News Dokumentation über die Rolle der Frau in Videospielen

[Elvis]

Zumindest ist hier mal eine interessante & (größtenteils) gesittete Diskussion & Auseinandersetzung mit dem Thema entstanden. Manche Kommentare in den >250 Beiträgen sind kaum zu ertragen und zeigen imho das die Diskussion über solche Themen nicht aus der Luft gegriffen ist.

Ich kann mit den Videos von Anita auch nicht wirklich viel anfangen, da es mir doch zu sehr hinkonstruiert ist, als das es wirklich ein großes Thema ist. Man könnte eher darüber sprechen warum z.B. auf den Gamingmessen (wie auf anderen Messen auch) Frauen oft zur reinen Fleischbeschau herhalten müssen, wie in der Darstellung von Frauen in einigen Games auch.

Aber das ist ja nichts was auf dieses Genre beschränkt ist.

Frauenquoten machen nicht wirklich Sinn, das sind sich auch viele Frauen einig. Nur ist es ein Fakt, das Frauen öfter als Männer im Job benachteiligt und das die Gehälter bei gleicher Funktion in der Regel niedriger sind.

 

[Cr4y]

Man könnte eher darüber sprechen warum z.B. auf den Gamingmessen (wie auf anderen Messen auch) Frauen oft zur reinen Fleischbeschau herhalten müssen,

Das ist ganz einfach:
Es gibt wenige(r) Frauen, die sich so sehr für z.B. Spiele und Autos interessieren, dass sie auf Messen gehen.
Es gibt aber sehr viele Männer die sich für Spiele und Autos interessieren und sich von ihren Trieben gerne zu hübschen Frauen treiben lassen -> Marketing.

Standdienste auf (Auto-)Messen machen aber mittlerweile auch viele Männer...

 

[CD]

(...)
Frauenquoten machen nicht wirklich Sinn, das sind sich auch viele Frauen einig. Nur ist es ein Fakt, das Frauen öfter als Männer im Job benachteiligt und das die Gehälter bei gleicher Funktion in der Regel niedriger sind.

Das ist so eine Halbwahrheit bei der gerne ein ganz wichtiger Faktor vergessen wird: Von den Frauen die weniger verdienen arbeiten die meisten auch einfach ein paar Stunden weniger - sprich der Stundenlohn ist der gleiche, aber es wurde halt ausgehandelt dass zB nur 80 oder 90 % anstatt Vollzeit gearbeitet wird oder es werden weniger/keine Überstunden gemacht. Dazu gabs mal irgend ne Studie über die unter anderem im Focus vor ein oder zwei Jahren ein Artikel war, der Grund für die geringere Arbeitszeit war oftmals auch ganz einfach Familie bzw. der Wunsch außerhalb einer 40+ Stundenwoche inkl Überstunden und ggf. auch noch am Wochenende arbeiten auch noch Freizeit und so zu haben. Und aus den absoluten Gehaltszahlen wird dann ohne auf die jeweilige Arbeitszeit zu schauen abgeleitet, dass Frauen weniger verdienen weil sie Frauen sind und nicht weil sie weniger arbeiten. Dass diese Verallgemeinerung dabei genauso wenig auf alle Fälle zutreffen mag wie "Frauen sind im Job generell benachteiligt und bekommen auf jeden Fall weniger Geld" sollte hoffentlich klar sein und die Wahrheit wird irgendwo zwischen diesen beiden Extremen liegen. Und dann ist da noch der Umstand, dass sich viele Frauen angeblich nicht trauen zum Chef zu gehen und nach ner Gehaltserhöhung zu fragen während Mann angeblich im Schnitt 1x pro Jahr nach mehr Kohle fragt. Also das Problem der unterschiedlichen Gehälter ist vielschichter als man auf den ersten Blick denkt.

 

[DerOlf]

Trotzdem ist es mMn ein Unding, dass es überhaupt noch Frauen gibt, die einen geringeren Stundenlohn bekommen als ihre männlichen Kollegen, obwohl sie qualitativ wie qauntitativ die gleiche Arbeit machen.

