News DirectX 12: Disput zwischen Oxide und Nvidia geht weiter

[BlauX]

@foofoobar,

hm... takeln vielleicht ?

 

[ampre]

Im übrigen ist auch die mehr vom schlechten AMD Treiber der eine schlechte Performance liefert perse. AMD hat das beste getan um eine parallele GPU auf eine Serielle API anzupassen. Dafür schwimmen die AMD Karten in DX11 verdammt gut mit.

Ich glaube das AMD wahrscheinlich schon öfter an Microsoft herangetreten ist wegen der neuen API denn sie wussten das eine serielle ausgelegt API viele Ressourcen verschwendet. Deshalb haben sie dann wohl Mantel entworfen.

 

[Krautmaster]

Das Problem ist doch einfach das Nvidea die Chance hatte, auf den Mantel/DX12 Zug mit aufzuspringen und es aus Arroganz nicht getan hat. Das Mantel zu DX12 beigetragen hat(was fast identische Vergleichs-Benchmarks, bewiesen haben) dürfte jeden klar sein, der sich halbwegs auskennt. Nvidea hat zu lange auf DX 11 gesetzt und darauf gehofft das die Kunden fleißig weiter kaufen und das Nvidea seine Kunden gerne an der Nase herumführt, liegt ja auf der Hand. und bitte schreibt jetzt nicht das DirectX12 keine Zukunft hat, oder es noch egal ist, hat man damals über DX10 und DX11 auch gesagt.

das hat doch mit Arroganz wenig zu tun. Selbst Chips wie der GM200 sind schon ewig architekturell fertig designed, der Prozess geht über Jahre. Zudem hat Nvidia offensichtlich auch DX11 so gut im Griff dass DX12 kaum Benefit bedeutet, bei aktuellen Karten zumindest. Mag in Zukunft anders aussehen aber viel eher hat Nvidia hier wohl vieles richtig gemacht.

Die Unterschiede zw. einer gut entwickelten DX12 Engine und DX11 Engine sind heute 0 ersichtlich. Die API sollte stehen, ergo wird künftige HW vielleicht auch spezialisierter darauf sein aber 95% des DX12 ist nach wie vor DX11 oder gar DX9 Funktionalität und identisch - es ist nicht so dass die Vorteile bei DX11 nun nicht mehr zu tragen kommen nur weil DX12 unter einer Engine steht. AMD hat hier potentiell weit größere Vorteile aus bereits genannten Gründen.

Nvidias Vorgehensweise orientiert sich eher am JETZT und ist generell viel eher wirtschaftlich und Margen getrieben, wenig Ram, kleine Chips, kleine SIs, günstige standardisierte Kühler - so wenig wie möglich, so viel wie nötig - Dinge die man als am Markt erfolgreiches Unternehmen eben umsetzen muss. AMD gewinnt kein Blumentopf dadurch dass eine HD7970 3 Jahre vor der Zeit mit Async Shadern was anfangen kann, was vielleicht wenige % einer derweil eh zu niedrigen Rohleistung bringt, wenn überhaupt, und wenn überhaupt irgendwelche Games Asynchrone Shader intensiv nutzen in den nächsten Jahren - so dass es limitiert.

Schau ich mir die Zahlen von Nvidia und AMD an dann macht der grüne Riese wohl schon recht lange irgendwas besser - und die Fanboys oder das Marketing haben da sicher nicht das Gewicht wie das hier teils dargestellt wird. Viel eher versteht es Nvidia von jedem eingesetzten $ später 50 Cent absoluten Gewinn zu machen während AMD Unsummen in Technolgieführung buttert, da aber nie wirklich was wirtschaftlich sinnvolles bei rauskommt und die Marge leidet.

Dem Markt täte es gut wenn AMD mal wieder klar in Führung gehen kann - und zwar einige Generationen um die Verluste beim Market Share der vergangenen Jahre wieder wegzumachen.

 

[derGrimm]

Schau ich mir die Zahlen von Nvidia und AMD an dann macht der grüne Riese wohl schon recht lange irgendwas besser - und die Fanboys oder das Marketing haben da sicher nicht das Gewicht wie das hier teils dargestellt wird.

Das sehe ich komplett anders.
Hör dir doch mal Gespräche von Laien an ohne dich selbst zu beteiligen.
Schau mal im Media Markt und stelle dich mal unauffällig in die Nähe solcher Gespräche...

"Nur Nvidia ist wirklich gut." Da werden Loblieder auf Nvidia geschwungen ohne das sie es begründen können. "Ist halt so". Das hat schon fast Apple Charakter.
Smartphone = Apple (das löst sich gerade Gott sei Dank auf...)
Grafikkarte = Nvidia

Und genau diese Leute sind die Mehrheit und der große Batzen.

