Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

[deathscythemk2]

@Noxiel
Wir können gerne einen Thread aufmachen und uns über die USA und das NATO Konstrukt unterhalten, du kannst mir glauben, unreflektiert findet das nicht statt, dafür gibt es einfach viel zu viele offensichtliche Probleme damit.
Und der Punkt mit den "Tauben" möchte ich auch mal anfechten, wer hat denn die ganze Situation so eskalieren lassen? Müssen wir wirklich noch ein Mal die ganze Historie durchkauen? Da können wir uns noch lange im Kreise drehen. Du glaubst bestimmt auch, dass es Zufall ist, dass der Ölpreis momentan so niedrig ist.

 

[Noxiel]

@deathscythemk2
Wir könnten durchaus die ganze Historie durchkauen, nur um Anschluss übereinzukommen, nicht übereinzukommen. Die letzten 24 Seiten in diesem Thread, sowie die 127 im alten haben zu keinem Konsens in grundlegenden Fragen geführt. Weder sind die USA Kriegstreiber noch Friedenstaube in den letzten drei Dekaden gewesen, noch war es Russland. Es ist schlicht nicht möglich zu sagen: "So war es!", wenn man die Fragen um die Ukraine Krise beantworten möchte.

Wie gesagt, wir werden nichts Neues erschaffen, dem nicht auf insgesamt 151 Seiten schon widersprochen wurde.

 

[Slobad]

wer hat denn die ganze Situation so eskalieren lassen?

An der Eskalation sind alle Seiten gleichermaßen beteiligt. Wer versucht einer Seite die Schuld zuzuweisen ist einfach ideologisch verblendet, bzw ein Blender. Ist aber in diesem Thread kein Wunder, denn er verdient seinen Titel nicht. Es hat sich zum vorigen Thread nichts geändert, man sieht einfach dass es hier vielen gar nicht um Fakten oder Analyse geht, sondern nur das eigene Weltbild und die eigene Ideologie zu verbreiten oder zu bestätigen.

Ich hoffe Merkel und Hollande haben nun erfolg und es wird endlich einen Waffenstillstand und Frieden geben an den sich auch alle Seiten halten.

 

[deathscythemk2]

@Slobad
Im Prinzip hast du recht, dass liegt aber eher daran, dass man eigentlich von gar keinem Faktum so genau weiß, ob es tatsächlich so ist.
Das ist doch das größte Problem gerade. Niemand ist glaubwürdig und alle die außen vor sind, können nur spekulieren. Ich verweigere mich aber der Sicht, die verkündete Wahrheit unserer Presse unreflektiert zu glauben.

@Noxiel
Weißt du, mir reicht es schon wenn ich mir die Liste der kriegerischen Handlungen der USA/Nato der letzten 25 Jahre anschaue und deren Entstehung/Ziele und Folgen sehe. Dann weiß ich für mich zumindest, wer überhaupt nicht glaubwürdig ist und wo man sehr genau hinschauen muss.
In diesem Zuge würde ich dir auch das Buch von Jeremy Scahill "Schmutzige Kriege" empfehlen.

 

[Noxiel]

@deathscythemk2
Verbietet dir keiner. Allerdings begehst du dann den Fehler aus vergangenen Konflikten, welche aus unterschiedlichen Gründen zu unterschiedlichen Zwecken geführt wurden einen kausalen Zusammenhang für die Gegenwart zu konstruieren, der jedoch nicht gegeben ist.
Allein von diesem Argumentationsstandpunkt aus, ist jede deiner Betrachtungen was die Ukraine angeht vorbelastet, subjektiv und vorherbestimmt. Damit öffnest du Relativierungen Tür und Tor, bis man sich geschichtlich soweit zurückentwickelt hat um die Schuld an der Ukraine Krise bei der verlorenen Schlacht um Waterloo festzumachen, die sich dieses Jahr schließlich auch zum 200. mal jährt.

 

[[ChAoZ]]

Und vergessen wir auch nicht die Offerte Merkels, dass Europa einen gemeinsamen Wirtschaftsraum mit Russland gründet, sollte es Frieden in der Ukraine geben.

