News Direct3D 12 für Linux: Microsoft arbeitet am Support für Mesa 3D

[xexex]

Ja? Worauf willst du mit deinen Texten hinaus?

Also ist der Funktionsumfang, Dokumentation, Leistung und alles andere irrelevant, Hauptsache es ist anpassbar? Ein sehr eingeschränktes "besser". Worauf ich mit meinem Text hinaus will? Wäre Vulkan "besser", hätte es auch eine breitere Unterstützung. Niemand hindert die Entwickler daran ihre Spiele auf Vulkan statt DX12 zu programmieren.

 

[sedot]

@xexex
Anpassbarkeit und Flexibilität ist gut, nix anderes sage ich.

edit; Ich kann hier „besser oder schlechter“ nicht so gut technisch einschätzen. Solange mein Zeug für mich gut läuft bin ich zufrieden. Ob Entwickler DX12 oder Vulkan einsetzen ist mir egal.
Microsoft gehört jetzt nicht unbedingt zu den gemeinnützigen Vereinen oder Weltverbesserern, insofern werden die wohl aus irgendeinem Eigeninteresse heraus agieren.

 

[xexex]

@SE.
Da gebe ich dir absolut recht, es ist aber nicht das einzig entscheidende und bringt die bereits genannten Probleme mit sich.

 

[Beelzebot]

Von D3D12 für Linux sind wir noch weit, weit entfernt. Und ganz ehrlich, sie täten besser daran D3D12 gänzlich zu begraben und künftig ausschließlich Vulkan zu unterstützen.

Das sehe ich auch so, allein der Titel suggeriert das völlig falsch beim Leser.

MS verdient viel Geld mit seinem Cloudgeschäft und der Trend geht allgemein zu plattformunabhängigen Services. Apple mit seinem eigenen Ökosystem lassen wir da mal außen vor. Mit Linux würde MS auf lange Sicht viele eigene Ressourcen für die OS Entwicklung einsparen. Also ich denke eine Art Linuxdistro "Windows" wird irgendwann eine Option für MS sein.

Diese Ansicht teile ich aber komplett!
Kann sich noch jemand erinnern, es muss so 8-10 Jahre her sein, da galt Microsoft bei Investoren als absolutes Sorgenkind, weil Windows keinerlei Wachstumsoptionen und damit keinerlei Gewinnoptionen mehr hat (Wo alle gesehen haben, dass sie außerhalb des Desktops nix auf die Reihe kriegen). Das Einzige was Microsoft damals aus dieser Miesere geführt hat war das wachsenden Cloudgeschäft und genau daraus resultiert auch die Praxis mit Windows 10. Mit Betriebssystemen macht man kein Geld mehr, es sind die vielen kleinen Services drumherum die es heute einbringen. Dieser ganze einzelne Kram um den sich Microsoft selber kümmern muss bindet Ressourcen die nix einbringen. Die wissen genaz genau, dass sie ihr Windows Monopol verlieren werden, allein der Chinesische Markt deutet das an und die asiatischen Märkte sind die Wachstumsregionen des 21 Jahrhunderts. Ich denke daraus resultiert dieser Flirt mit Linux. Darauf lässt sich enorm kosteneffizient ein OS aufbauen, die hundert verschiedenen Distributionen belegen das. Die Marschrichtung ist m.M.n. eindeutig, was wann wie umgesetzt wird dagegen ist Spekulation.

 

[ContractSlayer]

Schön! Also anpassbarer = besser? Ich weiß was noch anpassbarer als Vulkan ist - OpenGL!

Der Punkt an der Stelle ist, eine anpassbare API hat ein riesiges Problem, sie muss an zig Stellen funktionieren und versagt dabei das Optimum dort rauszuholen wo man es benötigt. Vulkan hat das gleiche Problem wie OpenGL, es wird immer Jahre hinter den APIs hängen, die von den jeweiligen Herstellern für ihre Systeme gepflegt werden.

