Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

[Noxiel]

„Wir haben sehr aufmerksam, aber auch mit einiger Sorge die gestrige neue Sanktionsmaßnahmen der ukrainischen Regierung, des ukrainischen Präsidenten und des ukrainischen Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates gegenüber Russland zur Kenntnis genommen“ - Martin Schäfer, Sprecher des deutschen Außenministeriums

„Die Sperrung von Sozialen Netzwerken, Suchmaschinen, E-Mail-Diensten und Nachrichten-Webseiten widerspricht unserem allgemeinen Verständnis der Meinungsfreiheit und Freiheit der Massenmedien. Zudem entsprechen solche Verbote nicht dem Prinzip der Proportionalität.“ - Thorbjorn Jagland, Generalsekretär des Europarats


---------------------

Und was versuchst du uns jetzt mit deinem Beitrag zu sagen?

 

[capitalguy]

Endlich ist die Ukraine reif für die EU, man teilt das westliche Demokratieverständnis. DAS musste nun aber endlich mal mit der lang ersehnten Visafreiheit belohnt werden:

in der ukraine freut man sich schon auf die visafreiheit: http://openeurope.in.ua/ru
weniger auf deutschland, aber dafür sehr auf spanien, italien, frankreich, holland und das baltikum.

 

[Quade]

Am Besten fragt ihr euch warum überhaupt Russland 2 solcher Kriege in Kauf genommen hat!

 

[capitalguy]

die ukraine feiert ihre visafreiheit in die europäsche union mit einem konzert. in den deutschen medien ist das überhaupt kein thema, es wäre sehr pro eu gewesen wenn die länder zusammen mit der ukraine feiern. hier geht es zum live stream die visafrei-party: https://youtu.be/sVLRL9kE_lM

 

[Idon]

Am Besten fragt ihr euch warum überhaupt Russland 2 solcher Kriege in Kauf genommen hat!

Weil Russland wenig zu verlieren und viel zu gewinnen hat. Dass das reine Konzept von Landraub klappt zeigte sich ja schon vor 2008, aber auch besonders danach, in Georgien.

@ capitalguy

Für die Ukraine ist die Visa-Freiheit nun einmal wichtiger und größer als für einzelne weiter entfernte EU-Staaten.

 

[fuyuhasugu]

Weil Russland wenig zu verlieren und viel zu gewinnen hat. Dass das reine Konzept von Landraub klappt zeigte sich ja schon vor 2008, aber auch besonders danach, in Georgien.

Die Antwort ist ähnlich sinnvoll, wie Behauptung, dass Deutschland durch den Landraub der Fläche zwischen Rickelsbüller Koog und Højer Kanal viel zu gewinnen hätte. Vermutlich wäre der anteilige Landgewinn für Deutschland sogar noch größer als die von dir gewählten Beispiele.

die ukraine feiert ihre visafreiheit in die europäsche union mit einem konzert. in den deutschen medien ist das überhaupt kein thema, es wäre sehr pro eu gewesen wenn die länder zusammen mit der ukraine feiern.

hat die eu noch nie gemacht warum sollte es also eine ausnahme fuer die ukraine geben. am meisten profitieren werden zwei bevoelkerungsschichten die einen die sowieso schon das geld fuer europareisen hatten und die anderen die zur vergroesserung der vielfalt in gewissen etablissements beitragen.

 

[Idon]

Durch die illegitime Zueignung von Land vergrößern sich Abchasien und Südossetien, während Kerngeorgien kleiner wird. Das hat alleine schon psychologisch starke Wirkung, da Russland Georgien so ununterbrochen vor Augen halten kann, dass es auf die Gnade Russlands angewiesen ist.

Die Annektierung der Krim ist sogar ganz offensichtlich ein großer Zugewinn: Destabilisierung der Ukraine, Bindung erheblicher Finanz- und Militärmittel der Ukraine, Vergrößerung Russlands durch Einwohner und Landmasse und das Ganze auch noch in einer kritischen Region.

Der Erfolg des Konzeptes ist ebenso unstrittig: Weder in Georgien noch in der Ukraine gibt es irgendeine Art von belastbarer Gegenwehr.


Dein Vergleich hinkt nicht nur, er ist schlicht in jeder denkbaren Form unwahr und falsch.

 

[fuyuhasugu]

So schwierig war doch der Text meines Posts nun auch wieder nicht. Ich habe den Gewinn des Landraubes gar nicht generell abgestritten sondern nur eine vergleichbare Landfläche aufgezeigt, die Deutschland von Dänemark erobern könnte.

Ob die Ukrainer etc. deswegen jetzt häufiger zum Psychologen oder gar Psychiater gehen müssen, weiß ich nicht zu sagen. Andererseits ist das sowieso nur eine theoretische Fragestellung, denn für die meisten Ukrainer ist ein Arztbesuch mittlerweile ähnlich unerschwinglich wie für die Griechen.

