Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

[[ChAoZ]]

2. den Seperatisten standen keine eigenen Flugzeuge zur Verfügung sondern nur dem Ukrainischen Militär - eine Luftabwehr hat also nur für die Seperatisten Sinn gemacht, da diese auch aus der Luft bedroht wurden.

Deswegen waren ganze 13 BUK System der ukr. Armee am Tag des Abschusses "online"?
In der rus. Pressekonferenz wenige Tage nach dem Abschuss hat das rus. Militär Satellitenfotos vorgelegt die diese Systeme (die aus mehreren BUKs bestehen) zeigen.

3. Wo steht was davon, dass die Seperatisten kein Radar-System für die BUK Anlage hatten? Evtl. gab es hier ein anderen Beschaffungsweg.

Wo sind Bilder die es zeigen und belegen?
Das BUK System arbeiten in Verbund aus min. 3x Einheiten (Abschuss, Radar + Kommandofahrzeug).
http://de.wikipedia.org/wiki/Buk_M1#Technik

Die Separatisten hatten wenn überhaupt nur ein Start- und Transportfahrzeug (siehe Twitter Post der BUK mit Raketen auf dem "Rücken").

... Das kurzlebige Twitter Statement sowie die Tatsache, dass eine Luftbedrohung nur vom ukrainischen Militär ausging und nicht von den Seperatisten, spricht auch für mich als Laien dafür, dass die Seperatisten die Maschine abgeschossen haben.

Eine False-Flag Operation?
Iran haben die Amis bereits beschuldigt eine Maschine abgeschossen zu haben obwohl es US Schiffe waren.

Cuba wollte man auch eine solche Tat unterjubeln...
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwoods

Ist es wirklich so unvorstellbar dass solche Operationen auch heute noch durchgeführt werden?

 

[_killy_]

Ich glaub das ist das Problem der ganzen Ukraine-Krise. Selbst die Leute vor Ort wissen nicht ganz genau was wirklich passiert. Die Zivilbevölkerung fürchtet sich vor Nazis - ukrainisches Militär & Seperatisten werfen sich gegenseitig den Bruch der Waffenruhe vor und irgendwo irren russische Fallschirmspringer umher, die einfach den Grenzübergang nicht bemerkt haben. Aber die Amis sind mit ihrem Black-Hawk ja auch in Polen gelandet ...

 

[speedyjoe]

also ich musste irgendwie schmunzeln, als ich den artikel über den bnd gelesen habe, weil danach genau das passiert ist, was zu erwarten war. die waren es, stimmt nicht, die waren es usw. also die kinder im kindergarten haben da eindeutig mehr stil, sich gegenseitig zu beschuldigen. lustig auch die empörte reatkion hier im forum. begnügt euch einfach damit, dass man es nicht genau weiss und es nur indizien gibt, die aber längst nicht ausreichen. und gönnt pinky mal etwas urlaub, er ist etwas müde durch all die pläne zur weltverschwörung.

Ist es wirklich so unvorstellbar dass solche Operationen auch heute noch durchgeführt werden?

es immer wieder zu erwähnen macht es auch nicht wahrer. es gibt einfach ein problem, wo sind die fakten, welche das untermauern. die blosse existenz eines 50 jahren alten dokumentes sagt gar nichts aus. der plan kam nie über die planungsphase hinaus und wurde bereits in den 90er jahren veröffentlicht. es kann höchstens spekuliert werden, dass es ja hätte gewesen sein können, aber das bringt nichts. damit dreht man sich nur im kreis. also abwarten, irgendwann wird die untersuchung was brauchbares rausbringen und dann kann man weitersehen.

 

[_killy_]

Die Macht der Information, der Bilder und der Ablenkung. Medienwirksam wurde der Hilfstransport von Moskau zu Ukraine begleitet - alle Augen und Sataliten waren auf den Konvoi gerichtet. Houdini hätte es nicht besser machen können.

 

[[ChAoZ]]

es immer wieder zu erwähnen macht es auch nicht wahrer.

Aber genau diese Taktik verfolgt nun mal der Westen mit dem Informationskrieg.
Solange lügen bis die Lüge zur Wahrheit wird.

Außerdem habe ich nirgends behauptet dass es so gewesen ist.
Für mich persönlich steht die Antwort schon lange fest und mit jeder solcher Äußerung (siehe BND) wird diese weiter gefestigt.

 

[hal9000]

ah ja , kein Ratespiel

ein behaupte und beschuldigungsspiel dann schon?

also, bild noch mal.




rechte hälfte reste von mh 17.

linke hälfte reste eine L 39.

die ähnlichkeit ist unbeabsichtigt.

 

[speedyjoe]

Für mich persönlich steht die Antwort schon lange fest und mit jeder solcher Äußerung (siehe BND) wird diese weiter gefestigt.

hast du auch eine alternative erklärung? ist es deiner ansicht möglich, dass es sich auch anders hätte abspielen können?