Die Technik bzw. Technologie wird immer komplexer und vielfältiger. Dementsprechend steigt die Erwartungshaltung, dass ich (digitale)Produkte schnell out-of-box sich an den Bedürfnissen der Anwender anpassen. Ein heutiger Konsument, gibt sich nicht mehr alleine mit einen klassischen Desktop-PC unter der Schreibtisch zufrieden. Im Gegenteil, er möchte an liebsten eine Plattform haben, die sich nach seinem Bedarf auf verschiedene Geräte verlagert und sich zudem diesen Geräten optimal anpasst, ganz egal ob am Desktop-PC, Laptop, Tablet, Smarthone, VR oder sonstige Technologie die in der Zukunft erscheint. DX scheint wegen den Begrenzungen an Flexibilität sich den Umständen möglichst schnell anpassen zu können und zudem der Abhängigkeit von Microsoft sich für viele Techniken unterschiedlichen Unternehmen umd Länder nicht zu eignen.

Du erwähnst hier mobile Geräte, das ist alles sehr schön und hat einen Hintergrund! Google ist stark daran interessiert und hat hier vieles dazu beigetragen. Nur stellt Google keine GPUs her, für Google und Android war Raytracing nie ein Thema und so dauerte es bis Vulkan Raytracing Unterstützung bekam schlappe zwei Jahre. Das Hauptaugenmerk hat Google zunächst auf Energieeffizienz gelegt, für Desktopnutzer absolut irrelevant.
https://www.computerbase.de/2018-03/vulkan-1.1/

Google macht Weltweit gesehen auch nur einen Bruchteil aus und Vulkan/openGL ist nicht abhängig von amerikanische Produkte. Weltmächte wie China und Russland haben generell große Interesse an Linux und somit auch an OpenGL und Vulkan. Gerade die Chinesen mit den Weltgrößten Spielegersteller Tencent Games wollen sich im digitalen Bereich von der USA so schnell wie möglich trennen, da sie Spannung zwischen diesen Nationen immer stärker wird. Da freut sich China, wenn sie nicht mehr von DirektX bzw. Microsoft abhängig sind.

Glaubst du Apple trennt sich von Metal, damit sie zwei Jahre warten müssen bis deren neuster XY Chip die passende API bekommt? Glaubst du Sony trennt sich von GNM und wartet mit jeder Konsolengeneration bis sich hier was tut? Genauso wenig Interesse hat Microsoft, jede Entwicklung erst einmal durch ein Gremium durchzuwinken, bis es dann endlich zu Code gewandelt werden kann.

Das kann Vulkan egal sein, da die Schnittstelle weder von Firmen und Länder abhängig ist und jederzeit von jeden Menschen nach seinen Vorlieben und Umständen angepasst werden kann.

 

[noxon]

Jetzt fehlt nur noch Systemd unter Windows. Powershell durch ZSH abloesen und ich bin zufrieden.

Was habt ihr nur immer mit eurem "ablösen".
Ihr Linux Nutzer verhaltet euch nicht anders als Microsoft seinerzeit.
Entweder Linux oder gar nichts.

 

[xexex]

Das kann Vulkan egal sein, da die Schnittstelle weder von Firmen und Länder abhängig ist und jederzeit von jeden Menschen nach seinen Vorlieben und Umständen angepasst werden kann.

Du übersiehst dabei einen wichtigen Punkt, zwischen kann und jemand macht es, liegen Welten. Glaubst du wirklich jemand würde auch nur eine Codezeile zu der Vulkan API beitragen, wenn da nicht bei Google, Nvidia oder einen anderen Konzern beschäftigte Mitarbeiter, die Entwicklung übernehmen würden?

Verwechsle hier bitte nicht irgendein privates Open Source Projekt mit Vulkan, der von der Khronos Gruppe betreut wird. Da sitzen Firmen drin, die ihre eigenen Interessen vertreten und das Boot in die Richtung steuern, der für sie wichtig erscheint.