 

[Nova eXelon]

Das ist ein Unterschied zwischen dir und mir:

Ja aber warum gibt es diesen Unterschied? Weil ich nach anderen Maßstäben entscheide. Zum Beispiel mache ich mir auch Gedanken darüber, auf welche Probleme Activision treffen würde, wenn sie Frauen in CoD einführen würden. Ich bin davon überzeugt, dass das ebenfalls Leuten nicht passt. Sei es, weil nach deren Meinung zu viele Frauen sterben oder andersherum, zu viele überleben. Wie gesagt, mit dem Finger auf ein Problem zeigen, ist einfach. Bleiben wirklich nur geringfügige Problem übrig, wenn ich in CoD nun Frauen abballern darf?
Wie sieht es mit Folterung aus, wie zB in Spec Ops The Line? Was für einen Aufschreib würde es geben, wenn anstelle von männlichen Soldaten nun Frauen verprügelt werden?

Und mal ganz ehrlich: Warum sind heiße Autos und heiße Frauen ein Problem? Ich frage das nicht, weil ich heiße Frauen eben heiß finde, sondern weil ich auch genügend Mädels kenne, die damit genausowenig ein Problem haben. Sowohl Männer, als auch Frauen haben ihre Reize, die das gegenteilige Geschlecht anziehend findet. Frauen haben ihre Kurven und Männer ihre Muskeln und drei Tagebärte. Beide Arten kommen zu unterschiedlichen Anlässen zum Zug.

 

[DerOlf]

Bleiben wirklich nur geringfügige Problem übrig, wenn ich in CoD nun Frauen abballern darf?
Wie sieht es mit Folterung aus, wie zB in Spec Ops The Line? Was für einen Aufschreib würde es geben, wenn anstelle von männlichen Soldaten nun Frauen verprügelt werden?

Naja, momentan ist es ja auch nicht weniger sexistisch (und zwar diesmal andersrum gedacht):
Warum stellt Folter in Spielen nur dann ein nennenswertes Problem dar, wenn Frauen gefoltert werden? Ist es irgendwie weniger schlecht, Männer zu foltern? Mit einem Mann hat man vielleicht Mitleid (muss nicht dringend sein), wirkt aber realistisch. Wird eine Frau gefoltert, ist das zwar auch nicht weniger realistisch (keinesfalls), provoziert aber einen moralisch motivierten Aufschrei. Liegt das u.U. daran, dass die armen Frauen ja sooooo wehrlos sind?
Die meisten Männer sind ihrem Folterknecht gegenüber nicht weniger hilflos.

Ich schätze, die Erwartungen der Publisher an Umsatzschädigende Vorurteile sind hier das mit Abstand größere Problem, als die Vorurteile selbst (die man nicht wegdiskutieren kann/sollte).

Und mal ganz ehrlich: Warum sind heiße Autos und heiße Frauen ein Problem? Ich frage das nicht, weil ich heiße Frauen eben heiß finde, sondern weil ich auch genügend Mädels kenne, die damit genausowenig ein Problem haben. Sowohl Männer, als auch Frauen haben ihre Reize, die das gegenteilige Geschlecht anziehend findet. Frauen haben ihre Kurven und Männer ihre Muskeln und drei Tagebärte. Beide Arten kommen zu unterschiedlichen Anlässen zum Zug.

Ein Problem ist es natürlich nicht, aber es ist - wie ich schon mehrmals schrieb - ein Anzeichen (ein Symptom einer tiefer liegenden Struktur).
Ich habe nichts gegen heisse Frauen, oder Autos (das ich die meisten Männer nicht "heiss" finde mag daran liegen, dass ich selbst einer bin). Es geht ja auch nicht darum, den Geschlechtern ihre gegenseitige Anziehungskraft zu rauben. Das wäre ohnehin hoffnungslos, denn gegen die Anziehung unterschiedlicher Geschlechter ist kein Kraut gewachsen (Arterhaltung gehört zu den basalsten Trieben, die wir scheinbar sogar mit niedersten Kreaturen teilen).

Aber es ist schon bedenklich (mMn), wenn auf der IAA fast alle dort arbeitenden Frauen in kurzen Kleidern (das kleine Garnichts) rumlaufen und posen, und fast alle Männer im Anzug mit Kravatte dastehen. Dahinter steht eine klare Aussage, die diese Arbeitswelt in zwei Lager teilt: Präsentation und Ästhetik (Autos und sexy Ladys) vs. seriöses Verkaufspersonal (Männer in Anzügen).