 

[[ChAoZ]]

Wenn es sich anders abgespielt hätte lägen längst Beweise vor.
Da aber keine Seite bis auf Russland Beweise offen und transparent der Öffentlichkeit präsentiert ist die Sache klar für mich.

Und das Kommentar "man wolle auf das endgültige Ergebnis(se) abwarten" ist nicht drin da der Westen in dieser Krise noch nie gezögert hat mit den Beschuldigungen. Einen Tag nach dem Abschuss waren es doch die Russen (mit Beweisen) laut Pentagon.

 

[speedyjoe]

wenn man auf wikipedia blickt, so hat einzig die ukraine aus der hüfte geschossen, während russland und usa sich verhalten geäussert haben. von sofortiger schuldzuweisung keine rede. und es hiess gar aus us-kreisen, man wisse nur, wo die rakete abgeschossen wurde, aber nicht wer es getan hätte. ich persönlich leg mich da nicht fest. zuviel propaganda und widersprüchliche informationen, als dass man sich festlegen könnte.

Aber genau diese Taktik verfolgt nun mal der Westen mit dem Informationskrieg.
Solange lügen bis die Lüge zur Wahrheit wird.

angenommen, dass ist so. kann das nur der westen? kann das die gegenseite nicht?

 

[hal9000]

da spricht man bei der Tagesschau eine deutlich andere sprache. bei http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-mh17-putin-100.html und http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-mh17-100.html sind beispielsweise die aussagen aus den USA eindeutig.

da wird sehr wohl eine unbewiesene schuld zugewiesen.

 

[MJ12]

es immer wieder zu erwähnen macht es auch nicht wahrer. es gibt einfach ein problem, wo sind die fakten, welche das untermauern. die blosse existenz eines 50 jahren alten dokumentes sagt gar nichts aus. der plan kam nie über die planungsphase hinaus und wurde bereits in den 90er jahren veröffentlicht. es kann höchstens spekuliert werden, dass es ja hätte gewesen sein können, aber das bringt nichts. damit dreht man sich nur im kreis. also abwarten, irgendwann wird die untersuchung was brauchbares rausbringen und dann kann man weitersehen.

Ob die Pläne in dem Dokument letztendlich umgesetzt wurden oder nicht ist nur zweitrangig.
Alleine daß es Leute in entsprechend hohen Positionen gab bzw. gibt,zeigt wie krank die sind.

Wo sind die Fakten fragst Du.Genau,wo sind denn die Fakten?
Satellitenbilder von westlichen Geheimdiensten die zeigen wie russische Panzer durch die Gegend eiern zb? (Auf russischem Staatsgebiet)
Der Raketenschild den man dem Russen vor die Nase gesetzt hat war übrigens auch aus einem alten Plan entstanden,den man eigentlich schon zur Seite gelegt hatte.

 

[speedyjoe]

glaubst du, die gegenseite hatte nicht irgendwelche verrückten pläne in der schublade? nein, wie kann ich es allein nur wagen, eine solche frage der russischen seite zu stellen.
und wo bleibt die kritik zu den russischen fakten? zu den russischen propagandamärchen? bitte verzeih mir, dass ich mir anmasse, die integrität beider seiten anzuzweifeln.

 

[deathscythemk2]

Gerade wenn USA und Russland beteiligt sind, würde ich jede Meldung von beiden Seiten bezweifeln. Alles Lügner.

 

[MJ12]

Tut mir leid Speedyjoe,daß ich grad keinen russischen Whistleblower zur Hand habe.
Tut mir leid,daß Russland keine Vodkawood-Pläne im " Freedom of Information Act " preisgibt.
Und wenn ich das Gesülze vom " Lupenreinen Demokraten Putin " schon höre...
Wie Demokratisch ist der Westen denn? Menschenrechte fordern und selbst mit Füßen treten.
Aber selbst groß rumpredigen.

Russische Propagandamärchen?
Solche Märchen wie " Separatisten machen sich über Opfer von Flug MH17 lustig " wo der böse Russki den Teddy in die Kamera hält?
Das Bild,das aus einem Video stammt,in dem sich genau dieser Mann bekreuzigt?
Aber nein,Propaganda macht natürlich nur der böse Russe.

 

[_killy_]

Beide Seiten haben sich nicht mit Ruhm bekleckert. Russland hat aber nunmal sowohl eskalierend als auch deeskalierend auf den Ukraine Konflikt eingewirkt. Unschuldig ist da niemand. Aus einem - aus meiner Sicht - eher simplen Streitpunkt einer russischen Militärbasis auf der Krim ein solchen Konflikt zu eskalieren lassen sprich wirklich einiges dafür, dass dort viele Fehler auf vielen Seiten begangen wurden.

Und nein, auch Putin war kein Unschuldslamm auch wenn einige dies nicht hören möchten. Aber auch die USA brauchen nicht alle 5 Meter eine neue Raketenabwehr.

Aber ein Konflikt kann es auch nur geben, wenn mindestens zwei Seiten sich nicht einig sind. Somit kann wirklich niemand seine Hände in Unschuld waschen.