Und dass die Krim wieder an die Ukraine geht, so lautet das "Angebot" doch?
Ich frage mich, warum wurde es nicht schon vor Jahren umgesetzt als Putin dies der EU mehrmals vorgeschlagen hat:
ein Wirtschaftsraum von Lissabon bis Wladiwostok.

Gefühlt wird Moskau seit Wochen die Hand gereicht und das auf Augenhöhe und nicht auf Gutsherrenart.

Aber auch nur gefühlt....
Ich persönlich höre nur Forderungen nach Waffen Seitens der Ukraine, nach möglichen Lieferungen Seitens EU und USA.
Zwischendurch sieht man dass bereits westliche Waffen in der Ukraine Einzug gefunden haben (M16, NATO Artillerie Munition usw.) ohne dass ein Land sich dazu bekennt oder auch nur eins beschuldigt wird.

Kurzum: ich sehe und höre nur Einseitige Beschuldigungen... sorry aber unter solchen Voraussetzungen hätte ich an Putins Stelle auch keine Lust. Dass die Geschichte (WW2) von Polens und Ukraines Politikern gerne mal umgeschrieben wird, wird Seitens unserer Regierung auch nicht widersprochen, selbst wenn die Lüge im Bundestag verbreitet wird (Jazi).

 

[Noxiel]

@[ChAoZ]
Wenn du mehr Informationen zu den Inhalten der Gespräche hast, wäre es nett, wenn du sie uns mitteilst. Ich weiß nur das, was in den Medien verbreitet wird und da habe ich bisher nichts von Gesprächen über eine Rückgabe der Krim lesen können.

Und hätte, wäre, wenn ist doch im Hinblick darauf, dass Europa das Angebot jetzt gemacht, völlig unbedeutend. Was du ausschließlich zu hören scheinst und derzeit tatsächlich zwischen den Führern aller Beteiligten ausgetauscht wird, scheint sich demnach grundlegend zu unterscheiden.

Ich habe tatsächlich keine Lust mehr, mich auf diese "Die anderen haben, die anderen tun, die anderen machen und Russland / USA / Europa ist aber tooootal unschuldig"-Diskussion einzulassen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Wenn du mit Munition und Waffen aus "dem Westen" argumentierst, steht der nächste schon bereit um mit ganzen Kompanien russischer Soldaten auf Urlaub in der Ukraine zu kontern, dann erwiderst der nächste, dass in Kiew nur Nazis sitzen und der wieder Nächste ergänzt, dass Putin seit Wochen und Monaten Material, Geld und Personal in die Ukraine schleusen lässt und nichts mehr herbeisehnt, als eine Destabilisierung der Ostukraine um die Vasallengebiete Donezk und Lugansk als Satellitenstaaten zu installieren und Bla Bla Bla!

Zwei Seiten weiter keift man sich dann nur noch an und der Thread muß erneut geschlossen werden. Super Ergebnis.

 

[Helios co.]

Allerdings begehst du dann den Fehler aus vergangenen Konflikten, welche aus unterschiedlichen Gründen zu unterschiedlichen Zwecken geführt wurden einen kausalen Zusammenhang für die Gegenwart zu konstruieren, der jedoch nicht gegeben ist.

Das ist kein Fehler, so funktioniert die Erkenntnis die wir aus dem allgemein anerkannten Forschungsfeld, grob genannt "Geschichte" , ziehen und ziehen können.

in der Ukraine haben wir auch nichts anderes als den Versuch den jeweiligen Machtbereich auszudehnen bzw. diesen zu behaupten. Die Geschichte ist voll derartiger Konflikte. Wo fehlt dir also ein Zusammenhang zu anderen Konflikten wie z.B. Nordkorea?

 

[Fetter Fettsack]

Wenn jemand bitte Textquellen oder optimalerweise gar Bildmaterial für die NATO-Standards-entsprechende Ausrüstung posten könnte, wäre das sehr hilfreich, um das verifizieren zu können.

Merkel und Hollande haben btw. den Kreml wieder verlassen; laut einem Präsidialbeamten sollen die Gespräche "konstruktiv" gewesen sein.


Ein mE ebenfalls lesenswerter Artikel der NZZ.