Meine These dazu:
Scheinbar ist es wichtiger die männliche Kundschaft anzusprechen (mit knapp bekleideten posierenden Damen), als evtl. ebenfalls vorhandene Frauen. getreu dem Motto: "(Frauen! seid lieber schön als klug, denn) Männer können besser sehen als denken".

Kann man bei einer KfZ-Mechanikerin im Bikini ein Auto kaufen - oder spricht man ihr jede dazu nötige Kompetenz ab?
Wäre es besser, wenn sie Anzug und Kravatte tragen würde, oder geht man dann doch lieber zum genauso gekleideten Mann nebenan?
Oder lassen sich Frauen nur nicht so einfach manipulieren?

Fragen über Fragen und eigentlich nur eine: Warum machen wir die Unterschiede zwischen den Geschlechtern fast gewaltsam so offesnsichtlich?

 

[Nova eXelon]

Ich glaube, wir reden nun doch einfach im Kreis. Hab ein bißchen überlegt, was ich schreiben könnte, fällt aber nix mehr ein.

Ich selber würde in einem RPG auch eher Männer foltern, als Frauen. Ist das nun schlecht? Sollte es schlecht sein? Keine Ahnung, aber in jedem Fall wirken sich meine virtuellen Erfahrungen nicht auf meine Weltanschauung bezüglich Männer und Frauen aus. Andere Ansichten evtl. schon. Vielleicht waren die Spiele bisher nur nicht intensiv genug.

Vielleicht mache ich mir das auch zu einfach, aber ich glaube daran, dass man charakterlich sehr schwach sein muss, um die in Videospielen oder Filmen dargestellten Situationen, auf das eigene Handeln oder Denken anzuwenden - bewusst oder unbewusst.

Für mich sind das genau dieselben Leute die sagen:" Ich kaufe Spiele nur, wenn sie gute Grafik haben!"
Sie sind oberflächlich und ganz ehrlich, einfach nur dumm. Sollen nun alle Indispiele verboten werden, sobald der größte Anteil der Gamer die gleiche Ansicht hätte? Denn Indi wird grafisch fast immer AAA hinterherhinken.
Dummer Vergleich ja, allerdings nur solange es eine Minderheit ist, die das sagt.

MfG

 

[DerOlf]

Frauen, Männer, Kinder, niedliche kleine Kaninchen, Politiker, Roboter. Es ist eigentlich recht egal, wen oder was man in seinem RPG foltern lässt. Ich halte es aber für nicht so toll, wenn es immer nur eine Kategoorie ist.

Wichtig war mir eigentlich der Gedanke des Symptoms einer tieferliegenden Struktur. Das entspricht sicherlich meiner ganz persönlichen Perspektive auf das Thema und die ist ganz sicher durch Standpunkte aus den Gender- oder Cultural-Studies geprägt.

Ich glaube auch nicht, dass irgendeine Frau (oder ein Mann) sich wirklich daran orientiert. Allerdings glaube ich auch daran, dass das Bild der eigentlich NUR schwachen Frau durch Präsenz als Identitätsentwurf am Leben gehalten wird - was ich für falsch halte. Genauso falsch ist für mich ein an RAMBO oder ähnlichem orientiertes Männlichkeitsbild - welches im Machismo weiterlebt.

