Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

[Noxiel]

Machen wir es kurz. Der Untermensch ist nie gefallen bzw. wird die Behauptung hartnäckig protegiert ohne das man näher darauf eingegangen wäre. Auf der anderen Seite gibt es einen ausführlichen Artikel der zumindest nachvollziehbar aufzeigt, wie es dazu kam das Jazenjuk Nazi-Vokabular zugeschrieben werden konnte.
Und erneut sind deine Mutmaßungen was du in einem ähnlichen Fall tätest für die Bestandsanalyse völlig unerheblich.

 

[IronX]

ob das nun ein seriöses propagandablatt ist oder nicht, der Artikel steht da so.

Das bringt es eigentlich schon auf den Punkt, allein weil das eben ein seriöses Propagandablatt ist, stehen die Artikel gar nicht mehr zur Debatte. Damit disqualifiziert sich die Quelle automatisch... Meine Meinung.

 

[My Name Nobody]

@My Name Nobody

Siehe den Link von Fetter Fettsack. Was aber deinen Hinweis zur Partnerschaft angeht. Gerhard Schröder, Alt-Bundeskanzler hat sich seinen Abschied von der deutschen Politik im russischen Staatskonzern Gazprom versilbern lassen. Welche Rückschlüsse können wir daraus für die deutsch-russische Politik ziehen, gerade mit Blick auf "das kleinere Übel"?

Zum Artikel von Heise:

Man will wohl ein ähnliches Szenario schaffen wie auf der Krim, wo auf die Schnelle ein Volksentscheid durchgeführt wurde, um die Unabhängigkeit und dann des Anschluss an Russland als Willen des Volkes zu reklamieren. Quelle

Mutmaßungen und Unterstellungen. Ansonst liest sich der Artikel sehr Partei bezogen.

Zum Thema Schröder: Zu der Zeit hatte weder Russland noch Deutschland innere Probleme und eine legitime Regierung was die Ukraine mindestens zu der Zeit nicht hatte. Das der Zeitpunkt und die Person die das Amt einnimmt, das Herkunftsland der Person und zusätzlich diese Stelle geschaffen wurde nur für diesen Amtsträger. Das lässt doch den Vorgang nicht im guten Licht dastehen. Das dies Routine nach der Politik Karriere ist, ist wohl allgemein bekannt. Persönlich fand ich das von Schröder auch total daneben.

 

[deathscythemk2]

Man kann dazu stehen wie man will, aber die Gas-Pipeline war das beste in der Schröderregierung, was passiert ist.

 

[CrazyIwan]

Und mit Blick auf die Wahlergebnisse, dürften sich diese reaktionären und extremistischen Kräfte mal richtig gekniffen fühlen. Denn in der Bevölkerung haben sie keinen politischen Rückhalt.

Zum diesen Thema verweise ich dich auf ein TAZ Artikel. Kurz aber lesenswert.

 

[Lübke]

wie wärs wenn du einfach mal in ein- zwei sätzen schreibst um was es da geht. immer dieses inhaltslose verlinken von externen artikeln. leute, schreibt doch einfach mal was ihr sagen wollt. wenn ich einfach nur artikel lesen will, brauch ich kein forum. google erstellt mir von ganz allein eine sammlung von links zum von mir gewünschten thema.

 

[[ChAoZ]]

Nun eskaliert die Lage wieder.

Russland wird wieder mit härteren Sanktionen gedroht.
http://www.zeit.de/politik/2014-11/usa-sanktionen-russland-kiew

Und ich frage mich erneut: aus welchem Grund?

Weil Russland die Wahlen im Osten anerkennt? Soll das eine Provokation sein?
Wird Schweden sanktioniert weil sie Palästina als Staat anerkennt?
Nein? Was soll dann die Doppelmoral?

Oder ist es wegen dem Friedensplan der nicht eingehalten wird?
Dieser wird aber weder von Ukraine noch von den Separatisten eingehalten... was Russland damit zutun haben soll ist mir auch unklar.

 

[_killy_]

Russland erkennt die Schein-Wahl im Osten der Ukraine an. Deshalb auch die neuen Sanktionen - und das ist gut so!

