Dürfen Homosexuelle in einer Ehe Kinder adoptieren?

Sollen Homosexuelle Kinder adoptieren dürfen?

  • Na klar, warum nicht?

    Stimmen: 109 35,7%
  • Ich bin dagegen.

    Stimmen: 158 51,8%
  • Das ist mir egal

    Stimmen: 33 10,8%
  • Anderes

    Stimmen: 5 1,6%

  • Umfrageteilnehmer
    305
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Der nette Inder Kakar relativiert die Anwendbarkeit von Freuds Theorien dennoch:

Ja, das traditionelle Indien ist in der Tat sehr anders. In Indien spielt die Großfamilie eine viel größere Rolle als die Kleinfamilie, Muttergöttinnen sind wichtiger als ein Vatergott, der Mensch gilt nicht als Individuum mit einer eigenen Persönlichkeit, sondern als inter- und transpersonales Geschöpf. Außerdem gibt es wesentliche Unterschiede zwischen dem traditionellen Indien und dem modernen Westen, was die Vorstellung von einem erfüllten Leben angeht.
Daraus schlussfolgert er einen Anpassungsbedarf, der eben auch die Theorie betrifft. Darum ging es mir. Diesen Passus habe ich deshalb schon oben zitiert, nämlich dass „einige psychoanalytischen Vorstellungen […] tatsächlich Ausdruck von Erfahrungen und Wertbegriffen des europäischen Bürgertums sind“. Sie basieren damit, wie jede andere Theorie auch, auf bestimmten Modellannahmen (Prämissen, Einschränkungen).

Denn das „Rollenverständnis“ ist keineswegs so klar, eindeutig und unumstößlich. Für die bürgerliche Kleinfamilie mag das ja angehen mit Vater, Mutter und Kind.

In anderen Ländern sieht der gesellschaftliche Hintergrund womöglich anders aus. Nehmen wir das Beispiel Türkei, eine gespaltene Gesellschaft, wo sich Islamisten und säkularen Kräfte gegenüberstehen, dort vor allem Nationalisten und Liberale mit westlicher Orientierung.

Wer in Istanbul, Ankara oder Izmir zum Psychoanalytiker geht, ist westlich orientiert – und Muslim. Die männlichen Patienten ist praktisch durchweg beschnitten (Ödipus) und unterscheidet sich dadurch von dem Großteil der Patienten in Westeuropa. Der bedeutendere Unterschied liegt allerdings im Familienleben, weil die meisten türkischen Kinder in Großfamilien aufwachsen. Hat das etwas zu bedeuten? Ich denke schon. Denn während die Männer (tagsüber) arbeiten, ist das Haus voll von Tanten, Cousinen und Großmüttern, die sich um die Kinder kümmern und die eine Konkurrenz durchaus aus Ersatzmütter fungieren können (hier drängt sich mir der Vergleich zum lesbischen Adoptiveltern auf). Die leibliche Mutter muss sich nur besonders um eines ihrer Kinder kümmern (z. B. um das jüngste), schon können sich ihre anderen Kinder vernachlässigt fühlen und sich im Haushalt nach einer Ersatzmutter umsehen.

Das sind nun einmal andere Verhältnisse als in Deutschland, wo die Kleinfamilie sehr viel häufiger anzutreffen ist. Oder nehmen wir das Beispiel US-amerikanischer Südstaaten-Mütter, die sich eine farbige Nanny ins Haus holen. Auch hier kann die Mutter-Erfahrung zu einer dauerhaften Mütter-Erfahrung werden.

Wenn wir uns wieder der Türkei zuwenden, so kommen kulturelle Eigenheiten zum Tragen, die in Deutschland kaum noch eine Rolle spielen. Ich denke an Töchter aus wertkonservativen (traditionellen) Familien. Sie sind kurz gesagt reichlich „verklemmt“, nehmen sich eine Entjungferung vor der Ehe sehr zu Herzen, sprechen seltener offen über Sexualität.

Bei religiösen Fundamentalisten wiederum überstrahlt die Religion alles. Das eigene Verlangen, die Bedürfnisse oder das triebhafte Verhalten werden ihr untergeordnet. Vermutlich nicht therapierbare Fälle. Auffällig ist jedenfalls, dass man in der Türkei praktisch nur westlich orientierte Patienten erreicht, denen die Religion nicht übermäßig wichtig ist.


Oder schauen wir auf Gehad Mazarweh, der mit Folteropfern arbeitet und einräumt: „Wirklich heilen kann man solchen Menschen nicht. Wer einmal die Schmach einer Folter erlebt hat, wird damit sein Leben lang nicht fertig. Ich kann nur versuchen, ihnen eine Krücke anzubieten, mit der sie durch das Leben gehen können.“ - Herr Freud, da hätte ich jetzt aber mehr erwartet.

Mazarweh ist auch derjenige, der Probleme mit der Therapie streng gläubiger muslimischer Frauen hat. Seine Begründung ist, dass Jungen frühzeitig Privilegien erhalten, während man den Mädchen eintrichtert, dass die Familienehre von ihrer Jungfräulichkeit abhängt. Es sei einer solchen Frau z. B. nicht möglich, einem arabischen Psychoanalytiker zu offenbaren, dass sie sexuelle Fantasien habe. Er hält sie daher nicht für analytisch, aber zumindest für psychotherapeutisch behandelbar. Außerdem müsse man auf die (religiösen und) traditionellen Hintergründe Rücksicht nehmen, etwa hinsichtlich der meist streng verbotenen, aber durchaus praktizierten Beschneidung von Frauen.

Gehad Mazarweh behauptet von sich selbst, dass in seiner Arbeit immerhin noch 80 Prozent von Freud zur Anwendung komme („Die Lehre des Unbewussten verlasse ich nicht.“). Zur Traumdeutung sagt er hingehen, dass dies im arabisch-islamischen Raum ein eigener Beruf war, dass er vieles in Freuds Traumdeutung schon kannte und dass die Traumdeutung der Araber stärker differenziert sei.