Destabilisierung der Ukraine, Bindung erheblicher Finanz- und Militärmittel der Ukraine, Vergrößerung Russlands durch Einwohner und Landmasse und das Ganze auch noch in einer kritischen Region.

Destabilisiert hat sich die Ukraine selbst. Und die Finanzmittel fürs Militär gehen entweder ins Ausland oder an die Granatenfabriken des Präsidenten, der sich durch den fortgesetzten Einsatz der Artillerie ein goldenes Näschen verdient. Dabei wäre dies schon wegen der laufenden westlichen Beobachtermissionen vollkommen unnötig und die Zulassung einer UN-Mission würde die Gegend kostenfrei stabilisieren. Nur würden dann weniger ausländische Finanz"hilfen" ins Land kommen, und das Land könnte seinem Präsidenten keine oder deutlich weniger Granaten mehr abkaufen. Alles läuft auch in der Ukraine auf das altbekannte "cui bono" hinaus.

 

[Idon]

Dein Kommentar war und ist schlicht an der Realität vorbei. Er missachtet einerseits die Größe und Bedeutung des annektierten Landes, andererseits aber auch sämtliche Auswirkungen abseits von der reinen verlorenen Landmasse.

Es geht auch nicht darum, ob ein Individuum plötzlich einen Arzt aufsuchen muss - es geht um generellen Einfluss auf Verhandlungen und Entscheidungen, auch gegenüber Dritten.

 

[fuyuhasugu]

Es geht auch nicht darum, ob ein Individuum plötzlich einen Arzt aufsuchen muss - es geht um generellen Einfluss auf Verhandlungen und Entscheidungen, auch gegenüber Dritten.

So gesehen hat die Ukraine doch enorm von der Krise profitiert. Wann waren ihre Politiker denn jemals so willkommen auf internationalem Parkett, wann wäre die EU denn jemals bereit gewesen, einem so korrupten und komplett am ausländischen Finanztropf hängenden Staat so schnell so viele Zugeständnisse zu machen. Die anderen osteuropäischen Staaten werden sich die Augen gerieben haben, was auf einmal alles möglich ist, von der schon seit Jahrzehnten um ähnliche Zugeständnisse bettelnden Türkei ganz zu schweigen.

 

[Idon]

Wer will denn ernsthaft groß mit einem Staat verhandeln, der sich in einem de facto offenen Krieg mit Russland befindet? Welche Chancen hat die Ukraine denn auf tatsächlich wirklich wichtige Verträge? Und wie glaubwürdig ist die Ukraine, die sich militärisch nur mit Mühe zur Wehr setzen kann?

Das alles natürlich nur unter der von dir hier eingebrachten Ignoranz, dass die russischen Kriegshandlungen enorme Ressourcen binden und auch langfristig zerstören - von den verlorenen Gebieten mal ganz abgesehen.

Dass der Krieg auch für Russland massiv schädlich ist sei hier auch nur kurz erwähnt.

 

[fuyuhasugu]

Wer will denn ernsthaft groß mit einem Staat verhandeln...

Du hast Recht, das waren und sind alles nur vernachlässigbare Größen wie USA, EU, NATO, IWF, Weltbank, WTO, EuGH, G20, G7, OSCE, Munich Security Conference, Atlantic Council etc. (wobei speziell letztgenannte "nur" Foren für Verhandlungen darstellten).

 

[Idon]

Und was kam dabei ernsthaft raus? Hat die Ukraine Chancen in absehbarer Zeit der EU oder NATO beizutreten? Nein.

Gibt es umfangreiche Waffenlieferungen oder anderweitige Unterstützungen gegen den russischen Aggressor und seine Proxys? Nein.


Deine ständigen Versuche mit Polemik und Arroganz aufzutrumpfen scheitern an deiner völligen Themeninkompetenz - lass es also doch einfach sein und halte dich an Fakten. Dann hältst du weiterhin auch die PuG-Vorgaben ein.

 

[spotz]

Auf absehbare Zeit hatte die Ukraine nie eine Chance auf EU und NATO. Da gebe ich dir recht. Aber es ging immer darum ob sie sich auf einen langen Weg in europäische Organisationen machen kann. Um die Aussicht auf eine Mitgliedschaft in vielen, vielen Jahren.

Da konkurrierten 2014 ein EU-Assoziierungsabkommen mit Russlands angebotener Mitgliedschaft in der Eurasischen Wirtschaftsunion. Jetzt gilt das Assoziierungsabkommen das in einer EU-Mitgliedschaft in vielen, vielen Jahren münden kann - aber nicht muss.

