Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

_killy_ schrieb:
Das Grundgesetz ist wirklich was feines. ;)
Hä? Was hat das eine mit dem anderen zutun?
Dass du dich hier frei äußern kannst versucht dir niemand abzustreiten.

Ich wollte deine Gründe wissen warum du die Bestrafung Russlands für Richtig hältst.
Aber deine Antwort war schon Aussage genug, danke.

speedyjoe schrieb:
mit der wahl am wochenende hat der östliche teil das abkommen verletzt, so hat es auch die osze ausgedrückt.
Korrekt.
Wo bleiben dann die Sanktionen gegen die Ukraine?

Sie haben ebenfalls oft genug gegen den Vertrag verstoßen.
Bis heute ist der Flughafen bei Donezk in ihrer Hand.. obwohl Separatisten Gebiet.

speedyjoe schrieb:
die anerkennung durch russland bedeutet implizit auch, dass russland die verletzung des minsker abkommens akzeptiert und seinen einfluss offensichtlich nicht spielen lässt, um dort mal auf die bremse zu treten.
Und das Akzeptieren ukr. Verbrechen seitens westlicher Regierungen lässt genau den selben Schluss zu.
Aber hier handelt niemand... weil nicht im eigenen Interesse.

speedyjoe schrieb:
was erwartet man den vom westen? nichtstun? däumchen drehen? irgendeine reaktion musste ja kommen.
Nichts erwartet man vom Westen.
Ich jedenfalls nichts mehr... mein Vertrauen haben sie verspielt ich glaube denen kein Wort mehr.

Und nochmal zum 3ten Mal.
Wann wird Schweden sanktioniert?
Der Westen erkennt Palästina weiterhin nicht als souveränen Staat an...

Eure Doppelmoral ist echt zu kotzen sorry.
 
eigentlich haben beide seiten mehrmals gegen den vertrag verstossen, mehrmals, aber er hat dennoch irgendwie noch gehalten. ein patt, würde ich hier mal sagen. was die wahlen vom wochenende angeht, hier geht es an die substanz der ukraine. der frage, ob die ukraine ihre territoriale integrität halten kann, oder ob sie gebiete für immer verliert. das ist viel gravierender als eine sporadische verletzung der waffenruhe. aus dieser perspektive verstehe ich die westliche reaktion (ukraine soll erhalten bleiben), während man auf russischer seite kein problem mit einer möglichen abspaltung hat (sonst wäre die wahl nicht anerkannt worden), vermutlich kommt es ihnen sogar entgegen.

bei den ukr. kriegsverbrechen stellt sich die frage, ob sie situativ entstanden sind oder ob es eine order dafür gibt. die separatisten, glaubt man den menschenrechtsorganisationen (ich weiss, von der cia unterwandert, total unglaubwürdig), sind die schlimmere fraktion. festlegen möchte ich mich in dieser frage nicht, da die informationslage doch sehr unsicher ist.

was die anerkennung der wahlen angeht. ich glaube, wir können uns die diskussion ersparen. unser verständnis von fairen wahlen, trennen welten, wenn nicht sogar ganze galaxien. was schweden zu tun hat, kann ich nicht nachvollziehen.
 
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Wenn die Bevölkerung in der Ost-Ukraine wirklich die Abspaltung will - warum wurde dann nicht eine vernünftige Wahl durchgeführt welche man im Zweifel auch bis zum EU-Gerichtshof durchklagen kann? Wenn wirklich der Wille des Volkes erkennbar ist! So ist es nur ein Diktat der Seperatisten gewesen.

