorgan mit derart beschränkten Möglichkeiten ist auch zu diskutieren. Diesen Bedarf "einfach" mit NATO-Truppen aufzufüllen - also einer der Konfliktparteien - halte ich für wenig klug und vor allem für wenig glaubwürdig. Abseits der Glaubwürdigkeit geht es natürlich darum, dass weder die pro-westliche Regierung der Ukraine ihre eigene Bevölkerung weiterhin ausbombt, noch die sog. Separatisten deren "besetztes" Gebiet vergrößern. Welche Schutzmacht das gewährleistet ist aus Sicht eines objektiven Beobachters - das sind wir leider alle - eigentlich unerheblich.

 

[diRAM]

Gut, aber gehen wir doch mal von der Grundannahme aus, dass eine Waffenruhe sowie Sicherheitszone ebenso notwendig sind, wie deren Überwachung, denn offenbar halten sich ja beide Parteien nicht an die vereinbarte Waffenruhe. Und nehmen wir weiterhin an, dass diese Überwachung bestenfalls einer neutralen Organisation zufallen sollte. Wer sollte das deiner Meinung nach tun?
Kriterien wären schließlich
a) Neutralität
b) Bereitschaft
c) vorhandene Ressourcen

 

[speedyjoe]

naja, die einzig neutralen länder, die mir grad in den sinn kommen wären die schweiz, belgien, liechtenstein und die skandinavischen länder. zwei davon sind klein, also keine kapazität vorhanden und ob skandinavische länder sich dafür interessieren, was in der ukraine passiert. insofern macht das konstrukt osze durchaus sinn, die europäischen länder versuchen gemeinsam stabilität zu wahren und somit kann auch die last entsprechend verteilt werden.

Es gibt derzeit keinen sinnvollen Grund zu der Annahme, dass unsere Kinder und/oder Enkel jemals ein Geschichtsbuch mit völlig objektiv dargestellten Inhalten lesen können (und zum Hinterfragen wird dummerweise auch niemand mehr ermutigt).

mir völlig schleierhaft, wie man darauf kommen kann. aber gut, solange man sich seine eigene geschichte zurechtlegt, ist die geschichtsschreibung ohnehin unbrauchbar. die kinder und kindeskinder werden die gleiche qualität erhalten, wie es sie schon früher gab. geschichte ist zudem immer eine interpretation der aktuellen zeit. schuldfrage des 1. wk ist ein gutes beispiel dafür, wie das im laufe der zeit mehrmals neu interpretiert wurde.

 

[_killy_]

Und genau aus deshalb spare ich mir auch alle Beweisführung. Jede Seite stellt ihre eigene Wahrheit da. Zumindest in diesem Punkt leisten die Geschichtsbücher ein sinnvollen Beitrag - man weiß wie man aktuelle Geschichte bewerten kann/darf.

 

[diRAM]

speedyjoe, genau darauf wollte ich hinaus

Wenn man also auf der einen Seite externe Interventionen, und sei es nur als Beobachter oder Vermittler, für notwendig erachtet, muss man auf der anderen Seite akzeptieren, dass es wenige bis keine Nationen oder internationale Organisationen geben wird, die alle von mir genannten Kriterien erfüllen. Daher sind mögliche Lösungen nie perfekt - und ggf. muss man sogar in Kauf nehmen, dass externe Konfliktparteien weiter involviert werden. Die einzige Alternative ist, dass unabhängig von den Konsequenzen, bei lokalen, regionalen oder nationalen Konflikten keine externe Interventionen mehr erfolgen.