 

[GUN2504]

Den meisten Umsatz machen die Firmen doch mit den OEM-Kunden und nicht mit uns Handelskunden.

Ich glaube die wenigsten im Mainstream bauen sich ein Computer selber zusammen und lesen detaillierte Benchmarks wo jeder einzelne FPS-Unterschied genauestens nach dem Grund dafür untersucht und diskutiert wird.

Und solange in den Multimedia-Geschäften Gaming Komplett-PC´s mit einer 750ti und für 999 oder 899 € beworben werden, brauchen wir uns auch über nichts zu wundern.

Und hier scheint Nvidia einfach näher dran zu sein als AMD (Von der Fanbase und Image mal abgesehen)

 

[Hagen_67]

Nur mal so nebenbei erwähnt. Ich finde es spannend, dass Intel mit seinen in den CPUs integrierten Grafikeinheiten die meisten DX12- Features implementiert hat. Mal schauen wo die Entwicklung von denen hingeht.

Wächst da so langsam ein neuer GraKa- Anbieter heran? Denn schon heute kann man einige Games relativ gut mit Intel zocken. Wenn man da dann mal ein paar Jährchen zurück denkt und wie gut die sich bis heute entwickelt haben...

 

[Krautmaster]

@derGrimm

Was du hier im Forum liest ist doch nur die Spitze des Eisberges und vermutlich 5% des Umsatzes / der Kundschaft. OEM und Business, zb Quadros in fast jeder Workstation mit extremer Marge, diese Dinge treiben den Umsatz.

Du stellst das hier dar als würde jeder technisch versierte hier der zu Nvidia greift blind drauf los kaufen, zum offensichtlich schlechteren Produkt greifen. Dem ist nur nicht so... selbst eine GTX 970 hat ja ihre Daseinsberechtigung oder wie groß sind die Vorteile einer preislich identischen AMD Karte "in Game" gegenüber der GTX 970? Richtige Konkurrenz über das was in FPS und Frametimes am Bildschirm ankommt gibt es seit der 3XX Serie, die über die 8GB punkten - nur ist es absolut nicht so dass die GTX 970 ne schlechte Karte ist.

Auch würden wohl die meisten vollkommen logisch zur GTX 980 TI greifen wenn man sie mit der Fury X vergleicht und dabei sicher nicht einfach "doof" kaufen.

Hier pauschalisiert über einen Kamm zu scheren ist falsch. Der Ottonormalkäufer, angenommen er orientiert sich an Reviews wie bei CB, sieht bei der GTX 970 zum Release folgendes.

-> etwa so schnell oder schneller als die 290/290X der Konkurrenz
-> recht sparsam bzw sparsamer
-> bei Custom Karten und auch bei Vergleichen über Ref. Design zumeist leiser

das wars. Kein Schwein interessiert da ob das GCN oder sonstwas ist, ob Magie oder nicht. Auch interessiert ihn nicht was die Karte Ram hat wenns am Ende schneller oder zumindest gleich schnell ist. Rein über die Leistung und vielleicht noch Dingen wie Verbrauch / Lautheit werden wohl die meisten Meinungen gebildet, Verkäufe getätigt.

Und Nvidia kassiert gut pro verkaufter Karte die vermutlich auch 30% unter R9 390 Preis verkauft werden könnte und immernoch mehr % abwerfen würde als letztere.

Auch finde ich das Forum hier recht ausgeglichen. Von Lobliedern kann doch keine Rede sein, das sind vereinzelte Personen in beide Richtungen.

 

[PiPaPa]

Gucken wir doch bei Media Markt, sog. Gaming PCs...
38 mit nvidia, 5 mit AMD, davon eine APU....

Und das kriegt der Laie dann vorgesetzt

 

[Krautmaster]

eben, hat aber nichts mit irgendwelchen Fanboys in Foren und deren Einkäufen zu tun. ^^

 

[Hagen_67]

-> etwa so schnell oder schneller als die 290/290X der Konkurrenz
-> recht sparsam bzw sparsamer
-> bei Custom Karten und auch bei Vergleichen über Ref. Design zumeist leiser

das wars. Kein Schwein interessiert da ob das GCN oder sonstwas ist, ob Magie oder nicht. Auch interessiert ihn nicht was die Karte Ram hat wenns am Ende schneller oder zumindest gleich schnell ist. Rein über die Leistung und vielleicht noch Dingen wie Verbrauch / Lautheit werden wohl die meisten Meinungen gebildet, Verkäufe getätigt.