Wenn ich mir bei etwas sicher bin, dann ist es der Glaube daran, dass diese Frauen- bzw. Männerbilder lediglich die extremsten Eckpunkte eines Continuums markieren, aus dem sich ein jeder bedient, während er seine Identitäten bastelt.
Ein bisschen Macho sind wir Männer eigentlich alle - fühlt sich ja auch manchmal recht gut an - und ein bisschen "help me" Prinzessin sind wohl auch viele Frauen, denn auch das fühlt sich wahrscheinlich nicht schlecht an, vorrausgesetzt das Umfeld zeigt angenehme Reaktionen darauf.
Das Ergebnis sind dann Frauen, die nichtmal einen einzigen Klimmzug oder Liegestütz schaffen (obwohl sie körperlich mit ein bisschen Training dazu in der Lage wären), und Männer, die sich einbilden, sie könnten Liebchens uralte Miele-Waschmaschine alleine in den 3. Stock wuppen (obwohl sie körperlich auch mit viel Training wahrscheinlich nicht dazu in der Lage wären).
Und das beste: Männer überschätzen sich sehr viel öfter, wenn Frauen anwesend sind, und das "Hife"-Gen der Frauen wird scheinbar auch nur aktiv, wenn Männer dabei sind. Und das zeigt mMn, dass es mit alldem nicht so weit her sein kann.
Irgendwie halte ich das eben für ungesund (und zwar für BEIDE Geschlechter), und deswegen sage ich Frauen bei Umzügen auch betont nicht, dass sie die schweren Sachen mal den Kerlen überlassen sollen. Versuch macht klug, und wenn es wirklich nicht geht, kann Mann ja immernoch helfen.
Allerdings werde ich von meinem Mitmenschen deswegen auch immer wieder als Arsch abgestempelt.
"Du kannst sie doch nicht so einen schweren Karton tragen lassen" - "Warum nicht? Soll ich es ihnen etwa verbieten? Darf ich mich nicht als "Mann" fühlen, weil beim letzten Umzug auch frauen schwer getragen haben? Ist meine Männlichkeit so sehr davon abhängig, dass Frauen schwach wirken? Sorry, DAS fände ich irgendwie schwach!"
Die Schmerzen in Beinen, Armen und Rücken haben am nächsten Tag wahrscheinlich ohnehin alle, das nennt sich Muskelkater und ist beim nächsten mal wahrscheinlich nicht mehr ganz so krass.

Der Weg von hier zu Games ist zugegeben recht weit, aber eigentlich nicht viel weiter als zum guten alten "Eisenhans" (Buch) oder zu "Casablanca".

Aber vor allem bin ich mir ziemlich sicher, dass unbewusste Reaktionen auf diese Bilder nicht nur von charakterschwachen nicht kontrolliert werden können - denn Kontrolle verlangt eines ganz sicher: Bewusstsein - also gerade das, dessen Fehlen das unbewusste auszeichnet.
Und genau deswegen ist es mMn wichtig, gegen die Bilder selbst vorzugehen und zu zeigen, wie lächerlich und falsch sie sind.

 

[Herdware]

Die Frage ist, ob es in Spielen anders(herum) funktionieren würde.

Computerspiele sind halt meist für männliche Jugendliche gemacht. Jedenfalls in so gut wie allen Fällen, wo das "Prinzessin in Not"-Schema vorkommt. Das wurde dabei mit Sicherheit nicht gewählt, um die Gesellschaft bewusst durch ein verdrehtes Rollenbild zu versauen, sondern einfach um optimale Verkaufszahlen zu erreichen, oder weniger negativ ausgedrückt, damit das Spiel der Zielgruppe möglichst viel Spaß macht.

Irgendeine Motivation muss man dem Spieler dafür geben. Da bietet sich eine geliebte Person an, die in Not geraten ist und die Hilfe des Helden braucht. Bei dem männlichen Zielpublikum ist das halt meist die (zukünftige) Frau/Freundin des männlichen Helden. Das haben ja auch nicht Nintendo und Co. erfunden, sondern ist auch in den meisten alten Märchen und sonstigen populären Geschichten der Fall.

Ich sehe nicht wirklich, wie man das anders regeln könnte. Macht man die Frau/Freundin so stark, dass sie sich selbst aus allen Schwierigkeiten befreien kann, gibt es für den Helden des Spiels keine Motivation mehr. Wer will ein Spiel spielen, bei dem der Held nasebohrend zuhause auf dem Sofa sitzt und drauf wartet, dass seine Frau/Freundin aus eigener Kraft zu ihm zurück kommt?
Man kann den Helden weiblich machen und das Opfer männlich, aber ein männlicher Spieler kann sich halt besser mit einem Mann identifizieren und die Motivation, einen männlichen Liebhaber zu retten, dürfte sich zumindest bei heterosexuellen Spielern relativ in Grenzen halten.