 

[Fetter Fettsack]

eher simplen Streitpunkt einer russischen Militärbasis auf der Krim

So simpel ist das insofern nicht, als das es keine bessere Position im Schwarzen Meer für eine Marinebasis gibt, eine neue zu bauen einen höheren zweistelligen Milliardenbetrag verschlingen würde und zu allem Überfluss der Ort auch noch historische Bedeutung für die Russen hat.

Aber ein Konflikt kann es auch nur geben, wenn mindestens zwei Seiten sich nicht einig sind. Somit kann wirklich niemand seine Hände in Unschuld waschen.

Aber irgendwer hat angefangen, der Konflikt ist nicht vom Himmel gefallen. Und ich persönlich finde die Frage danach, ob sich jemand beständig Nachteile durch das Handeln anderer gefallen lassen muss nur um einen Konflikt zu vermeiden, durchaus berechtigt.

 

[diRAM]

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich diese naive Suche nach dem einen Schuldigen, der zugleich Auslöser wie Verantwortlicher eines konkreten Konflikts ist oder vielmehr sein muss, mittlerweile höchst ermüdend finde. Denn es läuft immer nach dem selben Muster ab: "Du hast mir die Schippe weggenommen. Nein, Du hast mir vorher mein Förmchen weggenommen. Nein, Du...". An einer wirklichen Konfliktlösung, zu der selbstverständlich auch die Aufarbeitung der Vorgeschichte gehört, ist doch weder in der Ukraine, noch irgendwo anders jemand ernsthaft interessiert. Vielmehr geht es meist nur noch um Schuldzuweisungen, sodass eine Konfliktpartei von ihren eigenen Verfehlungen ablenken kann. Das ist ein Spiel was so infantil wie traurig ist.
Und wie gesagt, die Spieler sind dabei austauschbar: Russland - USA / Israel - Palästina / China - Japan. Irgendjemand muss irgendwann in derart festgefahrenen Konflikten mal den Mut haben und aus dem nur scheinbar notwendigen Kreislauf ausbrechen. Denn wie schon einst Gustav Heinemann sagte: "Vertrauen kann nicht befohlen werden; und doch ist auch richtig, daß Vertrauen nur der erwirbt, der Vertrauen zu schenken bereit ist. Es gehört zu den vornehmsten Aufgaben unserer Politik, Vertrauen aufzuschließen."

 

[_killy_]

@ FF

Also ich hätte den Russen auch die Krim überlassen. Ob es nun russisches Hoheitgebiet wird oder eine geduldete Basis hätte man verhandeln können. Die USA haben auch überall auf der Welt Militärstützpunkte ... warum sollten da Russland auf ein Stützpunkt verzichten sollen?

Das man es aber daran hocheskalieren lassen hat finde ich schon arg beschämend. Es hat sich keiner um eine Deeskalation bemüht und am Ende mussten sowohl Soldaten als auch Zivilisten ihr Leben dafür lassen.

 

[Lido]

ein entfernter Verwandter, er ist Arzt und lebt in der Ukraine. Der Mann hat unter dem Banner der absoluten Verschwiegenheit berichtet, dass neulich ein Mann in der Psychiatrie seiner Klinik aufgenommen wurde, der unter ganz schrecklichen Halluzinationen leidet. Er behauptet nämlich Kampfpilot eines Suchoi Jets zu sein, der auf Befehl der ukrainischen Regierung mit seinen Bordkanonen auf diese Zivilmaschine feuern mußte. Diese Kanonen sind vorrangig für das Bekämpfen von Bodenzielen konzipiert und wirken dementsprechend (kleine Einschüsse, dann Explosion und riesige, unförmige Austritte). Zwei Suchoi Jets ließ man vorsorglich aufsteigen, um diese Zivilmaschine, die erst einmal als feindliches Flugzeug geführt wurde, zur Landung zu zwingen.
Der arme Mann leidet nun ganz schrecklich unter dieser Schuld, schließlich sind hunderte Zivilisten getötet worden und ist natürlich hochgradig suizidgefährdet, er meint nämlich, er hätte diesen Befehl verweigern müssen, das arme Schwein aber auch ...
Dabei steht doch klipp und klar fest, hat schließlich der bundesdeutsche Geheimdienst herausgefunden, dass diese Zivilmaschine von besoffenen Moskau treuen Separatisten mit einer BUK abgeschossen wurde. Was gibt es denn dazu noch für Diskussionen, ist doch alles sonnenklar, oder?
Außerdem glaube ich, dass sich dieser Arzt diese Story aber reineweg aus den Fingern gesogen hat!

P.S.
Ich glaub nun langsam, die ganze Welt hat ne Macke. Schau hier: http://terragermania.com/2014/07/29...5-behauptet-die-boeing-abgeschossen-zu-haben/

 

[hal9000]

Diese Kanonen sind vorrangig für das Bekämpfen von Bodenzielen konzipiert und wirken dementsprechend (kleine Einschüsse, dann Explosion und riesige, unförmige Austritte

mag sein, das der arzt haluziniert, die wirkung de Kanonen der suchoi sind aber genau beschrieben.