 

[Garmor]

Ihr Linux Nutzer verhaltet euch nicht anders als Microsoft seinerzeit.

Hier wird doch immer gefordert, dass Linux professioneller und geschäftsmäßiger auftreten solle, um Marktanteile zu bekommen. Also Ellenbogen raus und durch!

 

[chartmix]

Ich glaube, dass Windows bald ein Linux Kernel haben wird.

Kann Microsoft die bisherige Funktionalität und Kompatibilität überhaupt mit einem Linuxkernel darstellen? Das ist doch bestimmt ein riesen Aufwand und ob es funktioniert?

 

[xexex]

Kann Microsoft die bisherige Funktionalität und Kompatibilität überhaupt mit einem Linuxkernel darstellen?

Nein und es wäre ein riesiger Rückschritt von einem vergleichsweise schlanken Hybridkernel, auf einen fetten monolitischen Kernel umzusteigen. Man stelle sich nur vor man bräuchte unter Windows ähnlich wie unter Linux, für jede neue Hardware einen neuen Kernel mitsamt Treibern.

Das funktioniert schon unter Linux nur bedingt, sobald die Treiber nicht allesamt als Quellcode vorliegen. Unter Windows liegen die Treiber hingegen grundsätzlich nicht als Quellcode vor und trotzdem kann man oft, auch noch unter Windows 10, alte Windows 7 Treiber nutzen.

 

[ContractSlayer]

Du übersiehst dabei einen wichtigen Punkt, zwischen kann und jemand macht es, liegen Welten. Glaubst du wirklich jemand würde auch nur eine Codezeile zu der Vulkan API beitragen, wenn da nicht bei Google, Nvidia oder einen anderen Konzern beschäftigte Mitarbeiter, die Entwicklung übernehmen würden?

Verwechsle hier bitte nicht irgendein privates Open Source Projekt mit Vulkan, der von der Khronos Gruppe betreut wird. Da sitzen Firmen drin, die ihre eigenen Interessen vertreten und das Boot in die Richtung steuern, der für sie wichtig erscheint.

Meine Meinung ist dargelegt, welcher Schnittstelle sich effektiver den Bedürfnissen eines Landes, eines Unternehmens oder eines einzelnen Menschen eignet.
Hinter den (Linux)Kernel stehen auch etliche Unternehmen. Siehe IBM, Fedora, Suse, Facebook, Google, Microsoft und viele weitere.
Trotzdem kann jeder Mensch, Community, Unternehmen oder ein Land den Code so verändern, wie er gerade benötigt wird. Dies kann genutzt oder missbraucht werden und trifft auf Vulkan in einer veränderten Form genauso zu wie bei Linux.
Das DirectX indirekt zur einer Abhängig zu Microsoft und der USA führt ist vielen Länder bewusst. Deswegen will China in den kommenden Jahren Windows Landesweit abschaffen und auf Linux und eigene entwickelte Hardware setzten. Siehe:
https://www.linuxadictos.com/de/China-möchte-ein-eigenes-Betriebssystem-und-verwendet-nur-lokale-Hardware-und-Software.html

Somit ist DirektX zumindest in China in naher Zukunft Geschichte und es wird auf openGL, Vulkan oder gar eine eigene Entwickelte API umgestellt. China hat dafür das Wissen und die Ressourcen.
Ob das nun posetiv oder negativ für die chinesische Bevölkerung ist, spielt zu meiner Äußerung erstmal keine Rolle.
Meine Äußerung war darauf bezogen, welche Schnittstelle in der gegenwart und der Zukunft Weltweit gesehen am meisten genutzt wird. Und es scheint klar zu sein, das dies nicht DirektX ist. Im gegenteil, die Nutzung von DirektX wird sogar durch komnende Maßnahmen wie in China zurückgehen.