Freud selbst hat sich mit „Totem und Tabu“ an „das Seelenleben der Wilden“ gewagt. Dort zeigt sich sehr schön das Problem. Die Psychoanalyse ist „in der philosophischen Tradition der Aufklärung verwurzelt“. Ihre individualistische Ausrichtung widerspricht fundamental dem afrikanischen Gedanken an Gemeinschaft, der sich in der Rolle der Clans und Stämme ablesen lässt. Die Psychoanalyse ist zudem antiklerikal, ganz im Gegensatz zu den okkulten Praktiken der Afrikaner.

Nach dem 2. Weltkrieg kam deshalb der Paradigmenwechsel. Es ging nunmehr weniger darum, die Verhaltensweisen der Afrikaner mit Hilfe psychoanalytischer Modelle zu interpretieren. Vielmehr begann die Psychoanalytiker zu lernen: Wer irre war, musste nicht zwangsläufig weggesperrt werden, Krankenpflege war unter Einbeziehung der Gemeinschaft möglich und traditionelle Heiler konnten mitarbeiten, auch wenn ein modernes Gesundheitssystem etabliert wurde. Bei all diesen Punkten kamen traditionelle, therapeutische Prinzipien zur Anwendung.

Im Senegal wurde 2005/2006 eine Studie durchgeführt, die besagt, dass 90 Prozent der psychiatrisch Kranken traditionelle Heiler aufsuchen. Die Psychoanalyse Freuds bekam dort kein Bein auf die Erde.

Aber das muss ja nicht heißen, dass schwule oder lesbische Paare in Deutschland deshalb keine Kinder adoptieren dürfen.
 
keshkau schrieb:
Der nette Inder Kakar relativiert die Anwendbarkeit von Freuds Theorien dennoch:

Ja, das traditionelle Indien ist in der Tat sehr anders. In Indien spielt die Großfamilie eine viel größere Rolle als die Kleinfamilie, Muttergöttinnen sind wichtiger als ein Vatergott, der Mensch gilt nicht als Individuum mit einer eigenen Persönlichkeit, sondern als inter- und transpersonales Geschöpf. Außerdem gibt es wesentliche Unterschiede zwischen dem traditionellen Indien und dem modernen Westen, was die Vorstellung von einem erfüllten Leben angeht.

Sorry, aber wo ist da die Relativierung "Freudscher Theorien"? In keinster Weise widerspricht er Freud.


Daraus schlussfolgert er einen Anpassungsbedarf, der eben auch die Theorie betrifft. Darum ging es mir.
Wie gesagt, das sehe ich eben nicht so.

Ich wiederhole mich. Freud selber ging nie von einer "Modellfamilie" aus, weil es sie in den seltensten Fällen gibt.

Wer in Istanbul, Ankara oder Izmir zum Psychoanalytiker geht, ist westlich orientiert – und Muslim. Die männlichen Patienten ist praktisch durchweg beschnitten (Ödipus) und unterscheidet sich dadurch von dem Großteil der Patienten in Westeuropa. Der bedeutendere Unterschied liegt allerdings im Familienleben, weil die meisten türkischen Kinder in Großfamilien aufwachsen. Hat das etwas zu bedeuten? Ich denke schon.


Nein, es hat überhaupt nichts zu bedeuten, denn die Familienverhältnisse im Europa des ausgehenden 19. Jahrhundert waren denen in der heutigen Türkei sehr ähnlich. Sowohl was die Größe der Familie betrifft, als auch was die Funktionen innerhalb der Familie betrifft. (Großeltern-Generation, Frauen/Männer-Ausrichtung, Bindungsfunktionen etc.)
Auf gut deutsch: Du spinnst dir hier etwas zusammen.


Das sind nun einmal andere Verhältnisse als in Deutschland, wo die Kleinfamilie sehr viel häufiger anzutreffen ist.
Wie gesagt: Das war im Deutschland des Freud nicht anders! Du fantasierst dir was zusammen. Freuds Theorien sind von der Konstellation der Familie unberührt. Was wichtig für ihn ist - ich verweise in diesem Zussammenhang nochmals auf sein Buch "Traumdeutung" - ist die Einflußnahme von Vater und Mutter auf die Über-Es Spähre des Kindes. Und dabei ist es egal, wieviele Großmütter und Onkels das Kind hat.

Oder schauen wir auf Gehad Mazarweh, der mit Folteropfern arbeitet und einräumt: „Wirklich heilen kann man solchen Menschen nicht. Wer einmal die Schmach einer Folter erlebt hat, wird damit sein Leben lang nicht fertig. Ich kann nur versuchen, ihnen eine Krücke anzubieten, mit der sie durch das Leben gehen können.“ - Herr Freud, da hätte ich jetzt aber mehr erwartet.
Laß mal den pampigen Ton gegen einen der größten Wissenschaftler des 20. Jahrhunderts stecken - er steht dir besonders nicht gut. Freud selbst hat kaum mit Folteropfern gearbeitet und seine Therapien zielt nicht ursächlich auf die Behandlung von Traumata, die durch Folter entstanden sind.

Im Senegal wurde 2005/2006 eine Studie durchgeführt, die besagt, dass 90 Prozent der psychiatrisch Kranken traditionelle Heiler aufsuchen. Die Psychoanalyse Freuds bekam dort kein Bein auf die Erde.
Dazu hätte ich gerne eine Quelle. In einem Spiegel-Heft des Jahres 2006 (oder 2005) war ein Bericht über eine schwarzafrikanisch beschnittene Frau zu lesen, die durch die Behandlung auf Basis von Freuds Vorarbeiten wieder im Einklang mit sich selbst stand.

Aber das muss ja nicht heißen, dass schwule oder lesbische Paare in Deutschland deshalb keine Kinder adoptieren dürfen.

Doch, genau das heißt das für mich.
 
Die Organisation PRO.ME.TRA (PROmotion de la MEdicine TRAditionelle) wurde 1971 im Senegal gegründet. Denn Westafrika ist bestrebt, traditionelle Medizin zu fördern und traditionelle Heiler zu vernetzen. www.prometra.org

Die Organisation unterhält weltweit 22 Ländervertretungen. Der Direktor der ugandischen Vertretung, Dr. med. Sekagya Yahay, war auf der „Weltkonferenz der Ethnotherapien 2006“ in München vertreten.

Dr. Yahay gründete in der Nähe des Dorfes Buyijja eine Waldschule für traditionelle Heiler. Eine der drei Klassen beschäftigt sich mit Theorie, eine mit Praxis, die dritte Klasse wird von Heilern mit spirituellen Begabungen besucht.