Wenn das Volk nicht das Vorhaben unterstützen würde , hätten die Aufständischen längst den Rückhalt in der Bevölkerung verloren .
Nur zur Information : Es sind nur ein paar tausend Kämpfer verteilt auf Donezk und Lugansk , in beiden Städten sind aber noch etwa ~1mio. Einwohner.
Das ist kein "Diktat der Separatisten" gewesen, sondern der Wille des Volkes.
Die Leute dort mussten schon so viel miterleben (z.b von ihrer eigenen Regierung bombardiert und abgeschlachtet zu werden ), dass ihnen die vom Westen und der Ukrainische Regierung propagierte "Demokratie" und faire Wahlen vollkommen wurscht sind, gewschweige denn das , was Kiev zu sagen hat.
Wenn du mal einen Einblick in die Stimmung der dortigen Bevölkerung haben willst , dann guck dir Aufnahmen von Reportern vor Ort an oder Interviews mit Journalisten wie z.b Mark Bartalmai an , und du wirst ziemlich verblüfft sein was die Leute dort so von Kiev und/oder der Außenpolitik der EU denken.
Die Wahlen beim EU.-Gerichtskopf durchklagen ? Steck mal deinen Kopf aus dem Sand , die EU ist genau so wenig daran interessiert den Menschen in der Ostukraine zu helfen wie daran die Sanktionen gegen Russland aufzuheben , weil es komplett gegen die Pläne Washingtons ist .
Und alle anderen Eurokraten und Unterstützer der anti Russland Sanktionen sollten endlich mal aus ihren verblödeten Träumen aufwachen und begreifen , dass man Russland nicht mit Sanktionen davon abbringt , seine internationalen- und nationalen Interessen zu schützen.
Deutschland verhängt diese Sanktionen nicht freiwillig , sondern weil Washington den Befehl gegeben hat . Oder gab es eine Volksabstimmung dazu ? Fragt doch mal die tausenden Leute, die ihre Arbeit deswegen verloren haben. Wollten sie diese Sanktionen ? Wem Schaden diese Sanktionen ? Putin oder den regierenden Personen und Funktionären ? Nein , es schadet nur dem Volk , Leuten , die nichts mit dem Konflikt zu tun haben oder nichts mit ihm zu tun haben wollen. Sanktionen werden das russische Volk nicht in die Knie zwingen , genauso wenig wie Russland selbst.
Die NATO und USA sind auf direktem Konfrontationskurs mit Russland , anscheinend ist es das , was sie wirklich wollen , und Europa ist lediglich ein Puffer dazwischen. Dieser Konflikt droht international zu werden , und wenn wir nicht aufhören diesen Wahnsinn zu unterstützen und uns stattdessen von der Politik Amerikas und der NATO entfernen und endlich anfangen , mit unserem Jahrhunderte alten Freund Russland einen internationalen Dialog zu führen ,nur dann kann dieser ganze Konflikt freidlich enden und endlich beigelegt werden.
Was ich sagen will : unsere transatlantischen "Freunde" wollen nichts anderes als einen Zusammenstoß mit Russland, aber wir müssen diesem Kurs nicht folgen , hirn- und sinnlose Sanktionen verhängen und unsere Freundschaft mit Russland zerstören, nein im Gegenteil.
Man muss Putin ja nicht mögen , aber eines was er sagte stimmt definitiv "zwischen Deutschland und Amerika liegt ein Ozean , zwischen Deutschland und Russland liegt Geschichte" ;)
 
washington hat es befohlen? langsam wirds lustig. auf welcher grundlage stützt sich diese "spekulation"?
 
Logik. "befohlen" wird hier übrigens als Hyperbel gebraucht , also nicht buchstäblich verstehen.
 
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@speedyjoe
Ein Kriegsverbrechen verliert doch nicht an Verwerflichkeit anhängig davon ob es befohlen wurde oder nicht! Was ist das für Logik?
Kriegsverbrechen haben sicherlich beide Seiten begangen. Nur wird hier eine Seite toleriert und andere nicht. Auf welcher Grundlage basierend, entbehrt für mich jeglicher Logik.
 
