Disney Prinzessin und Earth Mightiest Hero
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Damien White
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Emotion ist jetzt was?Victor van Doom schrieb:
Hinterfragt auch niemand.Victor van Doom schrieb:
Auch das steht nicht zur Debatte.Victor van Doom schrieb:
Niemand hat gesagt, dass sie Unterstützung benötigt.Victor van Doom schrieb:
Zumal sie im Verlauf des Films Unterstützung erhalten hat.
Auch das hat nichts mit der eigentlichen Kritik am Film und Charakter nichts zu tun.Victor van Doom schrieb:
Auch das hat niemand in Frage gestellt.Victor van Doom schrieb:
Sie ist aktuell, abgesehen von Ray Palpatine (ebenfalls Disney) so mit DAS Beispiel für eine Mary Sue.Victor van Doom schrieb:
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Ich finde es im Übrigen witzig, dass ich einige Fragen direkt an dich gerichtet habe ... Aber du hast sie einfach ignoriert.
Sind Scarlet Witch oder Black Widow für dich jetzt "schwache Frauen"?
Zusätzlich: Was ist mit all den anderen weiblichen Rollen, egal ob Haupt- oder Nebenrolle im MCU? Hat Diesney jemals eine "schwache Frau" in einem Film abgebildet?
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Victor van Doom schrieb:
Oh, da hat jemand den ersten Satz von Wikipedia zitiert ... Und den Rest dabei ignoriert.
The Heroes Journey ist die klassische Antwort darauf, wie man keine Mary Sue (Oder Gary Sue, es gibt auch mehr als ausreichend männliche Figuren mit diesem Problem, zum Beispiel eine Vielzahl der Versionen von Batman) erschafft. Captain "Mary Sue" Marvel startet auf dem Höhepunkt ihrer Kräfte, hat keinerlei ernsthafte "Hürden", keine ernsthaften "Rückschläge" und schwingt sich nur von "Höhepunkt" zu Höhepunkt".
Sie ist das Paradebeispiel für eine Mary Sue.
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Axxid schrieb:
All das was da steht ist sie nicht. Es existiert kein solcher Charakter und irgendwie kommt mir mehr das Gefühl das eher ein Problem damit besteht das sie nicht die kleine Schwache Frau ist die vom großen Starken Mann beschützt werden muss.
Damien White
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Victor van Doom schrieb:
O.o
Also bist du nicht nur extrem sexistisch sondern du denkst wirklich, dass es sinnvoll ist auf diesem Strohmann herumzureiten?
Wie deutlich muss man darauf hinweisen, dass es im MCU, oder bei Disney allgemein, keine "schwache Frau" gibt? Was ist notwendig damit du begreifst, dass dein Zitat da oben objektiv Blödsinn war?
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Ich spüre im Gegenteil einen Haufen "Waifu - Vibes" aus deiner Richtung. Du scheinst Kritik an einer fiktiven Figur sehr persönlich zu nehmen und versuchst nun besagte "Waifu" zu verteidigen.
Wohlbemerkt gegen etwas das ebenfalls nicht existiert.
...
Aber nochmal zur Klarstellung:
Es gibt im gesamten MCU oder Disney mit all seinen Filmen keine "Schwache Frau". Und abseits der Cartoons bis in die 40er Jahre sogar im gesamten Disney - Katalog. Selbst Antagonisten alá Cruella De Ville sind vieles ... aber keine "schwache Frau".
Axxid
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Das sagt doch niemand. Das Problem ist, dass sie von Anfang an perfekt, übermächtig und selbstgefällig ist und kein Hindernis überwinden muss. Es wird versucht es so zu biegen, als ob das böse Patriarchat sie immer nur zurückgehalten hat, aber bei einer Filmfigur, die lachend durch Kriegsschiffe schlägt, funktioniert das nicht.Victor van Doom schrieb:
Naja, Captain Marvel fällt auffällig auf, dass ihr kaum eine Aufgabe wirklich schwer erscheint und ihr Handeln oder Charakter zu keiner Zeit wirklich kritisch hinterfragt wird noch reflektiert ist.Victor van Doom schrieb:
Auch die Charakterentwicklung ist eher minimal. Im ersten Teil nur, dass sie für die "Falsche" Seite gekämpft hatte...
Der Zweite Teil, konnte ich mir nur 5min geben...
Wikipedia zu Mary Sue
Captain Marvel erfüllt schon alleine nicht den Status einer Prinzessin, da sie als ich sag mal als "Bürgerliche" geboren wurde und auch keinerlei Ambitionen verfolgt eine "Prinzessin" zu werden/zu sein.