Als Zentrum der traditionellen Heilkunst in Westakrika gilt Keur Massar, ein Vorort von Dakar (Senegal). Das 1980 gegründete „Hôpital Traditionnel de Keur Massar“, in dem jährlich 10.000 Patienten behandelt werden, hat sich auf die Heilung von Lepra spezialisiert.
http://www.canchanabury.de/projekte/senegal/keur_massar/hauptteil_keur_massar.html

Laut WHO gab es am 1. Januar 2000 in Senegal 469 registrierte Fälle von Lepra, was einer Quote von 0,5 Erkrankungen pro 10.000 Einwohner entspricht. Das ist die Hälfte der als kritisch geltenden Marke. Im Jahr 1985 zählte Senegal noch zu den 32 am stärksten von Lepra betroffenen Staaten, die damals gemeinsam durchschnittlich auf 21,1 Erkrankungen pro 10.000 Einwohner kamen.


Leonore Man und Hubert Fichte unternahmen eine viel beachtete „Annäherung an die Geisteskranken in Afrika“ (wo man bisher ohne Freud ausgekommen ist).
http://www.amazon.de/Psyche-Annäherung-die-Geisteskranken-Afrika/dp/3100207300
http://www.netzeitung.de/voiceofgermany/331236.html
http://www.fotogeschichte.info/index.php?id=154
http://www.technologiepark.heidelberg.de/stadtblatt/32-05/2005_32_Kultur.pdf


Ich könnte noch über den „Welttag Seelische Gesundheit“ (2007) schreiben, wo unter anderem die Psychiatrie in Nigeria ein Thema war:
http://www.transkulturellepsychiatr...ulturelle Psychiatrie und ihre Geschichte.pdf
http://psychiatrie.de/data/pdf/7a/03/00/boroffka_nigeria.pdf


Ergiebig war auch die Vorlesungsreihe „Anthropologische Psychiatrie - Philosophische Aspekte psychischer Erkrankungen“ der Ethnologin Dr. Susanne Steinbrich. http://www.psychiatrie.de/therapien/article/geister.html


Lange Rede, kurzer Sinn:
Die von Dir angefragte Quelle zum Senegal habe ich im Augenblick nicht parat. Ich müsste sie noch einmal anfordern, was über die Osterfeiertage allerdings etwas schwierig ist.

Aber wir kommen meiner Meinung nach ohnehin viel zu stark vom Thema ab. Mein Tenor ist nur, dass Du Freud zwar als Argument bringen kannst. Aber wenn das alles sein soll, dann ist mir das ein bisschen wenig, zumal Deine „Schlussfolgerungen“ daraus sich im Wesentlichen darauf beschränken, was ich von Dir in #285 zusammengefasst habe.
https://www.computerbase.de/forum/t...kinder-adoptieren.157342/page-15#post-3976508
 
keshkau schrieb:
Aber wir kommen meiner Meinung nach ohnehin viel zu stark vom Thema ab.

Allerdings. Ich frage mich, was der Senegal, was indische Ärzte und schwarzafrikanische Großfamilien mit dem Thema zu tun haben.

In der westlichen Welt, - über diese Reden wir bei diesem Thema hauptsächlich -, gibt es diese Adoptionsdiskussion. Und diese Welt hat sich nicht bedeutend verändert bisher.

Mein Tenor ist nur, dass Du Freud zwar als Argument bringen kannst. Aber wenn das alles sein soll, dann ist mir das ein bisschen wenig, zumal Deine „Schlussfolgerungen“ daraus sich im Wesentlichen darauf beschränken, was ich von Dir in #285 zusammengefasst habe.

Du hingegen kannst ja gar nichts belegen, was diese Thematik betrifft. Du kannst in keinster Weise belegen oder postulieren, daß ein homosexuellles Umfeld für ein Kleinkind förderlich und natürlich ist. Ich kann zumindest postulieren, daß dieses Kind in suboptimaler Weise aufwachsen wird. Ob es schädlich ist, mag eine andere Frage sein, aber die negativen Parameter lassen doch darauf schliessen oder es zumindest erahnen.

Und bitte vergiß deinen polemischen Post #285. Was du da gemacht hast, habe ich schon weiter oben angemahnt: Du hast in deiner dir doch sehr naheliegenden polemischen Natur nichts weiter als Schlagworte von mir zusammengefaßt. Dasselbe könnte ich mit dir machen und dich so aussehen lassen, als ob du der Meinung seist, daß ausschließlich homosexuelle Paare zur Aufzucht geeignet seien. Bringt uns das weiter? Nein.
 
Seit #158 beteiligst Du Dich an der Diskussion. Und ja, ich habe mir Deine Beiträge genau angesehen. Da wurde mehr oder weniger auf dem Niveau „argumentiert“, das ich in #285 zusammengefasst habe. Und diese Zitate waren nicht aus dem Zusammenhang gerissen, wie man hier sehen kann: https://www.computerbase.de/forum/t...-kinder-adoptieren.157342/page-9#post-3936882
https://www.computerbase.de/forum/t...kinder-adoptieren.157342/page-12#post-3943384


Du hast Dich in #293 auf Deine „Links von C. G. Jung und S. Freud“ berufen. Dann möchte ich den Lesern in Erinnerung rufen, worauf sich Deine „Belege“ bisher beschränkt haben.

https://www.computerbase.de/forum/t...kinder-adoptieren.157342/page-10#post-3937596
https://www.computerbase.de/forum/t...kinder-adoptieren.157342/page-11#post-3937677
https://www.computerbase.de/forum/t...kinder-adoptieren.157342/page-11#post-3937842
https://www.computerbase.de/forum/t...kinder-adoptieren.157342/page-11#post-3937867
https://www.computerbase.de/forum/t...kinder-adoptieren.157342/page-11#post-3938341

In # 213 hast Du es erstmalig geschafft, wenigstens drei Klappentexte anzuführen. Ansonsten kam inhaltlich rein gar nichts. Es genügt eben nicht, das „Drei-Instanzen-Modell“ als Begriff zu nennen, womit Du Dich auch gestern begnügt hast.
https://www.computerbase.de/forum/t...kinder-adoptieren.157342/page-15#post-3977401

Mir unterstellst Du der Einfachheit halber Polemik [@Keshkau: Und auch du bist ein Meister im Phrasendreschen]. Dabei habe ich in meinen letzten drei Beiträgen sehr wohl inhaltlich argumentiert, um meine flapsige Bemerkung aus #297 („Da hat es sich Herr Freud auch etwas einfach gemacht“) auf Deine Nachfrage hin zu untermauern.