Im Prinzip ist es ein ähnlicher Fall, wie bei Gewalt in Spielen.
In einer perfekten Welt wäre es viel besser, wenn alle Spiele friedliche und harmonische Zustände darstellen würden. Aber das wäre nunmal einfach nur langweilig. Damit der Spieler motiviert ist, braucht man Gefahr. Am besten Lebensgefahr und dafür bietet sich Krieg, Verbrechen, Monster und andere gewalthaltige Abenteuerszenarien an.
Da will keiner absichtlich die Jugend verrohen lassen und zur Gewalt anstiften. Die Gewalt ist einfach ein Stilmittel um eine Geschichte spannend zu machen.
Schon die Steinzeitmenschen haben sich garantiert am Lagerfeuer nicht Geschichten übers Blümchenpflücken erzählt, sondern Abenteuergeschichten voller Gefahr und Tod.

 

[DerOlf]

Schon die Steinzeitmenschen haben sich garantiert am Lagerfeuer nicht Geschichten übers Blümchenpflücken erzählt, sondern Abenteuergeschichten voller Gefahr und Tod.

Das seltsame ist ja, dass viele fest davon überzeugt sind, dass auch in diesen Geschichten Männer die Helden und Frauen die hilflosen Opfer gewesen sind. Ganz davon ab, dass ich persönlich das für völligen Unsinn halte, ist es unmöglich, irgendwelche Beweise dafür zu finden. Oder gibt es hier jemanden, der in der Steinzeit regelmäßig an Lagerfeuern rumgelungert hat? Die ersten uns überlieferten Erzählungen (Gilgamesch und Homer) sind keine 5000 Jahre alt, und beinhalten schon fast alle modernen Erzählelemente inklusive der Rollenbilder für Frauen und Männer.
Was 10000 Jahre davor gewesen ist (oder noch früher) können wir nur vermuten.

Ausserdem denke ich, dass für Steinzeitmenschen auch Blümchenpflücken zu einem lebensbedrohlichen Abenteuer werden konnte. der Mensch ist mit Abstand eines der schwächsten Tiere, was Körperkraft, Geschwindigkeit, natürliche Panzerung oder Bewaffnung angeht (im Vergleich zu anderen Tieren im Bereich zwischen 50-100Kg). Ohne unsere Intelligenz (und die damit verknüpften Fähigkeiten Waffen und Panzerung herzustellen, diese weiterzuentwickeln oder Fallen zu stellen) sind wir eigentlich NUR Beute, solange wir nicht in Gruppen unterwegs sind.

Nackter Mensch gegen Wildkatze (bis 30Kg) - wer würde wohl gewinnen? Ich tippe da eher auf die Katze, obwohö ich mich Frage, warum die so etwas großes überhaupt angreifen wollen würde..

 

[Herdware]

Nunja. Ich gehe einfach von den Menschen aus, wie man sie kennt, solange es überhaupt Überlieferungen gibt.

Wie du ja selbst schreibst, findet man schon in den allerältesten überlieferten Geschichten dieses typische Helden-/Abenteuerschema. Es wäre reine Spekulation anzunehmen, dass es vorher großartig anders war und letztlich auch irrelevant, wenn von dieser Kultur offensichtlich nichts überlebt hat.

 

[Elvis]

Nunja, es gibt schon diverse Höhlenmalereien die auf 30.000 Jahre zurückdatiert werden können, also Neandertaler, Cro Magnon Menschen die man schon als früheste Zivilisationsanfänge bezeichnen kann. Aber grundsätzlich dienen Verallgemeinerungen sowieso nur dazu Dinge zu vereinfachen, bilden aber die tatsächlichen Verhältnisse nur unzureichend ab.

 

[DerOlf]

@Elvis
Danke, viel mehr wollte ich eigentlich nicht ausgedrückt haben.