 

[hal9000]

wenn du NATO-Ausrüstung meinst, die in der ukraine aktuell genutzt wird und die es ggf. dort nicht geben dürfte, dann hätte ich ein Video von livenews für dich: https://www.youtube.com/watch?v=Fl3Lsn5Jt_I ab Minute zwei sieht man die NATO-Ausrüstung.

zu den präsentierten granaten bzw. granatenresten kann ich nichts sagen, da fehlt mir der tiefere Einblick. sollten es wirklich 155 mm-granaten sein, dann haben die dort nichts zu suchen. das ist kein ost-kaliber. angeblich von der m 109. aber niemand hat das teil gesehen bzw. fotografiert.

 

[Noxiel]

Es dürfte auch keine russischen Soldaten in der Ukraine geben.... du siehst worauf, dass hinausläuft.

 

[hal9000]

es dürfte keine russischen Soldaten im auftrag der russischen förderation in der ukraine gebe. so wird ein schuh draus. alles andere ist hörensagen.

 

[Noxiel]

Dann ist die Aussage zu den NATO Waffen genauso irreführend. Ob das überhaupt ein M16 ist (oder eine zivile AR-15 bzw. CQ 5.56.) steht genauso in den Sternen, wie die Behauptung russische Soldaten gehen in ihrer Freizeit in die Ukraine zum Krieg spielen.

 

[hal9000]

möglicherweise sind dann die Rebellen mit zivilen kalaschnikow's unterwegs.

aber anders herum, nenne einen plausiblen grund, warum auf einem (ex)internationalen flughafen waffen am rumliegen sind, deren äußerer anschein us-waffen zum verwechseln ähnlich ist (vielleicht gibt es ja ein hochauflösendes Video, das die Beschriftung dieses Altmetalls zeigt),wobei deren kaliber nicht mal annähernd zum ost-kaliber passt?

und es sind schon ganz andere leute krieg spielen gegangen.

 

[Noxiel]

Weil, obwohl eine amerikanische Erfindung die M16 in zig Länder verkauft wurde, eben aufgrund ihrer leichten Bauweise, der geringen Baukosten und guten Schusseigenschaften.
Hier ist eine Übersicht, wer die M16 alles in den letzten 40 Jahren benutzt hat.

Außerdem ist der Videoschnippsel, in dem die Waffen auftauchen schon komisch genug. Alle Waffen sind zentimeterdick mit Staub bedeckt, die unbenutzten Patronen glänzen allerdings als ob sie frisch aus der Manufaktur gekommen sind. Ist im Grunde aber auch egal.

Nach den Reden der Regierungs- und Staatschefs gestern auf der Münchner Sicherheitskonferenz, muß ich allerdings sagen, sehe ich Frieden in der Ukraine nicht in greifbarer Nähe. Wie man hört, verlangen die Separatisten den neuen Raumgewinn ihrer aktuellen "Initiative" als neuen Grenzverlauf für Verhandlungen anzuerkennen, der aber den vereinbarten Grenzen des Minskers Abkommen massiv zuwider läuft. Und was haltet ihr eigentlich von den Pässen russischer Soldaten die Poroschenko gestern auf der MSC in die Kameras gehalten hat? Wieder verirrte Urlauber, die unversehens über die Grenze gewandert sind?
http://www.faz.net/aktuell/politik/...schenkos-nummer-mit-den-paessen-13415570.html

 

[Woods]

Ich habe mir gestern den Vortrag Lavrovs mit anschließender Diskussion angesehen. Mit Erschrecken habe ich festgestellt, dass die Mechanismen, wie sie Noxiel in Beitrag #487 kritisiert hat, auch auf der großen Bühne 1:1 Anwendung finden. Die jeweiligen Blöcke bestehen auf ihrer eigenen Wahrheit und hängen in dieser fest. Dialog findet nicht statt. Einziges Problem, in der Wirklichkeit kann man den Thread nicht einfach schließen.
Daher bringen einen die Pässe ja auch nicht weiter. Zum einen kann die Herkunft niemand überprüfen, zum anderen steht die Gegenseite bereit, mit tatsächlich oder vermeintlich stattgefundener Einflussnahme auf Maidan und Regierungsbildung in Kiew zu kontern.