nein, natürlich verliert es nicht an verwerflichkeit. und die erwartungshaltung ist da, dass sowas juristisch aufgearbeitet wird. bei der aufarbeitung stellen sich bei kriegsverbrechen verschiedene fragen: welche befehlsebenen sind involviert? ist einfach eine kompanie amok gelaufen aus bestimmten gründen oder gibt es befehle von oben dafür? gibt es massnahmen, die sowas vorbeugen resp. ahnden? warum ist es passiert/wie ist es passiert? und dann natürlich das gesamtausmass. das sind fragen, die einem mal helfen, zu verstehen, wie es passiert ist und einem natürlich helfen, die genauen verantwortlichen zu benennen und ihre verstrickung zu erkennen. da abgesehen von den gesammelten fakten (was passiert ist) nichts genaueres vorliegt, fällt es schwer, eine klare ansage zu formulieren. die obersten stellen, als oberbefehlshaber tragen natürlich die volle verantwortung für ihre armee, die frage ist aber, welche ebenen wie stark zu belasten sind. versteht die aussage nicht als freispruch für die oberste führung.
 
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Die Interpretation der Deutschen Wirtschaftsnachrichten zur Rede Bidens ist mal wieder sehr freizügig gewählt worden. Ein Absatz aus der gesamten Rede und schon wird die Mär vom amerikanischen Puppenspieler strapaziert, der die europäischen Staats- und Regierungschefs willig folgen. :rolleyes:

Hier ist die gesamte Rede auf Englisch. Und wenn man davon wegkommt, sich mit Scheuklappen nur dem Teil zuzuwenden, der einem für die eigene Interpretation förderlich ist, dann dürfte man in aller Regel auch zu einem anderen, differenziertem Ergebnis kommen. Biden sprach zwar davon, dass die USA Druck ausgeübt haben, aber die Art der Formulierung deutet eher in Richtung, dass Obama an das Gewissen der Staats- und Regierungschef appelliert hat, durchaus auch mit Nachdruck. Aber das ist Meilen, ja Lichtjahre weit davon entfernt vom klassischen Zwang im Sinne eines Untergebenen zu reden.
Unnötig zu erwähnen, dass Biden vor einer Kaderschmiede der US-amerikanischen Politik gesprochen hat, da verbietet sich schon per se ein allzu schmeichelnder Ton.
 
Ist es aber deswegen legitim den Umsturz ausschließlich auf die gewalttätigen Schlägertrupps des Rechten Sektors und Swobodas zu reduzieren? Ich finde das wird der Maidan Revolution in keinster Weise gerecht, die Pfeifenköpfe mögen das Fass zum Überlaufen gebracht haben, das Fass gefüllt haben jedoch friedliche Bürger und rechtschaffene Menschen.

Der eigentliche Sturz Janukowitsch' wurde mWn nicht von den protestierenden Bürgern durchgeführt. Und es dreht sich - soweit ich das sehe - ja um die verfassungswidrige Absetzung bzw. die unmittelbar davor stattfindenden Geschehnisse. Die Proteste selber würde ich ja nicht im Traum als widerrechtlich oder verwerflich klassifizieren. Die gewaltsame Erzwingung eines Rücktrittes eines Präsidenten, der sich noch in seiner Amtszeit befindet und demokratisch gewählt wurde (Standards hin oder her, bei Timoschenko hat ja auch keiner nachgefragt und sie deswegen in Frage gestellt) und der bereits seinem Rückzug zugestimmt hatte, die halte ich jedoch schon für jedenfalls sehr bedenklich. Und das werfe ich den gewaltsam vorgehenden, organisiert auftretenden Einheiten vor und nicht den normalen Bürgern.

Dann sollte man ihr aber auch die Chance geben sich zu beweisen. Dir unterstelle ich das aber auch in keinster Weise, es gibt jedoch genug Mitdiskutanten für die sitzt in Kiew immernoch die Faschisten Junta und zwar aus dem Grund, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Und im Vergleich zu den demokratischen Systemen unserer östlichen Nachbarn finde ich, schneiden wir dennoch um Welten besser ab. Zumindest in so einem Verhältnis, dass wir uns Kritik erlauben dürfen.

Japp, eine Chance soll (und muss) man ihnen (faktisch) geben, wobei ich eine gewissen Grundskepsis aufgrund der Machtergreifung durchaus verstehen und partiell teilen kann.
Richtig, Europa ist hier wohl vergleichsweise merklich besser. Dennoch sollte man stets daran denken, nicht zu hochnäsig über andere zu urteilen, denn so bringt man die nicht dazu, besser zu werden, vielmehr kann das gar kontraproduktive Reize auslösen.