Genauso und nicht anders suche ich meine HW aus. Ich setze mir einen finanziellen Rahmen ( o.k. - stimmt meist nicht so ganz. Der wird in Kooperation von Arbeitgeber, Bank und Regierung daheim gesteckt, aber ihr wisst, was ich meine). Und dann vergleiche ich die einzelnen Produkte in Sachen Leistung, Verbrauch, zusätzliche "Gimmicks" (z.B. bei GraKas die 3D- Fähigkeit). Und ggf. Lautheit. Und dann wird gekauft.

Deswegen war ich ja auch Anfang des Jahres sauer wegen der Speicher- Geschichte bei der 970.

Und wenn AMD bei den großen Anbiertern wie MM und Co ähnlich gute Angebote wie nVIDIA machen würde, dann würden deren "Gaming- PC's " halt mit roten Karten verkauft werden. Kurze Schulung der Mitarbeiter und schon wären die AMD das Non-Plus-Ultra bei den GraKAs.

 

[SymA]

Also ich orientiere mich beim Kauf nicht an Benchmarks (zumindest nur grob zur Leistungseinschätzung bei bestimmten Games) und meist nach der Langlebigkeit - zumindest bei der jetzigen GTX 980Ti. Da war ein Argument 2K Auflösung mit durchgehnd 60FPS + DX 12 für die nächsten 3 Jahre. Wobei ich innerhalb dieser Woche auch von Panik zur Ruhe gekehrt bin. Es ist tatsächlich so, dass man frühstens in einem Jahr wohl erst sagen kann wie Maxwell mit reinem DX12 zurecht kommt und wie viele Entwickler AC verwenden und Nvidia somit den kürzeren zieht, falls man das nicht kompensieren kann über Treiber (wovon ich fast nicht ausgehe, wenn die Hardware einfach das Bottleneck ist). Ich glaube so in 2-3 Jahren kriege ich dann wirklich Probleme verglichen mit DX12 und meiner Graka.
Nebenbei habe ich in einem anderen Forum gelesen, dass DX12 scheinbar viel eher skaliert bei schwacher Hardware (CPU) statt bei starker, da ist der Zuwachs scheinbar so gering und fast nutzlos - Unterschied lag bei 3FPS zwischen DX11 / DX12 bei starken CPUS, dagegen lag man bei nicht so starken CPUs bei weit über 30FPS zum Teil.

 

[Krautmaster]

auf 2-3 Jahre is das bei beiden Seiten wie Lotto spielen (und eh nur auf n paar % relevant). Bei AMD weiß man nicht mal ob sie da noch existieren, ob zb die 4 GB Vram des Fiji ausgehen usw... bei Nvidia weiß man andere Dinge nicht.

Schau ich mir die Versuche von vor 3 Jahren an den VRam Verbrauch zu simulieren so kann man die Ergebnisse von damals mit SLI usw auch oft in die Tonne treten - da sich die Engines Jahre später ganz anders verhalten...

 

[derGrimm]

Du stellst das hier dar als würde jeder technisch versierte hier der zu Nvidia greift blind drauf los kaufen, zum offensichtlich schlechteren Produkt greifen.

Wo habe ich das gesagt?

das wars. Kein Schwein interessiert da ob das GCN oder sonstwas ist, ob Magie oder nicht. Auch interessiert ihn nicht was die Karte Ram hat wenns am Ende schneller oder zumindest gleich schnell ist. Rein über die Leistung und vielleicht noch Dingen wie Verbrauch / Lautheit werden wohl die meisten Meinungen gebildet, Verkäufe getätigt.

Du gehst von einem vollkommenen Markt aus, den habe ich aber Leider gerade im Bezug auf Computer nicht erlebt.
Da lautet dann eine Beispielschlussfolgerung: Es wird gesagt Nvidia ist am besten, also kaufe ich eine 950 TI, denn die ist schließlich von Nvidia.
Ich behaupte, dass im OEM und "typischen" MediaMarkt Geschäft (was wohl die Masse ausmacht), gar nicht nach Leistung geguckt wird. Da wird meist nach Image, Ram und Budget entschieden.
Diese zu beurteilen ist ja selbst für Leute die sich damit beschäftigen schwer (Beispiel: Nehme ich die Ergebnisse von Gamestar oder von Computerbase)

 

[Zuckerwatte]

Sein Produkt mit DX12 gut aussehen zu lassen ist eine Sache aber den 80% Marktanteil Konkurrenten herauszufordern eine andere.