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Axxid schrieb:
Sie war niemals übermächtig und Selbstgefällig auch nicht. Es gab niemanden der sie hätte unterstützen können weil Captain America sich noch im Eis befand und die anderen Charaktere zu dem Zeitpunkt noch zur Highschool gingen oder gar nicht existieren.
Sie mußte es alleine machen, es gab keine andere Möglichkeit. Die Erde war Technisch unterlegen. Derartiges ist nicht verwerflich und sie hat das getan was von einem Träger des Mantel's eines Captain Marvel verlangt wird. Die jenigen zu Schützen die sich selbst nicht Schützen können und das Böse zu besiegen.
Ein Held
Die Erde war nicht in der Lage sich selbst zu Schützen. Keine Mery Sue oder sonst was, ein Held. Jetzt kann die Erde sich selbst Schützen. Aber zu dem Zeitpunkt konnte sie es einfach nicht.
Wenn Carol nicht ihre Kosmischen Kräfte gehabt hätte, hätten die Kree die Erde einfach von der Stern Karte gefegt und dann hätte das MCU genau an der Stelle geendet.
Dann wäre genau dort Schluß gewesen.
Ronan wollte die ganze Erde Auslöschen, Yon-Rogg war dagegen aber Ronan war das egal.
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Axxid
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Und wenn Mulan im Remake keine gottgleichen Qi-Kräfte gehabt hätte, wäre China von den Mongolen erobert worden.
Charaktere entstehen durch Hindernisse, Probleme, Fehler, Schwächen, die einen Lerneffekt und eine Veränderung hervorrufen. Carols Lernkurve ging von “ich bin übermächtig, aber die Leute sagen mir ich wäre es nicht” zu “ich bin übermächtig und es interessiert mich nicht was andere sagen” und leider fasst das die meisten Frauen in modernen Filmen zu gut zusammen.
Charaktere entstehen durch Hindernisse, Probleme, Fehler, Schwächen, die einen Lerneffekt und eine Veränderung hervorrufen. Carols Lernkurve ging von “ich bin übermächtig, aber die Leute sagen mir ich wäre es nicht” zu “ich bin übermächtig und es interessiert mich nicht was andere sagen” und leider fasst das die meisten Frauen in modernen Filmen zu gut zusammen.
Damien White
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Sie Boxt Gegner, ihren alten Mentor und Superraumschiffe ... und hat dabei Spaß wie toll sie ist ohne ein Mal auch nur ernsthaft außer Puste zu kommen.Victor van Doom schrieb:
Der ganze Film ist ein einziger Powertrip bei dem sie selbst nicht mal zweifelt.Victor van Doom schrieb:
Das ist keine Notwendigkeit. Die Unterstützung durch Dritte ist optional.Victor van Doom schrieb:
Sie hat aber auch niemals ein "unüberwindbares Hindernis", einen "Rückschlag" oder auch nur einen "ebenbürtigen Gegner" getroffen.Victor van Doom schrieb:
Nahezu alle Geschichten aller Zeiten bestehen daraus wie eine einzelne Figur oder eine einzelne Gruppe, die als eine literarische Einheit agiert, versuchen entgegen unüberwindbarer Hindernisse den Sieg zu erlangen. Das Wegfallen eben jener Hindernisse und Probleme ist genau das, was eine Mary Sue oder einen Gary Sue ausmacht.
Das ist nicht die Kritik.Victor van Doom schrieb:
Ebenfalls nicht die Kritik.Victor van Doom schrieb:
Du widerholst dich ... Und du hast die Kritik nicht verstanden.Victor van Doom schrieb:
Du scheinst auch irgendwie so zu reden als wäre der Film eine historische Dokumentation. Dem ist nicht so. Der Film ist ein rein fiktives Werk, erdacht von einem Autor.
Naja, sie hätte sich ja auch Hilfe suchen können, wie es andere Helden trotz ihrer enormen Stärke getan haben.Victor van Doom schrieb:
Der erste Cap. Marvel ist der reinste Egotrip von der Dame und es findet keine charakterliche Entwicklung statt.
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Als Thor zur Erde gekommen ist war Jane Foster nur die Holde Maid die Beschützt werden muß und er hatte auch von niemandem hilfe. Wie sagte Fury in The Avengers "Wir waren geradezu hoffnungslos und lächerlich unterlegen".
Da sagt niemand etwas aber bei einer Frau wird gleich Mary Sue geschrien. Thor hat die Erde auch vollkommen alleine beschützt ohne hilfe von anderen und Jane war nur seine Prinzessin.