Da verkennst du aber meiner Meinung nach Ursache und Reaktion, wobei ich noch immer der Überzeugung bin, dass Obamas Rede auf der UN Vollversammlung den Charakter einer Meinungsäußerung hat, der man - je nachdem welchen Fakten man eher traut - zustimmt oder eben nicht. Man darf dabei auch nicht vergessen, dass Obama an mehreren Fronten kämpft. Zuhause sitzt der konservative Teil der Bevölkerung zusammen mit den Republikanern, die ohnehin jede Gelegenheit nutzen um den Präsidenten als politisch nicht durchsetzungsfähig erscheinen zu lassen, und sie erwarten, dass der erste Mann im Staat das Selbstverständnis als "Leading Nation" auch entsprechend kommuniziert. Die Bühne auf der UN Vollversammlung bietet sich für so etwas dann auch an.
Und dann sei noch erwähnt, dass die Mehrheit der Welt die Angliederung der Krim an Russland verurteilt. Eine entsprechende Resolution wurde - ohne völkerrechtliche Bindung - von rund 100 Nationen unterzeichnet. Elf votierten dagegen, unter anderem natürlich Russland, während sich China allerdings einem Votum enthielt. Wie ich zu Beginn des ersten Threads schon angeführt hatte, ist die chinesische Regierung über das Vorgehen Russland alles andere als "amused". Egal, um den Bogen wieder zu spannen; Obama hat die Sicht der USA zur Ukraine Krise vermittelt und ist damit letztlich nur der politischen Linie gefolgt, in der die Mehrheit der westlichen Regierungen das Vorgehen Russlands verurteilen.


Wenn durch eine Meinungsäußerung so viele, für Europa vitale Entscheidungen beeinflusst werden können, würde ich es dennoch sehr begrüßen, wenn sie nicht parteiisch eingefärbt ist. Und bei allem Verständnis für Obamas innenpolitische Lage mitsamt den Midterms: ich bin nicht bereit innereuropäischen Frieden und Zusammenarbeit für amerikanische Machtbedürfnisse zu gefährden. Das ist fern abseits jeder Verhältnismäßigkeit. Hier kann man auf den ersten Blick zutreffend einwenden, dass es die Russen waren, die zuerst grüne Männchen schickten, aber wie ich schon mehrmals dargelegt habe, halte ich das nicht für eine initiative Aktion sondern für eine Reaktion auf langjähriges unnötig unfreundliches Verhalten westlicher Staaten.

Im Übrigen denke ich nicht, dass Obama hier einer Linie der Ablehnung folgt, sondern vielmehr diese selber/durch seine Administration vorgegeben hat. Denn genau das ist es, was Leading Nations machen. Meines Erachtens zumindest.

Nur ein kurzer Einwand hierzu.
Ex post lässt sich leicht urteilen, dass es ein Fehler war die Umsturzregierung anzuerkennen. Aus der damaligen Situation heraus, in der auch die EU schnell ihre Unterstützung signalisierte, hätte dies auch zur Beruhigung des Konflikts führen können.

Das versteh' ich nicht so recht. Inwiefern soll es einen Konflikt beruhigen, wenn ich frisch an die Macht geputschte Leute anerkenne, die nur einen Landesteil hinter sich haben und zudem bekanntermaßen unter dem Einfluss von Akteuren stehen, die schon in der Vergangenheit bewiesen haben, dass sie nicht wirklich besser als Janukowitsch sind? Wenn das alles so unvorhersehbar gewesen wäre, dann würde ich deinem Einwand natürlich beipflichten, aber das war hier mE keineswegs der Fall.
 
Vielleicht sollte man sich dann deutlicher ausdrücken um eben solche Intepretationen zu unterbinden? Abgesehen davon sind wir da unterschiedlicher Meinung und es gibt mehr als eine Seite/Zeitung die das geschrieben hat. Müssen sich also viele nur vertan haben.