Wenn eine Absplittung des Landesteils von der Bevölkerung gewünscht ist, dann:
-> sollte dennoch alle Parteien wählbar sein und nicht nur pro-russische
-> sollten unabhängige Wahlbeobachter die Wahl begleiten -> OSZE und nicht Leute von der ASZE die rechtes Gedankengut in sich tragen
-> sollte zum Zeitpunkt der Wahl auch wirklich Waffenstillstand herschen ...

Sorry, aber früher gabs ein Wahlzettel auf dem nur SED stand ... dort ein Kreuzchen zu setzen hat noch nichts mit Demokratie zu tun.


Die Menschen dürfen gerne ihren Willen zeigen und durchsetzen, jedoch sollte es der eigene Wunsch sein und nicht ein aufdiktierter.

 

[[ChAoZ]]

...Deshalb auch die neuen Sanktionen ...

Acha, weil sie etwas anerkennen was der Westen nicht tut?
Dann muss auch Schweden sanktioniert werden (Grund siehe oben).


Und nu erkläre mir lieber killy was Russland mit den Wahlen zutun hat?

Hat Russland die Parteien bestimmt die zur Wahl stehen?
Hat Russland die OSCE Beobachter ausgeladen?

Nein? Warum wird dann Russland bestraft?
Was hat Russland mit der Wahl und dem Ergebnis zutun?

Übrigens hat die OSZE min. 15 Verbrechen der ukr. Armee angeprangert, wo bleiben die Sanktionen?
http://www.osce.org/ukraine-smm/125720

 

[deathscythemk2]

Scheinwahlen. Die haben wir hier genauso, hängt nur niemand an die große Glocke. Ich finde das ein wesentliches Demokratie-Defizit, wenn Bürger alle 4 Jahre wählen dürfen (DANKE!) und man trotzdem nicht mal einen Vertreter der Partei ins Parlament bekommt. So ergeht es mir alle Jubel-Jahre.

 

[Lübke]

ist dir mal in den sinn gekommen, dass die mehrheit gar keinen vertreter deiner partei will? in wie fern wäre es dann demokratisch, wenn du dich über den willen der mehrheit hinwegsetzen könntest?
demokratie bedeutet eben NICHT dass du deinen willen bekommst, sondern dass die mehrheit ihren willen bekommt, egal ob dir das passt oder nicht. die mehrheit entscheidet. nicht einer allein.

 

[_killy_]

Lesen und verstehen. Russland hat eine Wahl anerkannt, welche in der Durchführung nicht mit der Ernsthaftigkeit durchgeführt wurde, wie es nötig wäre.

Fragen wir uns doch mal, was wäre wenn die Wahl genauso ausgegangen wäre wie jetzt geschehen aber:
-> die OSZE die Wahl begleitet hätte
-> alle Parteien zugelassen wären
-> es gültige Wählerlisten gegeben hätte?

Mich würde es wirklich brennend interessieren, wie die Reaktionen dann ausgesehen hätten. So wurde es doch nur sehr leicht gemacht - keine faire Wahl und damit sind auch Sanktionen legitimiert. Dass lässt sich der Bevölkerung nunmal gut verkaufen.

Wenn die Bevölkerung in der Ost-Ukraine wirklich die Abspaltung will - warum wurde dann nicht eine vernünftige Wahl durchgeführt welche man im Zweifel auch bis zum EU-Gerichtshof durchklagen kann? Wenn wirklich der Wille des Volkes erkennbar ist! So ist es nur ein Diktat der Seperatisten gewesen.

 

[[ChAoZ]]

Russland erkennt die Schein-Wahl im Osten der Ukraine an. Deshalb auch die neuen Sanktionen - und das ist gut so!

Keine validen Antworten auf meine Fragen parat?

Und nu erkläre mir lieber killy was Russland mit den Wahlen zutun hat?

Hat Russland die Parteien bestimmt die zur Wahl stehen?
Hat Russland die OSCE Beobachter ausgeladen?