 

[MichaelMros]

naja, die einzig neutralen länder, die mir grad in den sinn kommen wären die schweiz, belgien, liechtenstein und die skandinavischen länder. zwei davon sind klein, also keine kapazität vorhanden und ob skandinavische länder sich dafür interessieren, was in der ukraine passiert. insofern macht das konstrukt osze durchaus sinn, die europäischen länder versuchen gemeinsam stabilität zu wahren und somit kann auch die last entsprechend verteilt werden.

speedyjoe, genau darauf wollte ich hinaus

Wenn man also auf der einen Seite externe Interventionen, und sei es nur als Beobachter oder Vermittler, für notwendig erachtet, muss man auf der anderen Seite akzeptieren, dass es wenige bis keine Nationen oder internationale Organisationen geben wird, die alle von mir genannten Kriterien erfüllen. Daher sind mögliche Lösungen nie perfekt - und ggf. muss man sogar in Kauf nehmen, dass externe Konfliktparteien weiter involviert werden. Die einzige Alternative ist, dass unabhängig von den Konsequenzen, bei lokalen, regionalen oder nationalen Konflikten keine externe Interventionen mehr erfolgen.

Es ist fast schade wie Beiträge hier gelesen werden. Euch beiden muss doch aufgefallen sein, dass ich diese "Lösung" der OSZE im Kern garnicht ablehne und auch keine Gegenposition dazu einnehme. Was ich getan habe ist, die Konsequenzen dieses Ansatzes aufzuzeigen (NATO-Truppen auf Nicht-NATO-Gebiet). Darüber ist zu diskutieren, denn ein Großteil der anti-russischen Berichterstattung aus dem Westen basiert(e) auf der Argumentation, dass die "Separatisten" angeblich durch reguläre russische Truppen unterstützt werden (Truppen der Russischen Föderation auf nicht-russischem Gebiet).

die kinder und kindeskinder werden die gleiche qualität erhalten, wie es sie schon früher gab. geschichte ist zudem immer eine interpretation der aktuellen zeit.

... und daher nie objektiv sondern immer - mehr oder minder - angepasst durch diejenigen, welche die zeitgenössische Geschichtsschreibung (und deren Medien) beeinflussen können. Das sind in der Regel (siehe das letzte Jahrhundert) die "Sieger" kriegerischer und/oder wirtschaftlicher Auseinandersetzungen. Welcher "Sieger" stellt sich denn auch in schlechtes Licht, wenn der "Besiegte" den perfekten Sündenbock abgibt? "Wahrheiten" gibts dann scheibchenweise.

schuldfrage des 1. wk ist ein gutes beispiel dafür, wie das im laufe der zeit mehrmals neu interpretiert wurde.

Das ist meiner Meinung nach ein denkbar unbrauchbares Beispiel. Gerade die vielen neuen Interpretationen - wie Du das nennst - zeigen doch, wie weit die etablierte Geschichtsschreibung von einer objektiven Analyse entfernt war und ist. Eine Geschichtsschreibung die (wie im Falle des 1. WK) alle paar Jahrzehnte zwischen Kollektivschuld der europäischen Großmächte und der Alleinschuld des Deutschen Reiches munter hin- und herspringt ist wohl kaum als objektiv zu bezeichnen. Das sind alles nur Annäherungen. Dummerweise genehmigen sich die Historiker gerne mal 100 bzw. 80 Jahre bis kritische bzw. objektive Herangehensweisen "salonfähig" und massenmedientauglich gemacht werden. Letztlich ist eines Fakt - wer als Historiker nicht konsequent auf Linie ist, wird nicht publiziert (oder landet beim Kopp Verlag). Das soll jedoch nicht als Vorwurf gelten.

 

[speedyjoe]

verstehe meinen beitrag mehr als eine antwort auf diram und weniger als ein bezug nehmen auf deinen beitrag.

was den 1. wk betrifft. deutschland ist natürlich der vip, wenn es um die schuldfrage geht, aber auch frankreich, russland, grossbritannien und österreich sassen alleine auf der anklagebank. in der zwischenkriegszeit gab es z.b. französische historiker, welche die schuld frankreich zuschoben. was du aber unter objektiv verstehst, mag mir nicht einleuchten. vermutlich läuft es auf die EINE wahrheit hinaus, die es aber nicht gibt. jeder interpretiert die fakten auf seine art und weise. dein problem mit dem rumspringen der kriegsschuldfrage sehe ich nicht als problem, im gegenteil, es zeugt von einer aktiven diskussionskultur innerhalb der geschichtswissenschaft, die immer wieder neue denkanstösse gibt. verschiedene ansichten werden zum ausdruck gebracht, die durchaus auch im kontext des jeweiligen zeitgeistes zu verstehen sind. ausserdem spielt der zeitfaktor eine wichtige rolle in der geschichte. erst wenn sehr viel zeit (mind. 20-30 jahre) vergangen ist und dann auch die aktensperrfrist abgelaufen ist, also das wichtige quellenmaterial freigegeben ist, kann man anfangen die entwicklung entsprechend zu beurteilen. den vorwurf, dass hier historiker auf eine linie gebracht werden, teile ich in keinster weise.