Noxiel schrieb:
Unnötig zu erwähnen, dass Biden vor einer Kaderschmiede der US-amerikanischen Politik gesprochen hat, da verbietet sich schon per se ein allzu schmeichelnder Ton.
Und das bedeutet dann im umkehrschluss man darf den Respekt vor anderen Nationen vergessen? Nicht das es neu wäre.
 
Die Protestnoten aus Europa waren quasi nicht existent, ich denke also dass die Regierungen nicht gleich in Tränen ausgebrochen sind. Man kann sich aber natürlich auch anstellen und auf beleidigte Leberwurst machen. So klingt zumindest der Beitrag der DWN.
 
So ist es. Sollte eine Person die Ukraine-Politik der EU bestimmen, dann ist das Mutti und sonst niemand. Und wenn es von der nach Telefonaten mit Putin regelmäßig heißt, dass Putin in einer anderen Welt leben würde und sie nicht sicher sei, ob er überhaupt noch Kontakt zur Realität habe, dann sagt sie das ganz bestimmt nicht, weil ihr CIA-Kontakt ihr das so aufgeschrieben hat.

Mit DWN sollte man auch vorsichtig sein, denn deren Geschäftsmodell scheint vor allem auf Empörung zu basieren.
 
Beides hat allerdings wenig miteinander zu tun und die Russen sind auch schon seit Anfang des Jahres fleißig am üben, zuletzt hat man diverse Interkontinentalraketen (ja, die für Atomwaffen) getestet. Die russischen Truppen an der Grenze zur Ukraine, und die sind da eigentlich auch schon seit Anfang des Jahres (mal etwas mehr, mal etwas weniger), dürften eher der Grund haben, dass man so die Unterstützung der Separatisten bzw. den Urlaub russischer Soldaten in der Ostukraine besser verschleiern kann.
 
Kiew meldet viel... am Ende kommt selten die Wahrheit raus.
Noch vor 1,5 Monaten meldete Kiew einen rus. Atomschlag gegen Luhansk.

Aber eins würde mich interessieren.
Warum macht keiner Fotos oder Videoaufnahmen von der Panzer-Kolonne?
Wenn es wirklich so wäre könnten Beweise in Form von Bildmaterial die eigene Glaubwürdigkeit enorm steigern.... es gibt aber keine und jeder hier weißt auch ganz genau warum...
 
[ChAoZ] schrieb:
Kiew meldet viel... am Ende kommt selten die Wahrheit raus.
Noch vor 1,5 Monaten meldete Kiew einen rus. Atomschlag gegen Luhansk.
Ob der damalige Verteidigungsminister das wirklich so gesagt hat, weiß ich nicht, ich habe auf die Schnelle keine seriöse Website gefunden, die das so berichtet. Laut rt.com hat er das jedenfalls dementiert. Inzwischen ist er aber eh gefeuert worden.

Aber eins würde mich interessieren.
Warum macht keiner Fotos oder Videoaufnahmen von der Panzer-Kolonne?
Wenn es wirklich so wäre könnten Beweise in Form von Bildmaterial die eigene Glaubwürdigkeit enorm steigern.... es gibt aber keine und jeder hier weißt auch ganz genau warum...
Die gibt es und hin und wieder schaffen es solche Bilder auch in die Medien: Ukraine crisis: T-72 tank shoots hole in Russian denial - bbc.com Dazu kommen dann noch die Berichte von russischen Menschenrechtlern.

Das dürften auch Russen sein: https://www.youtube.com/watch?v=mvHz99I8cZo
 
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jepp, könnten russen sein. wenn man die sprache als Nationalität nimmt.

das ist eine mechanisierte Einheit der Rebellen. das war wenige Minuten, nach dem das Video auftauchte, schon aufgeklärt.
 
Sagt wer? Die Separatisten und die Russen? Wobei man natürlich fragen kann, ob es überhaupt sinnvoll ist, zwischen beidem zu unterscheiden.
 
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