Ich habe mich bemüht zu zeigen, dass Freud nicht die Lösung auf alle Fragen und für alle Probleme rund um die Psyche des Menschen liefern kann. Dazu habe ich viele Beispiele angeführt.

Nicht ich bin es, der weitere Belege liefern muss, sondern Du. Denn in Deutschland gilt der Rechtsgrundsatz: „Erlaub ist alles, was nicht verboten ist.“ Wenn Du Homo-Paaren die Adoption von Kindern verbieten willst, dann musst Du die stichhaltigen Argumente liefern, nicht ich.

Natan schrieb:
Dasselbe könnte ich mit dir machen und dich so aussehen lassen, als ob du der Meinung seist, dass ausschließlich homosexuelle Paare zur Aufzucht geeignet seien.
Tu, was Du nicht lassen kannst. Ich habe geschrieben, dass sich die Menschheit keinen Zacken aus der Krone bricht, wenn ein gewisser Prozentsatz homosexuell ist. Für den Erhalt der Spezies ist das kein Drama. Der Mensch ist ein soziales Wesen. Wenn Du bestimmte Leute aufgrund ihrer sexuellen Orientierung von der gesellschaftlichen Teilhabe ausschließen willst, etwa in dem Du sie von der Kindererziehung fernhältst, dann bist Du es, der sich rechtfertigen muss.

Dafür genügt mir weder der inhaltsleere Verweis auf Freud und Jung, noch Deine "Argumente" bezüglich Hänseleien oder "Deflev und Dieter" usw.
 
@ keshkau

Eine Art soziales Recht für Homosexuelle zur Adoption.

HHmmm. Also ein reines Selbstverwirklichungs Argument.

Die Kinder kommen bei dieser Argumentation aber schon ein bischen kurz bis gar nicht vor.
 
Du hast zwei Paare: "Andrea und Stefan" auf der einen Seite sowie "Matthias und Frank" auf der anderen Seite. Warum darf das erste Paar ein Kind adoptieren und das zweite Paar nicht? Das ist die Frage. Wenn Du den zweiten Paar die Adoption verbieten willst, dann solltest Du gute Gründe dafür anführen können.

Das Wohl des Kindes steht immer im Blickpunkt des Jugendamtes. Hier geht um die wirtschaftliche und soziale Situation der Adoptiveltern sowie um die Qualität der Beziehung. Ältere Kinder werden auch ganz bestimmt nicht gegen ihren Willen in eine Familie gesteckt. Das versteht sich von selbst.

Homosexualität allein ist kein Argument, da laut Grundgesetz niemand wegen seiner sexuellen Orientierung diskriminiert werden darf.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich les mir esrtr mal den Thread in Ruhe durch und guck welche Argumente schon gefallen sind.
So pauschal würd ich einfach mal sagen, dass Frauen und Männer ziemlich unterschiedlich sind, dadurch hat ein Kind aus einer Gleichgeschlechtlichen Beziehung schonmal ein gewisses "Defizit".
 
@ Keshkau:

Das ist doch nun wirklich das Letzte. Ich unterstelle dir nicht der Einfachheit halber Polemik, nein du bist polemisch.
S. Freud war unbestreitbar der größte bis dato lebende Psychoanalytiker und seine Arbeit ist heute noch imminent wichtig. Kennst du seinen Briefwechsel während des 1ten Weltekrieges mit A. Einstein?

So, was das mit dem Thema zu tun hat? Eine ganze Menge. Nicht ich bin es, der etwas "beweisen" muß, sondern du. Dein ganzen Tun hier beschränkt sich auf "aber die pöse heterosexuell dominierte Gesellschaft und die armen diekriminierten Homosexuellen". Bist du mit deiner Mitleidstour am Ende wird eben mal der Senegal (lol!) bemüht. Aber wird leben in Deutschland und die Diskmussion dreht sich um deutsche Verhältnisse. Das sei dir mal schwer ans Herz gelegt.
So beschränkt sich deine "Technik" hier in diesem Thread im wesentlichen auf das Hinüberzerren auf Nebenkriegsschauplätze und ein versuch mit exotischen und esoterischen Argumenten gegen die unverückbar feste Wirklichkeit anzugehen. Da werden dann indische und arfikanische Ärzte und Feldtests bemüht, die mit dem eigentlichen Thema absolut nichts zu tun haben.

Es geht um einen ganz klaren Sachverhalt. Gegenstand sind kleine, wherlose Menschen, die nicht für sich selbst entscheiden können und in ihrer seelischen Entwicklung noch ganz am Anfang stehen. Gemeinst sind Kinder im Alter von 0 - 6 Jahre (üblicherweise).

Die natürliche Entwicklung dieser Kinder würde bei Vater und Mutter geschehen, bei ihren Erzeugern. Das ist der optimalste und natürlichste Fall. Bisher ist es noch nicht möglich, daß gleichgeschlechtliche Paare Kinder auf natürlichem Wege erhalten, also erspar mir irgendwelche dämlichen Einwände, Keshkau.
Alles andere, das Fehlen eines Elternteils zum Beispiel wäre unnatürlich und für die Entwicklung des Kindes abträglich. Und dazu gibt es Trillionen von Studien.

Auch die Erziehung durch zwei gleichgeschlechtliche Menschen, die ein Liebespaar bilden, ist suboptimal gemessen am natürlichen Ideal von harmonischer Beziehung zwischen Vater-Muter und Kind. Und auch das kann man nun einmal nicht abstreiten, keshkau.

Also stehst du und nur du in der Bringschuld zu beweisen, daß gleichgeschlechtliche Eltern ein genauso homogenes und starkes Bindungsverhältnis zum Kind aufbauen können wie der optimalste und natürlichste Fall: Vater und Mutter.