Übrigens war das tatsächlich der Grund warum Natalie Portman zu dem Zeitpunkt nicht mehr im MCU mitspielen wollte.
Warum muss Thor sich keine Hilfe suchen aber Carol schon. Die Mary Sue Thor der große Starke Mann.
Wenn Thor eine Technisch unterentsickelte Welt mit seiner Prinzessin beschützt sagt niemand etwas. Macht das aber eine Frau wird Mary Sue gerufen.
Und wo hatte Iron Man gegen Obadiah Stane Unterstützung und Wish Splash.
Carol hatte in Captain Marvel von Maria Unterstützung die in der Erdatmosphäre gegen Minerva gekämpft hatte. Und in The Marvels hat sie sogar ein Team.
Da sagt niemand etwas aber bei einer Frau wird gleich Mary Sue geschrien. Thor hat die Erde auch vollkommen alleine beschützt ohne hilfe von anderen und Jane war nur seine Prinzessin.
Übrigens war das tatsächlich der Grund warum Natalie Portman zu dem Zeitpunkt nicht mehr im MCU mitspielen wollte.
Warum muss Thor sich keine Hilfe suchen aber Carol schon. Die Mary Sue Thor der große Starke Mann.
Wenn Thor eine Technisch unterentsickelte Welt mit seiner Prinzessin beschützt sagt niemand etwas. Macht das aber eine Frau wird Mary Sue gerufen.
Und wo hatte Iron Man gegen Obadiah Stane Unterstützung und Wish Splash.
Carol hatte in Captain Marvel von Maria Unterstützung die in der Erdatmosphäre gegen Minerva gekämpft hatte. Und in The Marvels hat sie sogar ein Team.
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Damien White
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Jane Foster jetzt als "Holde Maid die beschützt werden muss" zu bezeichnen zeigt einfach nur, wie sexistisch du unterwegs bist.Victor van Doom schrieb:
"Alleine" ist nicht das Problem.Victor van Doom schrieb:
Thor ist im Übrigen kein "Gary Sue", da er eben zwischenzeitlich seiner Kräfte beraubt wurde und sich diese erst wieder erarbeiten musste. Du hast den kompletten Subplot mit Mjölnir vergessen. Thor ist die klassische Reise des Helden, von A-Z minutiös durchexerziert.
Victor van Doom schrieb:
Nach einer fixen Suche auf Google:
Sie wollte eine dominantere Rolle (und signifikant mehr Geld). Zusätzlich war das MCU damals noch in so einer Selbstfindungsphase, weswegen eine Vielzahl an Nebenschauspielern keine Folgeverträge erhalten haben. (Thor Ragnarök existierte da noch nicht mal als Titel, geschweige denn Drehbuch) Sie hat direkt im Anschluss mehrere neue Projekte begonnen und es kam zu zeitlichen Problemen zwischen Marvel - FIlmzeiten und bereits laufenden Projekten. So ein Marvel Film verlangt im Endeffekt 100% Einsatz für mehrere Monate. Sie hat zwischen ihren Auftritten im MCU an 17 Filmen schauspielerisch mitgewirkt, 2 Filme als Regisseur geleitet und 3 Filme produziert. Allein bis 2015, 2 Jahre nach Thor: Dark Kingdom hat sie in mehreren Filmen mitgespielt, davon einen als Regisseur zusätzlich geleitet und einen Weiteren produziert.
Das sieht man im Übrigen auch in Ihrer Filmografie. Vor Thor: Love and Thunder hat sie fast 3 Jahre quasi nichts schauspielerisch gemacht, einfach weil so ein Blockbuster so unfassbar viel Zeit verlangt. Sie hat eine Stimme "2021: What If…? (Fernsehserie, Folge 1x07, Stimme)" gespielt, das wars. Alles Andere in dieser Zeit war Thor: Love and Thunder.
Die gute Dame hatte um 2015 herum (als die Dreharbeiten zu Thor: Ragnarök begannen) einen mehr als vollen Terminkalender.
Das ist nicht das Gleiche, wie du es klingen lässt.
Thor Ragnarök ist im Übrigen ein weiteres gutes Beispiel für eine weibliche Rolle, die du als "schwache Frau" bezeichnest ... die vieles ist, aber nicht schwach O.o
Du reitest auf einem Kritikpunkt herum, den niemand gebracht hat. Du erfindest permanent neuen Quark um dann zu sagen "Schaut, sie ist keine Mary Sue" ... Ohne das irgendjemand besagten Quark angesprochen hat oder besagter Quark eine Mary Sue definiert.Victor van Doom schrieb:
Axxid
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Ich habe Thor seit Ewigkeiten nicht mehr gesehen (warum sollte man es auch tun?) aber wurde er nicht von seinem Vater verbannt, weil er (Mijolnir) nicht würdig war und der ganze Film war ein Charakterbogen in dem Thor vom Gott zum Niemand degradiert wurde und sich seine Kräfte und Ansehen wieder erarbeiten musste?