Ich hab keine Ahnung woher du die 80% hast und da du dies jetzt schon öfters so behauptet hast: http://www.3dcenter.org/news/die-grafikchip-und-grafikkarten-marktanteile-im-vierten-quartal-2014

 

[Krautmaster]

viel eher wird da einfach garnicht auf die GPU geschaut sondern einfach ein "Notebook" gekauft

Ich denke die Masse draußen hat noch nie was von Nvidia und AMD oder irgendwelchen Kleinkriegen dazwischen gehört.

Ergänzung (3. September 2015)

Ich hab keine Ahnung woher du die 80% hast und da du dies jetzt schon öfters so behauptet hast: http://www.3dcenter.org/news/die-grafikchip-und-grafikkarten-marktanteile-im-vierten-quartal-2014

Dein link is von Q4 2014 und da sind es schon fast 80% - derweil sind es >80:

http://www.dualshockers.com/2015/08...d-market-share-nvidia-rises-over-the-80-mark/

Ihm ging es ja um Nvida und AMDs Anteil, nicht um die ganze Masse mit Intel Chips. Da war es q4 2014 schon 76% siehe dein Link und auch das was man in dem neuen Diagramm findet.

 

[Zuckerwatte]

Danke.

 

[Krautmaster]

np, leider zeigt das wie viele nach der langen Durststrecke seit GTX 780 / HD7970 oder älter auf neue GPU gewartet haben, viele dürften von HD5/6XXX und GTX 5XX umgestiegen sein. Der Marketshare hat sich krasser entwickelt als gedacht und leider wird sich das mit Fury nur minimal abbremsen da das Preisniveau sehr hoch ist - da dürfte noch eher die R9 3XX bremsend wirken (hope so) die AMD hätte auch 4 Monate früher bringen können. Die Frage ist: Wo steht AMD in 6-12 Monaten? Bei 10%?

AMD fehlen schlicht die kleinen Karten - und dafür wiederum die Finanzen.

Gerade in dem Bereich von wenigen % ist es fast unmöglich irgendwas am Markt zu ändern. Die Publisher fangen zunehmend an einen zu ignorieren, auf den Big Player zu optimieren (was ja auch Sinn macht...)

 

[max_1234]

Diese Vorurteile gibts nicht nur bei den üblicherweise extrem "begrenzt denkfähigen" Mediamarkt Mitarbeitern, sondern auch in Gaming Foren/Communities. Jeder der sich Mäuse kauft die nach 1337 leeti Gaming Project MK99² o.a. benannt werden, fällt auch in diese Kategorie der GraKa Hysterie.

Ein mal vorplappern, zwei mal nachgeplappert. Und wenn AMD Karten dann mal vorne sind wirds trotzdem nix, weil schlechte Treiber, laut, heiß, rot, lange, falsche Farbe, ...

Die Nvidia Manipulationsabtei... Marketingabteilung leistet hervorragende Arbeit.
Und vergessen wir nicht die Intel Marktmanipulationen die in den letzten Jahren erst richtig bestätigt wurden, um AMD über Jahre künstlich in eine Nische zu schieben. In Anbetracht dessen hat sich AMD unbeschreiblich gut geschlagen - nicht zuletzt da hier mehr entwickelt/geforscht wird als überall sonst (Mantle/Vulcan/x64 CPUs für consumer/etc.). Wenns nach Intel gegangen wär, wär 64bit nur für den Serverbereich gedacht gewesen (deshalb weißt dieses feature set auch AMD64!). D.h. wir würden immer noch mit 3,X GB ram rum dümpeln, da Windows. Und auch ohne Mantle gäbs immer noch kein DX12, machen wir uns nix vor.

mfg,
Max

 

[Iscaran]

Interessant...

Das Bild von Krautmasters Zitat stimmt nicht mit der dort selbst angegebenen Quelle überein:

http://www.dualshockers.com/2015/08...d-market-share-nvidia-rises-over-the-80-mark/

http://www.mercuryresearch.com/graphics-pr-2015-q3.pdf

Laut PDF Discrete GPU Q2/15: nVidia 76.4 AMD 23.6

EDIT: Hier sieht man also sehr gut wie "Meinungsmache" funktioniert...*lol*. Der Dualshockers "News"artikel ist keinen cent wert...eine frei erfundene Grafik und zur Tarnung noch den Link zu einer eigentlich soliden Quelle, den aber kaum jemand noch anklickt.
Denn mehrere Wochen später gibts immer noch keine Richtigstellung der großen Grafik....naja.

 

[Prozessor Knox]

Die Publisher fangen zunehmend an einen zu ignorieren, auf den Big Player zu optimieren (was ja auch Sinn macht...)

Die Big Player sind die Konsolenhersteller, und darauf optimieren die Publisher.

Der Gaming-PC Markt ist lächerlich dagegen. Der fällt kaum ins Gewicht.