Und ich bin gespannt, wie zwei männliche Wesen eine Muter-Kind Beziehung aufbauen wollen, mit allen körperchemischen Prozessen, die dazugehören. Daß es diese körperchemischen Prozesse zwischen Mutter und Kind gibt, ist unbestritten beweisen. Einen link dazu habe ich in einem meiner vorrigen Posts gegeben, die du ja iunwzscihen auswendig kennst, keshkau.

Genauso wie ich gegen Tierversuche bin, bin ich auch gegen Versuche mit jungen Menschenleben. Und als ein solcher sehe ich die Adoption durch gleichgeschlechtliche Paare. Ich bitte das zu respektieren.

Und zu allerletzt eine Frage an dich keshkau, die du dir in dieserm Zusammenhang gefallen lassen mußt: Wieviele Kinder hast du schon großgezogen? Es ist einfach über Kinder zu reden, wenn man selbst keine Erfahrungmit diesen jungen, unschuldigen und sensiblen Geschöpfen hat. Zu einfach.
 
Ich weise nochmal daraufhin, dass Kinder die man adoptieren kann, schon vor dem unmenschlichen Experiment der Adoption durch ein homosexuelles Paar einen Knacks erlitten haben dürften. Entweder durch den Verlust oder Vernachlässigung ihrer natürlichen Eltern. Und weiterhin Adoptivkindern in ihrer Entwicklung so oder so die natürliche Bindung fehlen wird. Ich bitte dies auch mal zu bedenken, bevor man dies anmahnt.

Insofern ist ja die natürliche Familienordnung optimal, wir sind aber im Adoptivfall ohnehin nicht mehr in dem Status einer Natürlichkeit, die Natan als Optimum anmahnt.
 
Natan schrieb:
S. Freud war unbestreitbar der größte bis dato lebende Psychoanalytiker und seine Arbeit ist heute noch imminent wichtig.

Freud mag ja unbestreitbar einer der größten Psychoanalytiker aller Zeiten sein, aber somit werden seine Thesen und Theorien doch wohl kaum automatisch unangreifbar. Es bleibt einfach festzuhalten, dass Freud seiner Thesen in einem anderen gesellschaftlichem Umfeld entwickelte als wir es heute vorfinden. Punkt. Insofern muss man in gewisser Hinsicht Freuds Thesen auf ihre Aktualität hinterfragen. Sicher hat sich die Psyche von Kleinkindern in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten wenig bis gar nicht verändert, aber die Gesellschaft, die die Psyche und die Entwicklung des Kindes mitprägt, sehr wohl.


Natan schrieb:
Alles andere, das Fehlen eines Elternteils zum Beispiel wäre unnatürlich und für die Entwicklung des Kindes abträglich. Und dazu gibt es Trillionen von Studien.

Dann sei doch so freundlich und lasse uns an deinem anscheinend unendlichen Quellen-Repertoire teilhaben. Du berufst dich zwar häufig auf solche Studien/Quellen, bis jetzt war davon aber abseits von Buchempfehlungen bei Amazon (und du kritisierst Wiki als Quelle :rolleyes:) wenig zu entdecken. Zumal ein klarer Unterschied zwischen dem "Fehlen eines Elternteils" und "zwei gleichgeschlechtliche Elternteile" besteht.

Natan schrieb:
Auch die Erziehung durch zwei gleichgeschlechtliche Menschen, die ein Liebespaar bilden, ist suboptimal gemessen am natürlichen Ideal von harmonischer Beziehung zwischen Vater-Muter und Kind.

Hier zeigt sich doch der Schwachpunkt deiner Argumentation. Wer sagt dir, dass dieses "Ideal einer harmonischen Beziehung" tatsächlich ausgelebt wird? Ich will nicht bezweifeln, dass es solche Familien gibt, aber ich denke es gibt mindestens ebenso viele Familien, bei denen dieses Ideal nicht ausgelebt wird und bei denen die Kinder bei homosexuellen Eltern ebenso gut aufgehoben sein könnten.


Natan schrieb:
Und zu allerletzt eine Frage an dich keshkau, die du dir in dieserm Zusammenhang gefallen lassen mußt: Wieviele Kinder hast du schon großgezogen? Es ist einfach über Kinder zu reden, wenn man selbst keine Erfahrungmit diesen jungen, unschuldigen und sensiblen Geschöpfen hat. Zu einfach.

Gegenfrage: Wie viele homosexuelle Paare hast du schon erlebt, die ein Kind aufziehen? Wie viele Kinder aus mit homosexuellen Eltern hast du schon über die Jahre ihres Wachstums beobachtet und daraus Schlüsse auf den Einfluss ihrer Eltern ziehen können?

Auf einer solchen Grundlage ist eine vernünftige Diskussion nicht zu führen, ansonsten müsste man bei jeder Diskussion letztendlich jeden ausschließen, der nicht mehr oder weniger direkt betroffen ist...
 
NUr kurz im Moment:

My Fidelity schrieb:
Gegenfrage: Wie viele homosexuelle Paare hast du schon erlebt, die ein Kind aufziehen? Wie viele Kinder aus mit homosexuellen Eltern hast du schon über die Jahre ihres Wachstums beobachtet und daraus Schlüsse auf den Einfluss ihrer Eltern ziehen können?

a) 2 (Paare)
b) 3 Kinder

Hier zeigt sich doch der Schwachpunkt deiner Argumentation. Wer sagt dir, dass dieses "Ideal einer harmonischen Beziehung" tatsächlich ausgelebt wird? Ich will nicht bezweifeln, dass es solche Familien gibt, aber ich denke es gibt mindestens ebenso viele Familien, bei denen dieses Ideal nicht ausgelebt wird und bei denen die Kinder bei homosexuellen Eltern ebenso gut aufgehoben sein könnten.
Die Quote liegt sicherlich nicht bei 99% für den optimalen Zustand. Das wissen wir. Ich wiederhole mich daher zum x-ten Male: Es geht darum aus suboptimalen Verhältnissen nicht noch suboptimalere zu machen. Es dreht sich hiermit immerhin um ein kleines Menschenleben, nicht um eine CPU, die man mal eben übertaktet. Und daher spielt man damit auch nicht so einfach rum, finde ich.