@herdware
Das sich die Dinge vor vllt. 20000 Jahren anders verhalten haben, ist selbstverständlich nicht weniger Spekulation, als dass sie sich NICHT anders verhalten haben.
Letzteres ist von unserer Warte lediglich wahrscheinlicher. Und Wahrscheinlichkeit ist mMn nichts weiter als ein Algorithmus der aus Eingaben nach bestimmten Regeln Ausgaben macht. Ich meine damit, dass es einen direkten (wenn auch nicht linearen) Zusammenhang zwischen den Eingaben (Erhebbare Daten, im Fall der Steinzeitmenschen nicht besonders viel) und der Ausgabe gibt.
Der selbe Algorithmus macht aber keine verlässlichen Aussage darüber OB etwas passieren wird (oder passiert ist), sondern nur darüber wie wahrscheinlch es ganz allgemein ist, DASS es passieren könnte. Und sogar diese Aussage ist nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit und unter den passenden Bedingungen richtig.

Spoiler

Als Empfehlung für Interessierte: George Spencer-Brown: Zufall und Wahrscheinlichkeit. Darin führt er den Beweis, dass ein guter Zufallsgenerator auf jedenfall keine zufälligen Zahlenreihen auspucken KANN bzw. darf. Dass ganze hat mit unendlichen Zufallsreihen zu tun, und der wahrscheinlichkeit, dass ein Zufallsgenerator dabei eine unendliche Folge von Einsen ausspuckt, und uns damit nicht mehr als Zufalsgenerator erscheint. Wierd Book.

Ein kleiner Erfahrungsbericht:
Ich war einmal in der Höhle von Lascaux (Südfrankreich im Dordognetal). In dieser Höhle gibt es sehr viele Höhlenmalereien, oft sind es scheinbar Darstellungen von Jagdszenen. Es sind Tiere zu sehen (wahrscheinlich Rinder, Büffel, Mufflons o.Ä.) und eindeutig als Menschen zu identifizierende "Jäger" mit Speeren und Äxten. Ich persönlich habe keinerlei Geschlechtsmerkmale an den Figuren entdeckt (weder männliche NOCH weibliche). Der Führer behauptete jedoch es handele sich dabei um Männer, da 1. keine weiblichen Geschlechtsmerkmale zu erkennen seien und 2. Frauen das Führen von Waffen verboten gewesen sei.
Nun Frage ich mich allerdings, woher er das wissen konnte (wahrscheinölich aus einem der Ayla-Romane, denn da wird es so beschrieben). Lassen wir also mal das Waffenverbort außen vor.
Nun ist da noch das Fehlen von weiblichen Geschlechtsmerkmalen. ist das (logisch betrachtet) genug, um davon auzszugehen, es handle sich dabei um Männer? Vielleicht war das Geschlecht der Jäger für den (nicht sicher zu bestimmenden) Zweck der Bilder auch einfach nur egal. Oder der Künstler hat sich vllt. gedacht: "och nee, mit Titten sieht das aber Scheiße aus".
Ich habe in der ganzen Höhle keine geschlechtlich eindeutige Menschendarstellung gesehen - fände es aber zuviel, davon auszugehen, dass die damals nur Männer gemalt haben.
Ich sehe einfach Menschen bei der Jagd. Aber das fehlen eindeutiger Geschlechtsmerkmale lässt eben Raum für Interpretationen, und da die Jagd seit einigen Jahrhunderten eher eine männliche Betätigung ist, ist die Interpretation eben "ein Mann", es sei denn es hat ganz eindeutig weibliche Merkmale.

Von unserer heutigen Warte (in einer geschlechtsspezifisch arbeitsteiligen hochdifferezierten Gesellschaft) ist es wahrscheinlich, dass Männer gejagt haben, und Frauen nicht. Aber mehr als die wahrscheinlichere Variante ist das mMn nicht. Und von wissenschaftlichen Standpunkt ist wahrscheinlichkeit ein kleines Garnichts.
Noch dazu ist diese Interpretation extrem verzerrt, weil sie eben eine Perspektive einnimmt, die vllt. nur vor unserem gesellschaftlichen Hintergrund verständlich ist bzw. logisch erscheint.

Ich weiß es jedenfalls nicht sicher (bzw. bin nicht gewillt, Spekulationen als sicheres Wissen zu Etikettieren), und stelle mich daher wehement gegen die Behauptung, dass Frauen schon vor 30000 Jahren "Prinzessinnen in Not" waren - egal ob es dabei nun ums Reallife geht, um Games oder nur um Lagerfeuergeschichten.