Ähm, Jane Foster eine holde Maid die beschützt werden muss...Victor van Doom schrieb:
Sorry, für mich klingt eine Frau mit Doktortitel und eigenem Forschungsteam mehr nach einer intelligenten Frau, die weiß wo es lang geht. Kurzum eine starke selbstbewusste Frau.
Viel mehr versucht sie Thor vor irgendwelchen Dummheiten abzubringen, was halt nicht wirklich funktionieren mag und unterstützt ihn in dem Rahmen ihrer Möglichkeiten.
Oder zählt für dich nur das Geschlecht und fehlende Superkräfte, dass diese Person als Prinzessin oder "Hilfslos" wahrgenommen wird?
Damien White
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Nicht ganz.Corros1on schrieb:
Black Widow oder Scarlet Witch sind ja ebenfalls "schwache Frauen".
Alle Frauen die nicht Captain "Mary Sue" Marvel sind sind automatisch "schwache Frauen die gerettet werden müssen". Einfach weil sie nicht Captain "Mary Sue" Marvel sind, denn nur Captain "Mary Sue" Marvel ist der Startpunkt für eine "starke Frau die nicht gerettet werden muss".
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Corros1on schrieb:
Tut mir leid aber die Stehen alle nur wie Angewurzelt da.
In Thor 2 kann man schon von Unterstützung reden, da sie die Portale versuchen zu öffnen, was Thor im Kampf gegen Malekith eine hilfe ist.
Aber definitiv nicht im ersten Teil, das muss man zugeben. Da stehen alle nur nebenbei und freuen sich das er Würdig ist. Wobei sie hätten ja mit Steinen werfen können. Lagen ja genug rum.
Bei Carol wird es bisschen schwer um einen auf Neandertaler zu machen.
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Damien White
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O.oVictor van Doom schrieb:
War bei Captain "Mary Sue" Marvel aber kein Problem für dich.
Davon abgesehen, dass du auch weiterhin Rosinenpickerei betreibst und den Beitrag von Corros1on bewusst falsch verstanden hast um weiterhin ein Argument für deine offensichtliche Frauenfeindlichkeit und harten sexistischen Ansichten zu haben.
Versuchst du überhaupt zu verstehen, was die Mitglieder hier im Thread versuchen dir zu erklären?
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Wenn du eine Frau die ganze Zeit als Mary Sue betittelst, dann ist das Frauen Feindlich.Damien White schrieb:
Damien White
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Falsch.Victor van Doom schrieb:
Du definierst, dass alle Frauen die nicht diesem Meme Charakter entsprechen automatisch "Schwache Frauen die gerettet werden müssen" sind.
Du denunzierst in jedem einzelnen deiner Beiträge sämtliche weibliche Charaktere, ohne Ausnahme, ohne Rücksicht auf Verluste, die explizit nicht Captain "Mary Sue" Marvel sind. Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass dieses Denken in zwei Extremen grundlegend falsch ist und es eine Vielzahl an Beispielen für starke Frauen gibt. Insbesondere im MCU.
Du wiederum beharrst darauf, dass alle Frauen die nicht dem Ideal von Captain "Mary Sue" Marvel entsprechen als "Schwache Frauen die gerettet werden müssen" zu betrachten sind.
(Was halt auch alle lebenden Frauen einschließt, aber das nur am Rande.)
Du bist objektiv offen frauenfeindlich und hart sexistisch.
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Des Weiteren definierst du, dass "Macht ohne Grenzen" okay ist, weil es bei einer Frau ist. Männer sind pauschal "Selbstjustizler", was halt auch nicht wirklich "okay" ist. Man sollte nicht aufgrund des Geschlechts mit zweierlei Maß messen. Gleichberechtigung ist in jederlei Hinsicht das erstrebenswerte Ziel.
Aber das habe ich ja bereits ausformuliert. Ich verweise auf frühere Beiträge von mir und der Tatsache, dass du sie zu großen Teilen unbeantwortet lässt ...
Ja genau, es macht absolut Sinn mit Steinen ohne Superkräfte wohlgemerkt auf ein übermächtigen Gegner zu werfen, der Eindrucksvoll bewiesen hat, dass sämtliche Waffen selbst die aus Asgard ihm nix Anhaben können...Victor van Doom schrieb:
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