Interessant ist jedoch, was passiert, wenn 2 homosexuelle Paare "über Kreuz" sich Kinder machen. Die Beziehungen ändern sich, werden "normaler". Selbst wenn die Paare zusammenbleiben entwickeln beide natürliche Eltern ein ganz besonderes Verhältnis zum, Kind, das nicht Derivat ihrer sexuell geprägten Bindung zum jeweiligen Partner entspricht. Sondern hier entsteht eine ganz eigene Bindung. Etwas, was die Unnatürlichkeit einer Adoption durch gleichgeschlechtliche Paare in meinen Augen noch weiter unterstreicht.

In klaren Worten: 2 Paare meiner näheren Bekanntschaft sind durch ihr "Experiment" Kinder zu haben (und das eben "über Kreuz") unvorhersehbar ins Straucheln geraten. Die eine Beziehung wird immer (über Kreuz) immer Bürgerlicher und normaler. Natürlicher (schwuler)Vater und lesbische Mutter entdecken über das Kind ihre Gefühle füreinander.
In einem anderen Fall (2 schwule Freunde meinerseits) fehlt die mütterliche LIebe. Ist die Mutter hingegen zugegen will das mittlerweile 3-jährige unter Zeter und Mordio nicht von ihrer leiblichen Mutter lassen, so daß mittlerweile erwogen wird, daß Kind ganz zur Mutter zu geben.

Die Emotionalität hier steht, denke ich, außer Frage. Hier schwappen die Gefühle ganz hoch, an allen Fronten und es wird mir doch immer wieder deutlich, daß man mit Kinderseelen nicht herumexperimentieren soll.

Eine Quelle zu Mutter-Kind Bindung Studien habe ich in einem meiner vorrigen Posts angegeben. Dort lassen sich auch weitere Quellen finden, Fidelity. Und neine, es handelt sich nicht um einen Amazaon link (der nur dazu diente, dem geflissentlich interessierten Leser einen Einsteig in die Arbeit von S. Freud zu liefern. Das dortige Buch ist sehr empfehlenswert.)
 
Zuletzt bearbeitet:
@Natan
Dann rücke ich Dein Statement mal ins rechte Licht. Ich habe auf die Schwierigkeiten der von Dir ins Feld geführten Psychoanalyse in der heutigen Türkei hingewiesen [Stichwort: Aufwachsen von Kindern in Großfamilien mit mehreren (Ersatz-)Müttern]. Du wischt diesen Einwand vom Tisch mit dem Satz: „Nein, es hat überhaupt nichts zu bedeuten, denn die Familienverhältnisse im Europa des ausgehenden 19. Jahrhundert waren denen in der heutigen Türkei sehr ähnlich.“ (#302)

Doch auf einmal sind Dir diese Beispiele suspekt. Das mag daran liegen, dass die überwiegend in Frankreich ausgebildeten Psychoanalytiker aus dem Senegal eben nicht in ihrem Heimatland arbeiten, sondern in Europa und in den USA. Der Grund dafür ist nicht der bessere Verdienst, sondern die Erfahrung, dass man mit Freud im Senegal nichts reißen kann. So viel zu den Erleuchtungen Deines Universalgenies.

Was hast Du noch zu bieten? Durch Fettdruck hebst Du diesen Satz hervor: „Die natürliche Entwicklung dieser Kinder würde bei Vater und Mutter geschehen, bei ihren Erzeugern. Das ist der optimalste und natürlichste Fall.“ Was soll ich daraus ableiten? Etwa, dass die deutsche Großfamilie zu Lebzeiten Freuds unzählige gestörte Kinder hervorgebracht hat, weil die Väter 10-12 Stunden arbeiteten, während sich Mutter, Tanten, Cousinen und Großmütter um die Mutterrolle geprügelt haben?

Natan schrieb:
Alles andere, das Fehlen eines Elternteils zum Beispiel, wäre unnatürlich und für die Entwicklung des Kindes abträglich. Und dazu gibt es Trillionen von Studien.
Aha, danke für Deine aufschlussreichen Belege, die Du zusammen mit dieser Behauptung geliefert hast. Dafür vergleichst Du Tierversuche mit der Adoption von Kindern und stellst sie so auf eine Stufe (*kopfschüttel*).


Und somit erreichten wir den lang ersehnten Punkt, an dem ich Deiner gesamten bisherigen Argumentationskette den Todesstoß versetze. Deine Argumentation zieht sich hoch an dem Vergleich der natürlichen Elternschaft mit dem Fall der Adoption. Dein Problem ist, dass dieser Vergleich lediglich von Dir konstruiert worden ist, aber damit noch längst nicht zum Thema gehört.

Begründung: Wir reden hier über Kinder, die zur Adoption freigegeben worden sind. Das sind Kinder aus der Babyklappe, Waisenkinder, Kinder von Eltern, denen das Sorgerecht entzogen worden ist und dergleichen. Diese Kinder leben in Heimen, und zwar ohne ihre Eltern. In einem Heim für Mädchen bestehen ihre Bezugspersonen möglicherweise aus Pflegerinnen und Schwestern. Das ist noch „erbärmlicher“ als der Zustand in den Großfamilien, wo die Kinder wenigstens bei ihren Verwandten wohnen, auch wenn die leiblichen Eltern nicht mehr da sind oder keine Zeit für sie haben (wollen). – Um solche Fälle geht es ausschließlich. Die gesamte Diskussion um Mutter-Kind-Beziehungen kann man sich an dieser Stelle sparen, weil diese Kinder keine Eltern (mehr) haben, zu denen sie gehen können. Deshalb kannst Du Deinen Freud wieder ins Regal stellen.

Die einzige Überlegung, die sich überhaupt stellt, ist die Frage zwischen der Unterbringung im Heim und der in einer Ersatzfamilie. Da die Anzahl der gemischten Paare ist seit jeder höher als die der Kinder, die adoptiert werden können. Die Zahl der Homo-Paare mit dem Wunsch einer Adoption, die überhaupt in Betracht kommen, dürfte zudem deutlich niedriger sein als die Zahl der gemischtgeschlechtlichen Paare. Das ist vielleicht noch wichtig in Bezug auf die Dimensionen, von denen wir hier reden. – Heim oder Ersatzfamilie? Für den Fall, dass ein überdurchschnittlich gut geeignetes Homo-Paar zur Adoption bereit ist, ziehe ich die Adoption dem Leben im Heim vor, sofern das betroffene Kind dem zustimmt. Die von Dir hier propagierte „Alternative“ ist für das Kind nichts weiter als eine theoretische Illusion, weil ihm seine leiblichen Eltern nicht zur Verfügung stehen.