Mit der EU-Assoziierung hat die Ukraine gleichzeitig nun auch wohlmeinendere Fürsprecher in den EU Staaten, die der Ukraine in Verhandlungen mit IWF, Weltbank usw. unterstützen. Das ist Teil des politischen Kapitals, dass ein Staat bei einer Annäherung an die EU erhält. So gesehen, hat die Ukraine dadurch als Verhandlungspartner etwas gewonnen.

 

[fuyuhasugu]

Und was kam dabei ernsthaft raus?

Informier Dich einfach, bevor Du hier den Unwissenden spielst. Auch Du kannst dir ganz leicht entsprechende Fakten besorgen und durch Recherche und Nachdenken eventuell sogar etwas über die Ziele herausfinden. Kleiner Tip: vollständige wirtschaftliche und militärische Unabhängigkeit ist es nicht.

Deine ständigen Versuche mit Polemik und Arroganz aufzutrumpfen scheitern an deiner völligen Themeninkompetenz.

Wenn nix mehr hilft, dann greift man halt zu persönlicher Diffamierung. Na solange du selbst für derartiges ausreichend entlohnt wirst, sei es Dir gegönnt.

 

[Idon]

@ fuyuhasugu

Du hast in dieser Diskussion nichts Konstruktives beigetragen - ich muss dich also nicht diffamieren, das machst du hervorragend selbst. Dein für jede Diskussion wertvolles "informiere Dich einfach" hat das nochmal gut unterstrichen.

@ spotz

Die EU wird keinen Staat aufnehmen, der sich in einem aktiven Krieg befindet.

NATO-Gesuche der Ukraine wurden ja bereits in der Vergangenheit abgelehnt.

 

[spotz]

Wenn politisch gewollt, könnte man auch einen Staat mit einem eingefrorenen Krieg aufnehmen. Das hat man mit Zypern auch gemacht, obwohl türkische Truppen den Nordteil besetzen. In ein paar Jahren wäre das theoretisch auch mit der Ukraine möglich.

 

[Idon]

Auf Zypern herrscht seit Dekaden kein heißer Krieg mehr - in der Ostukraine schon. Da die "Separatisten" mittlerweile eine der größten Panzerarmeen Europas beherbergen, existiert dort auch ein erhebliches Konfliktpotential - vor allem eben auch mit Russland, welches die Separatisten nur wenig verdeckt mit neuestem Exklusivmaterial unterstützt und auch immer wieder Teile der eigenen Truppen dorthin verlegt, zum Teil auch in offene Kämpfe verwickelt.

 

[spotz]

Du hast Recht mit der Beschreibung der gegenwärtigen Lage. Derzeit ist es ausgeschlossen. Ich meinte aber die Zukunft in ein paar Jahren. Meiner Meinung nach ist es nämlich kein eherner Grundsatz der EU, dass Neumitglieder nur aufgenommen werden, wenn sie keinerlei Konflikte oder Kriege haben. Mit Zypern wurde davon bereits eine Ausnahme gemacht. Denkbar, dass dies dann auch im Fall der Ukraine möglich sein wird. Das wird von vielen Faktoren abhängen, vor allem ob es dann in EU und Ukraine auch den politischen Willen dazu gibt.

Damit sage ich nicht, dass man es tun soll, sondern dass ein solches Szenario möglich ist. Ich meine das die Akteure dies heute schon in ihren politischen Entscheidungen und Erwartungen mit berücksichtigen. Sowohl die EU Staaten, wie auch Russland und die Ukraine.

 

[[ChAoZ]]

Gibt es umfangreiche Waffenlieferungen oder anderweitige Unterstützungen gegen den russischen Aggressor und seine Proxys? Nein.

Ähm DOCH! Und wie... man hat Kistenweise US Waffen gefunden beim Kampf um den Flughafen in Donezk. Ortungstechnologie, Munition, Waffensysteme. Seit diversen Monaten liefert die USA GRATIS Javelins an die Ukraine. Ausbilder sind Vorort usw. usw. usw.

Da die "Separatisten" mittlerweile eine der größten Panzerarmeen Europas beherbergen

Ist das so? Wer kann das außer dir bestätigen? Poroschenko? Die OSCE?

Wie schon gesagt wurde könnte die Ukraine den Konflikt schnell beenden. Einfach das Minsker Abkommen umsetzen soweit sie es können. Die Separatisten müssten ihren Teil dazu beitragen. Was aber nicht geht ist, dass Russland alleine für die Nicht-Umsetzung des Vertrages sanktioniert wird. Soll Russland etwa dem Donbass Autonomie gewähren? Die EU und USA müssten sämtliche Hilfe (Waffen/Geld) an die Umsetzung knüpfen. Zusätzlich Blauhelme entsenden. Ruck zuck wäre da Frieden.

Aktuell wird in der Rada über die Rückeroberung des ganzen Ostens geredet, und der Krim. DAS HAT NICHTS mit dem Minsker Abkommen zutun, zudem sich die Ukraine VERPFLICHTET hat.