 

[chartmix]

Das funktioniert schon unter Linux nur bedingt, sobald die Treiber nicht allesamt als Quellcode vorliegen. Unter Windows liegen die Treiber hingegen grundsätzlich nicht als Quellcode vor

Das hatte ich im Hinterkopf.
Mir ist aber nicht bewusst ob es überhaupt vertretbar möglich wäre die Treiber an den Kernel anzuflanschen.
Wäre bestimmt einfach nur bescheuert aufgrund der anderen Art des Aufbaus.
Deswegen verstehe ich die Erwähnung von Windows mit Linuxkernel nicht so ganz. Hört sich einfach an.

 

[Termy]

Also ist der Funktionsumfang, Dokumentation, Leistung und alles andere irrelevant, Hauptsache es ist anpassbar?

Naja, auch in den Punkten Dokumentation und Leistung ist Vulkan Direct3D um Welten voraus. Wenn wir natürlich die komplette DirectX Schnittstellensammlung nehmen, dann ist der Funktionsumfang größer als bei der reinen Grafikschnittstelle Vulkan. Nimmt man da aber auch nur den Direct3D Part, dann wäre selbst der Funktionsumfang bei Vulkan größer.

Der einzige Vorteil, den DirectX 12 noch bietet ist, dass es von der Verwendung her näher an DirectX 11 ist und daher die Entwickler eher auf ihren Erfahrungsschatz zurückgreifen können. Davon abgesehen ist Vulkan in jeder Hinsicht vorzuziehen.

Aber das passt natürlich nicht zu deinem Anti-Linux-Feldzug, den du die letzten Tage gestartet hast

 

[sedot]

Nein und es wäre ein riesiger Rückschritt von einem vergleichsweise schlanken Hybridkernel, auf einen fetten monolitischen Kernel umzusteigen.

Definiere fett in Zahlen?
Für mich als User ist in der Praxis Linux gerade wegen der integrierten Treiber ein Segen.
In die Hölle der „Treibersuche“ will ich wirklich nicht zurück. Da kam dann nicht nur der Treiber sondern auch noch ranziger Hersteller-Bloat mit im Normalfall. Wichtige Tools zur Optimierung und so. Das war schlimm.
Auch toll, Hersteller stellt den Treiber nicht mehr zur Verfügung (oder nur eine nicht funktionierende Version) und schon ging die Suche nach Treibern online los. Irgendwo zwischen Malware-Seiten konnte man da mit Glück tatsächlich fündig werden.

 

[riloka]

Treiber kann man als Module konzipieren die nur bei Bedarf geladen werden oder sie in den Kernel kompilieren und mitliefern. Das ist Einstellungssache.
Insofern ist FETT eine Frage der persönlichen Vorliebe

 

[chartmix]

reiber kann man als Module konzipieren die nur bei Bedarf geladen werden

Hört sich nach einem Heidenaufwand an oder wie bekommt man eine stabile Schnittstelle bei Linux hin?

 

[riloka]

Hört sich nach einem Heidenaufwand an oder wie bekommt man eine stabile Schnittstelle bei Linux hin?

Kein normaler Mensch kompiliert sich seinen individuellen Kernel. Normalerweise trifft der Hersteller der Distribution beim Erstellen der Pakete die notwendigen Standardeinstellungen.
Ansonsten gibt es das DKMS wo dann spezifische Module (Nvidia Treiber zum Beispiel) neu gebaut werden sobald man einen neuen Kernel installiert im Paketmanager. Auch hier gilt: Hersteller von Gerätetreiber und Distro sind zuständig
Die Berührungspunkte führ den Laien sind quasi nicht existent.

 

[xexex]

Für mich als User ist in der Praxis Linux gerade wegen der integrierten Treiber ein Segen.

Das ist nicht der springende Punkt, sondern.....