Deshalb hat Freud hier wenig zu melden. Und außer Freud hast Du nichts zu bieten gehabt. Wenn ich von diesem Nichts noch die Zitate aus #285 entfernen soll, reicht es nicht einmal für ein Vakuum.

Natan schrieb:
Wieviele Kinder hast du schon großgezogen?
Wenn das der letzte Strohhalm ist, von dem Du Dir Rettung versprichst: Ich wollte nie heiraten und nie Kinder haben. Meine Freundin hat zwei Söhne, das ist mehr als genug. Allerdings macht mich das nicht zu einem weniger wertvollen Gegenspieler. Aber vielleicht siehst Du das ja anders. Wenn es für Dich keine andere Familienministerin als Frau von der Leyen geben durfte, dann hast Du ja Deinen Spaß.

Man kann über den Tod reden, auch wenn man noch nicht tot ist. Man kann über Kinder reden, auch wenn man selbst keine Kinder hat. Amen.
 
Zuletzt bearbeitet:
keshkau schrieb:
@Natan
Dann rücke ich Dein Statement mal ins rechte Licht.

BItte nicht. Erstens rückst du iommer ins falsche, dir angenehme Licht und zweitens habe ich den maximalen Sättigungsgrad deiner ätzend selbstgerechten Hybris schon erreicht.

Ich frege mich immer noch, was der Senegal mit den Zustände hier in Deutschland zu tun hat. Und wenn es dir nicht gefällt, pauschalisierts du eben mal so: "Freud hat hiernichts zu suchen". Das, mein Lieber, ist aber ein eklatanter Irrtum. Der äußere Einfluß unserer Umgebung und unserer Bezugspersonen auf unsere Psyche in jüngsten Kindalter ist nun einemal unbestreitbar bewiesen. Ja, ich weiß, du bist besser als Freud, aber nunmal eben nicht für mich.

Wir reden hier über Kinder, die zur Adoption freigegeben worden sind. Das sind Kinder aus der Babyklappe, Waisenkinder, Kinder von Eltern, denen das Sorgerecht entzogen worden ist und dergleichen. Diese Kinder leben in Heimen, und zwar ohne ihre Eltern. In einem Heim für Mädchen bestehen ihre Bezugspersonen möglicherweise aus Pflegerinnen und Schwestern. Das ist noch „erbärmlicher“ als der Zustand in den Großfamilien, wo die Kinder wenigstens bei ihren Verwandten wohnen, auch wenn die leiblichen Eltern nicht mehr da sind oder keine Zeit für sie haben (wollen). – Um solche Fälle geht es ausschließlich. Die gesamte Diskussion um Mutter-Kind-Beziehungen kann man sich an dieser Stelle sparen, weil diese Kinder keine Eltern (mehr) haben, zu denen sie gehen können. Deshalb kannst Du Deinen Freud wieder ins Regal stellen.
Unsinn , Unsinn und nochmals Unsinn.

Richtig erkannt hast du allerdings worüber wir reden: Über Waisenkinder zum Beispiel. Und von denen gibt es (im interessanten Alter) nicht genug für alle heterosexuellen Paare, die willig sind, solch ein Kind anzunehmen. Und wenn ich mich Frage, was natürlicher ist, die Adoption durch ein heterosexuelles Paar oder die Adoption durch ein homosexuelles Paar, dann kommt man eben nur zu einem Schluß.
Freud kann man eben nicht ins Regal stellen - auch wenn dir das überhaupt nicht schmeckt - da dem Kind natürlich unter besten Umständen Ersatzeltern - jeweils eine Mutter und einen Vater - geboten werden soll.
Ist das Kind noch sehr klein, wird es diese auch als "leibliche" Eltern akzeptieren und eine entsprechende Bindung aufbauen: Zu Mami *und* Papi.

Das ist potentiell weniger traumatisch als eine Papi-Papi Bindung, in der jegliches Mütterliche fehlt. Basta. Den Freud kriegst du nicht weg, selbst wenn du dich auf den Kopf stellst und dreimal mit den Zehen wackelst und "Senegal" schreist.

Man kann über den Tod reden, auch wenn man noch nicht tot ist. Man kann über Kinder reden, auch wenn man selbst keine Kinder hat.

Sicherlich, aber wie weltfremd werden diese Unterhaltungen sein? Nichts kann die eigenen Erfahrung ersetzen. Selbst diese Erfahrung zu machen, wird dich verändern. Und ich wiederhole mich hier zum letzten Mal: Man soll nicht mit Kindern herumexperimentieren, nur weil es auf einem Inet-Board so cool ist und man selbst noch zur Schule geht und Spaß am Diskutieren hat.
 
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Ich seh da kein Problem.

Mag sein, dass die Kinder nachher ein paar geringe Nachteile (Hänseleien) im Leben haben, aber man sollte es mal relativ sehen:
- Aufwachsen im Heim ist sicher keine bessere Alternative
- Schaut euch mal ne Woche lang Talkshows und SuperNanny an was für Sonderschulabbrecher Kinder auf die Welt setzen. Da kommt mir das sofort der Gedanke, dass viele Kinde es in einer Homo-Ehe als Adoptiv-Kind weit besser hätten als mit manch einer Kombination von Vater und Mutter.
Wer in Deutschland ein Kind adoptiert macht das in der Regel mit mehr Planung und Bewusstsein als 3/4 der Leute die Kinder in die Welt setzen.
 
Die Quote liegt sicherlich nicht bei 99% für den optimalen Zustand. Das wissen wir. Ich wiederhole mich daher zum x-ten Male: Es geht darum aus suboptimalen Verhältnissen nicht noch suboptimalere zu machen.