 

[diRAM]

@MichaelMros
Deine Intention habe ich nach Deinem Beitrag #212 durchaus verstanden. Wofür mir aber derzeit noch das Verständnis fehlt, ist Deine Gleichsetzung von Streitkräften, die möglicherweise eine der beiden Konfliktseiten gezielt unterstützen (in Deinem Beispiel das russische Militär) und jenem Militär, dass zwar in der NATO organisiert ist aber im konkreten Fall zur Überwachung der Sicherheitszone als Teil einer OSZE-Mission eingesetzt wird. Die von dir implizierte Analogie ist für mich einfach nicht belastbar.

Außerdem gilt es m.E. den von dir aufgeworfenen Argumentationsspielraum auszufüllen. Ich gebe dir ja durchaus Recht, wenn Du sagst, dass eine derart organisierte Mission problematisch ist. Doch was wären die Alternativen, wenn man die Konsequenzen schon problematisiert? Und die einzige, die dieses Dilemma vollständig auflösen dürfte, ist die welche ich in meinem letzten Beitrag genannt habe.

 

[MichaelMros]

erst wenn sehr viel zeit (mind. 20-30 jahre) vergangen ist und dann auch die aktensperrfrist abgelaufen ist, also das wichtige quellenmaterial freigegeben ist, kann man die entwicklung entsprechend beurteilen

Alleine das bloße Vorhandensein einer solchen Frist, wie sie für viele Dokumente aus Zeiten des 2. WK noch heute in englischen und amerikanischen Archiven gilt, untergräbt grundsätzlich jegliche Geschichtsschreibung. Davon abgesehen gibt es keinen nachvollziehbaren Grund diese Dokumente zurückzuhalten bzw. zu vernichten, es sei denn sie könnten belastend wirken.

Deine Intention habe ich nach Deinem Beitrag #212 durchaus verstanden. Wofür mir aber derzeit noch das Verständnis fehlt, ist Deine Gleichsetzung von Streitkräften, die möglicherweise eine der beiden Konfliktseiten gezielt unterstützen (in deinem Beispiel das russische Militär) und jenem Militär, dass zwar in der NATO organisiert ist aber im konkreten Fall zur Überwachung der Sicherheitszone als Teil einer OSZE-Mission eingesetzt wird.

Man stelle sich den Aufschrei im Westen vor, wenn russische Truppen Teil dieser OSZE-Überwachungsmission im Herzen der Ukraine sein sollten. Die Frage ist doch wie groß der Schritt zwischen Überwachung/Sicherung und Kampfeinsatz ist. Bei reinen OSZE-Beobachtern besteht nicht die Gefahr der Eskalation. Stehen sich aber reguläre Kampftruppen gegenüber - wenn auch zum Zwecke der Sicherung - dann kann der erste "Trigger"-Schuss leicht fallen.

Außerdem gilt es m.E. den von dir aufgeworfenen Argumentationsspielraum auszufüllen. Ich gebe dir ja durchaus Recht, wenn Du sagst, dass einer derart organisierte Mission problematisch ist. Doch was wären die Alternativen? Und die einzige, die dieses Dilemme abschließend auflösen dürfte, ist die welche ich in meinem letzten Beitrag genannt habe.

Eine weitere Alternative wäre eine Drei-Staaten-Lösung aus West-Ukraine und den "Volksrepubliken" Donezk und Luhansk.