Das funktioniert schon unter Linux nur bedingt, sobald die Treiber nicht allesamt als Quellcode vorliegen. Unter Windows liegen die Treiber hingegen grundsätzlich nicht als Quellcode vor

Man stelle sich vor alle müssten auf Windows 11 umsteigen, damit sie überhaupt die Alder Lake Plattform nutzen könnten und ein Jahr später müssten dann alle auf Windows 12 umsteigen, damit Zen4 funktioniert. Das Geheule in der Foren wäre hunderte Seiten lang, aber genau das passiert unter Linux andauernd.

Du kannst dir die Treibergeschichte unter Linux noch so schön reden, es ändert aber nichts daran, dass man auch heute noch aufpassen musst, was unter Linux überhaupt läuft und was nicht. Schuld daran ist das was du so "toll" findest, weil schlichtweg die Hersteller kein Interesse dran haben, die Treiber für ihre Hardware als Open Source ins Netz zu stellen und noch weniger Interesse dran haben, sie bis in aller Ewigkeit weiter zu pflegen.

Was unter Windows meist kein Problem darstellt, wie bereits erwähnt lassen sich oft auch heute noch alte Vista Treiber nutzen, stellt unter Linux ein absolutes KO Kriterium dar. Noch schlimmer sieht es jedoch bei zukünftiger Hardware, womit der Nutzer dauernd gezwungen ist neuere Systemversionen einzusetzen.

 

[sedot]

Das ist nicht der springende Punkt, sondern.....

Das ist absolut mein Punkt.

Man stelle sich vor alle müssten auf Windows 11 umsteigen, (..,)

Ach komm, Win7 wollte meine Zen1 CPU nur mit github Hack und über sinnlose Umwege(die ein Laie nicht gehen würde btw) weil 10 vor der Tür stand, 11 will den gar nicht mehr, weil keine Ahnung.

Microsoft wird sich schon Lockmittel einfallen lassen wenn die Adaptionsrate (zu) niedrig ist. Ist hier aber kein Thema.

Du kannst dir die Treibergeschichte unter Linux noch so schön reden, (…)

Ich red nix schön, meine Consumer-Hardware funktioniert ootb.

Noch schlimmer sieht es jedoch bei zukünftiger Hardware, womit der Nutzer dauernd gezwungen ist neuere Systemversionen einzusetzen.

Meinst du denn Kernel? Falls ja, ich paste zypper dup ins Terminal und mein System ist binnen 20 Minuten auf dem aktuellsten Software-Stand, Downloadzeit inklusive. 😀

Ich warte noch auf deine Definition von fett im Zusammenhang mit dem Linux-Kernel.

 

[xexex]

Ich warte noch auf deine Definition von fett im Zusammenhang mit dem Linux-Kernel.

Ein Kernel der sich statt auf das wesentliche zu konzertieren, ein komplettes Betriebssystem mit Treibern und allem drum herum mitbringt. Das ist aber nicht "meine" Definition, sondern eine allgemeine Definition von monolithischen Kernel im Vergleich zu einem Microkernel.

Wenn du von mir jetzt zahlen erwartet hast, da muss ich dich an dieser Stelle enttäuschen, denn um Zahlen geht es hierbei nicht sondern um die Abhängigkeiten. Was unter Linux funktionieren mag, wäre für Apple oder Microsoft ein riesiger Rückschritt, leider kapieren es aber einige in der Beweihräucherung ihres Systems aber nicht.

Ich kann mich an dieser Stelle nur nochmal wiederholen, es funktioniert bestenfalls da, wo alles als Open Source vorliegt.

EDIT: Aber wenn du zwingend Zahlen hören willst, der Windows 10 Kernel soll laut Microsoft aus knapp 1,7 Millionen Zeilen bestehen, der Linux Kernel ist hingegen knapp 28 Millionen Zeilen schwer.
https://techcommunity.microsoft.com/t5/windows-kernel-internals/one-windows-kernel/ba-p/267142