Nein, die Quote liegt ganz sicher nicht bei 99%, sie liegt weitaus tiefer. Die "ideale Familie" gibt es nicht, schließlich handelt es sich um eine bloße Vision, eine Wunschvorstellung, die zwar wünschenswert, aber nicht zu realisieren ist. In jeder Familie gibt es Probleme und Konflikte, mal mehr und mal weniger, und das ist auch absolut normal und verständlich.

Allerdings gibt es genügend Problemfamilien, in denen die Kinder trotz heterosexueller traumatisiert aufwachsen. Gerade solche Kinder sind es doch, die zur Adoption "freigegeben" werden (wie Happy Mutant auch angemerkt hat).
Wenn nun ein homosexuelles Pärchen einen so starken und ehrlichen Kinderwunsch hat, dass es eine Adoption anstrebt, dann kann man hier doch keinesfalls von einer Verschlimmerung der Situation sprechen.
Auch dir müsste klar sein, dass eine Kindheit bei liebenden homosexuellen Eltern gegenüber einer Kindheit im Heim wohl kaum als "suboptimaler" zu bezeichnen ist.

Und zu deinem "über Kreuz" Beispiel: meiner Ansicht nach ist dieses für unsere Diskussion wenig hilfreich, da sie doch vollkommen außerhalb des Regelfalles liegt. Es ist doch selbstverständlich, dass es zu Problemen kommt, wenn die Kinder mit ihren tatsächlichen leiblichen Eltern konfrontiert werden. Aber dazu kommt es bei einer "Normalen" Adoption (zumindest in so jungem Alter) wohl kaum.

Man soll nicht mit Kindern herumexperimentieren, nur weil es auf einem Inet-Board so cool ist und man selbst noch zur Schule geht und Spaß am Diskutieren hat.
Nun wir sollten mal festhalten, dass es sich hier um eine Diskussion handelt, bei der wir unsere Meinung darlegen. Aufgrund der hier geschriebenen Beiträge wird wohl hoffentlich niemand loslaufen und mit Kindern "herumexperimentieren", wie du es nennst. Und unsere Meinung auf "cool sein wollen" zu reduzieren, finde ich reichlich schwach. Ich stemple dich ja auch nicht als "konservativen Schwulenhasser" ab...
 
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@Natan
Also was denn nun? Du „argumentierst“ mit den Worten: „Unsinn , Unsinn und nochmals Unsinn.“ Wie sieht es denn mit einer stichhaltigen Begründung aus? Dazu sagst Du auf der einen Seite, es gäbe nicht genügend Waisenkinder „im interessanten Alter“, womit Kleinkinder gemeint sein dürften. Auf der anderen Seite belegst Du Deine Ausführungen mit dem Satz. „Ist das Kind noch sehr klein, wird es diese auch als ‚leibliche‘ Eltern akzeptieren und eine entsprechende Bindung aufbauen: Zu Mami *und* Papi.“

Unter dem Strich bleibt die Feststellung, dass Kleinkinder Mangelware sind und daher für ein Homo-Paar schwierig zu bekommen sein dürften. Deshalb dürfte sich das von Dir gesehene Problem rein zahlenmäßig in Grenzen halten. Zudem haben Kleinkinder die Bereitschaft, ihre Adoptiveltern zu akzeptieren. Du unterstellst, dass Kinder ebenso Vorurteile gegenüber Homosexuellen haben wie Du. Das muss aber nicht der Fall sein. Wenn das Kind merkt, dass es von zwei Personen geliebt wird, dann stellt sich die Sympathie ihnen gegenüber von ganz alleine ein. Ob leiblich oder nicht, spielt dann eben keine so große Rolle mehr, zumal das Leben im Heim noch trostloser wäre.

Natan schrieb:
Sicherlich, aber wie weltfremd werden diese Unterhaltungen sein? Nichts kann die eigenen Erfahrung ersetzen
Ich hoffe, Du merkst selbst, auf welch dünnem Eis sich Deine "Argumentation" mittlerweile bewegt. Es gab mal einen Mann, der von 1724 bis 1804 in Königsberg lebte. Er sah nicht viel von der Welt und konnte dennoch zu manchen Thema etwas Sinnvolles beisteuern. Seine Schriften werden noch heute gelesen.
 
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@ Keshkau:

Was hat Kant mit dieser Diskussion zu tun? :confused_alt: :confused_alt: Und welche Werke kennst du von ihm wohl?

Blutschlumpf schrieb:
Mag sein, dass die Kinder nachher ein paar geringe Nachteile (Hänseleien) im Leben haben, aber man sollte es mal relativ sehen:

"Geringe Nachteile"? Wo lebst du eigentlich, Mann? Hänseleien können für ein Kind extrem zerstörend und traumatisierend sein. Auch ich hatte unter ihnen zu leiden.
Ich würde das nicht als einen "geringen Nachteil" bezeichnen, das emfpdine ich fast schon als "Kindsverachtend". Aber das war klar, daß das hier auf einem sterilen Internet-Forum geschrieben werden würde. Wie ein kleines Kind sich fühlen muß, welches im Kindergarten/in der Grundschule von seinen Spielkameraden wirklich gehänselt wird und pausenlos ausgegrenzt wird, das kann hier doch ohnehin kaum einer ermessen.
 
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Ich denke das Thema können wir hier nun beenden. Jeder hat seinen Standpunkt unendlich klar gestellt, es kommt bedauerlicherweise nie zu einem Dialog und es gleitet auch immer wieder ins persönliche, wie auch nebulöse ab. Man ignoriert grundsätzlich auch die Punkte, die die eigene Theorie ins Wanken bringen könnten, gleitet dafür oft in emotionale Gefilde ab, die so unmöglich mit Argumenten widerlegt werden können.

Die Diskussion lässt keinerlei Fortschritte erkennen, dafür bietet sie aber ständig die Chance grob ausfällig zu werden.

Wer der Meinung ist, dass dies alles nicht der Fall ist, kann per PM gerne versuchen mich zu überzeugen. Aus meiner Sicht wurde hier aber bisher seitenlang vorallem aneinander vorbeigeredet, mal mehr, mal weniger streitlustig. Das soll nicht die guten sachlichen Beiträge hier negieren, aber insgesamt scheinen die Positionen argumentativ nicht voran zu kommen. Bevor es sich ewig im Kreis dreht, ist ein Schlussstrich womöglich die bessere Alternative.
 
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