Nein? Warum wird dann Russland bestraft?
Was hat Russland mit der Wahl und dem Ergebnis zutun?

 

[deathscythemk2]

@Lübke
Jaaa genau das ist das Problem. Das Parlament vertritt alle seine Bürger, sehe ich soweit richtig oder? Aber welches Recht haben sie denn mich zu vertreten, wenn ich sie gar nicht gewählt habe? Klar kann man jetzt sagen, haste halt Pech gehabt, wenn "deine" Partei es nicht über 5% geschafft hat. Ok, aber die 5% sind ja nicht Gott gegeben, die wurden mal festgelegt.
D.h. wenn zukünftig 5 Parteien 4% bekommen, werden 20% der Wähler ausgeschlossen? Sorry, aber das finde ich mehr als bescheiden.

Nicht das wir uns falsch verstehen. Die Notwendigkeit einer 5%-Hürde o.ä. ist mir durchaus bewusst und die Probleme die es ohne Hürde geben würde. Ich sage nur, es ist ein Demokratie-Defizit, dass System ist nicht "perfekt demokratisch", sondern zusammengeschustert. Oder schau dir mal die Geschichte mit den Überhangmandaten an, wie demokratisch ist denn sowas?

Aber ich drifte ab, das ist der falsche Thread dafür.

 

[_killy_]

@ [ChAoZ]

Na dann war es halt der Zauberwürfel der diesmal über Russlands Schicksal entschieden hat. Die Antwort wolltest du doch jetzt hören, ne?

 

[[ChAoZ]]

Nein, aber du beweist mir und jedem anderen hier bestens die Einstellung die viele hier kritisieren:
Schubladendenken.

Russland ist Böse und an allem Schuld.
Beweise brauchst du nicht.
Argumente schon gar nicht.

Wer einen Sündenbock sucht, der wird einen finden...
Nach dem gleichen Schema handelt auch die EUSA.

Demokratie ist schon was feines.

 

[_killy_]

Artikel 5 Grundgesetz: Meinungs- und Informationsfreiheit. Damit sollte man auch leben können.

Welche Beweise willst du? Der Wahlablauf ist in der Presse ausreichend dokumentiert. Die Reaktion Russlands ebenfalls. Hierauf bezogen sich die neuen Sanktionen - auch dieses kannst du in der Presse entnehmen.
Mit den Presseinformationen habe ich meine Meinung gebildet.

Das Grundgesetz ist wirklich was feines.

 

[deathscythemk2]

Die Gründe für den Irak-Überfall der Amis waren auch in der Presse dokumentiert.

 

[speedyjoe]

wichtig in diesem kontext ist auch das minsker abkommen, demzufolgen die wahlen im osten nach ukrainischen gesetzen abzulaufen haben. mit der wahl am wochenende hat der östliche teil das abkommen verletzt, so hat es auch die osze ausgedrückt. insofern wurde der friedensprozess weiter gestört. die waffenruhe war zwar auch ziemlich porös, aber sie hat irgendwie noch gehalten. die anerkennung durch russland (das ergebnis der wahl wurde nicht abgewartet) bedeutet implizit auch, dass russland die verletzung des minsker abkommens akzeptiert und das ist für den friedensprozess alles andere als förderlich. einen einfluss hat moskau mit sicherheit auf diese regionen. die reaktionen aus westlicher seite halte ich in diesem kontext verständlich. für den friedensprozess nicht förderlich, aber keine reaktion (in welcher form auch immer), das wäre kaum drin gelegen.

 

[CrazyIwan]

Das ist doch auf beiden Seiten eine Farce! Der Unterschied ist nur, dass wir hier die Wahlen in Westen der Ukraine anerkennen, weil es nach unseren Dünken geht und in Osten eben nicht. Ich halte beide Wahlen für Augenwischerei und beide Wahlen besitzen meine Meinung kaum Legitimität.

@_killy_
Und wenn Russland für die Anerkennung der Wahlen im Osten sanktioniert werden soll, dann bitte auch der Westen für Kosovo, Irak und andere "ruhmreiche" Aktionen.