 

[hal9000]

es hat meines wissens nach niemand behauptet, das die waffen aus den USA stammen. die könnte jeder heuchler geliefert haben.

das die von dicken staub bedeckt waren, ist wohl den umständen auf dem ex-flughafen geschuldet. und die Patronen blitzblank? ja natürlich, sind sie bis kurz vor den aufnahmen im karton gewesen, gibt sich kein anderes bild.

oder darf wieder nicht sen, was nicht sein darf?

russische pässe? hat er schön in die Kamera gezeigt. wie weiland collin powell "sein" gift. was ist, wenn russische Soldaten keine pässe haben, diese vor antritt ihres dienstes in Dienstausweise tauschen müssen?

die pässe beweisen erst mal nichts. erst mal das Innenleben der pässe zeigen und dann kucken, ob man den dazugehörigen menschen findet. und dann kann man weiter fabulieren.



es wurden schon die dümmsten beweise fabriziert.

 

[Noxiel]

Darf ich dann in aller Kürze erfahren, warum die Existenz von sog. NATO-Waffen für dich in irgendeiner Weise solch eine Relevanz zum Thema hatte, dass du sie extra in Beitrag #490 erwähnst, wenn es jetzt völlig gleich ist und du - richtigerweise anmerkst - die jeder x-beliebige Hehler in der Ukraine verkaufen dürfte? Anstatt also [ChAoZ] kurz darauf hinzuweisen, dass diese unterschwellige Anklage Nonsens ist, arbeitest du diesem Theorem westlicher Waffenlieferungen auch noch zu. Warum muss ich mich erst breit darüber auslassen, dass allein der Hinweis zu "NATO-Ausrüstung" irrelevant ist, nur damit du am Ende so tust, als ob es da nie einen Zweifel dran gegeben hätte? Manchmal verzweifle ich wirklich an deiner Argumentation.

Irak ≠ Ukraine. Lass doch bitte endlich mal diese unseeligen Vergleiche.

 

[hal9000]

gleich (=egal) ist es mir nicht. ich wollte nur festhalten, das NATO-waffen nicht zwangsläufig made in USA bzw. von dort geliefert sein müssen. ich würde das eher fair nennen, das zu erwähnen, da im Moment alles offen ist.

Irak vergleiche ich nicht mit ukraine. nur collin powell ist wohl das prominenteste beispiel für in Kameras gehaltene "beweise".

 

[Ajtopper]

Wenn jemand bitte Textquellen oder optimalerweise gar Bildmaterial für die NATO-Standards-entsprechende Ausrüstung posten könnte, wäre das sehr hilfreich, um das verifizieren zu können.

Hab sowas nicht gesammelt, aber auf Bildern der Freiwilligen (vor allem ausm Westen) oft zu sehen, z.B.

ab Minute zwei sieht man die NATO-Ausrüstung.

Die GSs sind höchstwahrscheinlich M4A3, MGs ukr. Fort-401, Granatenwerfer bulgarische "Lavina", die 5.56 Muni ist aus der Türkei.

Wobei das eig. uninteressant ist, die Ukraine hat genug Kalaschnikovs für den 3.WK. Was sie brauchen: mit riesen Abstand Schutzausrüstung und Funkgeräte, lange Zeit nichts, Nachtsichtgeräte, Artillerieortungsradare, Ersatzteile für Panzer und Flugzeuge.
Will einer Bingo spielen?

russische pässe? hat er schön in die Kamera gezeigt. wie weiland collin powell "sein" gift. was ist, wenn russische Soldaten keine pässe haben, diese vor antritt ihres dienstes in Dienstausweise tauschen müssen?

Pässe haben nur SaZs und natürlich nehmen sie sie mit in den "Ukraineurlaub", sogar ihre Reisepässe. *facepalm*
Btw offizielle(!) russische Anfrage nach Kopien/Seriennummern der Pässe wurde ignoriert.

Anhang anzeigen 473277

War auch mein erster Gedanke. Wobei auch nicht schlecht ist.
(c) Guardian