Dürfen Homosexuelle in einer Ehe Kinder adoptieren?

[Nicht-Natan]

Das sagt wer? Wo steht denn die Statistik? Woher nimmst du bloß immer das alles, ohne einmal wenigstens handfeste Dinge zu verlinken oder deine Quellen zu nennen?

Ich denke, das ist allgemein bekannt? Paare, die Kinder bekommen wollen, habe doch lieber ihre "eigenen" Kinder zunächst. Ist das so etwas besonderes für dich HappyMutant? Wirklich?
Aber ich bin mir sicher, man kann auch dazu eine Statistik finden...

Viola... such mal auf der Seite, dann wirst du fündig, Happy Mutant.

http://www.moses-online.de/web/45

Da nach einem Urteil des Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte vom Januar 2008 homosexuellen Einzelpersonen die Adaption nicht verweigert werden darf, ist die Rechtssprechung mittlerweile weiter, als die, leider immer noch die wenig konkret ausgeführten, Bedenken dagegen. Auch die Adoption eines Stiefkindes (die häufigste Form des Adoption...) durch einen homosexuellen Partner ist immerhin seit 2005 in Deutschland möglich.

Das ist richtig und gründet sich aber auf eine andere Tatsache, die du liebendgerne unter den Tisch fallen liest:

Nämlich auf das Erbrecht und die Fürsorgepflicht. So hat Dr. Alfred Biuolek seinen langjährigen Lebenspartner adoptiert, damit dieser alle Rechte an seinen Werken erbt und ihm im Pflegefalle auch unterstüptzen kann. (D.h. er kann ärtzlichen SChritte einleiten.)
Homosexuelle Paare haben nämlich sonst keine Möglichkeiten, für den Partner zu sorgen, wie es Ehepaaren beispielsweise rechtlich zugestanden wird. Daher adoptiert der Ältere Partner gerne den Jüngeren. Altbewährte Praxis.

Das war der erste Grund für dieses Urteil.

Und wie du weist: Auf Wikipedia gebe ich gar nichts.

 

[HappyMutant]

Zwischen häufig und 99% kann ein gewaltiger Unterschied bestehen. Punkt. Das du immer so verfährst, deine Argumente von anderen suchen zu lassen, ist jedenfalls nicht hilfreich.

Es mir im übrigen egal was du auf Wikipedia gibst, immerhin ist das dreimal mehr Faktennachweis, als du jemals hier angegeben hast. Und das du einfach frei Schnauze die Urteile interpretierst ist zwar schön, aber das Gericht hatte nicht über die Adoption unter Erwachsenen entschieden, sondern ob eine Adoption generell verweigert werden darf. Und das darf es nicht.

Zumal in Deutschland längst die gesetzlichen Voraussetzungen für die "Homo-Ehe" geschaffen wurde: http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenspartnerschaftsgesetz Die deckt zumindest den Teil ab, den du als Grund anführst, auch wenn es rechtlich nicht mit der Ehe gleichgestellt ist.

 

[Nicht-Natan]

Sorry, ich habe hier 3 links in diesem Thread angegeben und dein einzelner Wikipedia link soll mehr wert sein als ein Link vom statistischen Bundesamt?
Neh, ist klar.

Wenn du schlecht aufgestanden bist oder einen Hals auf mich hast ist das eine Sache, aber sachlich bleiben, das werde ich doch noch verlangen dürfen, oder?

 

[HappyMutant]

Können wir beim Thema bleiben? Die Daten die du mir hier verlinkt hast, findest du auch bei Wikipedia und es ist ja immer noch kein Nachweis über deine Behauptung. Wäre nett wenn du einfach mal auf das eingehen könntest was ich sage. Bisher sind auch sonst einige Fragen aufgetaucht, die du nicht beantworten willst, obwohl sie ganz legitim in Frage stellen, wo der Unterschied sein soll zu der mutmaßlichen seelischen Grausamkeit einer Adoption durch gleichgeschlechtliche Paare?

Und es gibt ja durchaus Länder in denen das problemlos erlaubt ist.

 

[Nicht-Natan]

Die Homo-Ehe deckt eben nicht alle rechtlichen Lücken ab, HappyMutant. Das habe ich aus vielen Gesprächen mit homosexuellen Paaren erfahren. Die Homo-Ehe hat ganz eindeutig noch gravierende Nachteile zur "Normalen" Ehe. Besonders was das Erbrecht betrifft. So hat man mir gesagt, ansonsten wäre die beliebte Adoption zur Sicherstellung von Pflege- und Erbschaftsrechten ja überflüssig.

Das zeigt wieder einmal, wie zuverlässig deine Wikipedia links sind. Und ich tendiere hier eher dazu, meinen homosexuellen Freunden zu glauben. Bei Biolek ist das ganze sogar öffentlich bekannt in den entsprechenden Kreisen.

 

[HappyMutant]

Das ist aber auch gar nicht der Punkt, weil es in dem Urteil überhaupt nicht darum ging (welches existiert...). Und zuverlässiger als deine Mutmaßungen ist es doch wohl allemal.

 

[Nicht-Natan]

Siehe oben. Deine Wikipedia links sind nicht zuverlässig (und das ist ja nun wirklich nichts Neues) insofern ist das schon der Punkt hier, denn du schwörst ja so drauf.
Eine "Mutmaßung" meinerseits kann es nicht sein, wenn sehr wohlhabenden und einflußreiche Hoosexuelle in meiner Umgebung sich Adoptieren weil die Homo-Ehe eben nicht alles abdeckt, dann glaube ich denen das. Ich bin mir aber sicher, auch darüber wird sich was im Netz finden lasssen...
Es würde mich auch nicht verwundern. Wird die Homo-Ehe doch sowieso von konservativen Kräften in Mitteleuropa ständig beschnitten.

Edit: WIe ist es denn mit den krankenkasse? Die Berücksichtigen doch auch nicht homosexuelle Partner, oder? Wäre interessant. Naja, ist OT.

 

[keshkau]

Die Pflichten und Rechte, die sich aus einer eingetragenen Lebenspartnerschaft ergeben, stehen im entsprechenden Gesetz: http://bundesrecht.juris.de/lpartg/index.html#http://bundesrecht.juris.de/bund

Die eingetragene Lebenspartnerschaft ist keine Ehe, die unter dem besonderen Schutz von Artikel 6 GG steht („Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.“). Mit dem neu geschaffenen Gesetz (August 2001) sollten folgende Ziele erreicht werden:
- Abbau von Diskriminierung
- Respekt vor anderen Lebensformen
- Förderung stabiler menschlicher Beziehungen

Aufgrund der geltenden Rechtslage und nach "Anschauung der Gesellschaft" ist die Ehe eine Institution mit einer klaren Definition. Sie hat unter anderem auch den Zweck, gemeinsame Kinder zu haben und zu erziehen. Dieser letzte Punkt ist naturgemäß nicht auf homosexuelle Paare übertragbar, da sie keine gemeinsamen Kinder haben können.

Der besondere Schutz der Familie zielt in erster Linie auf die leiblichen Eltern ab. Er erstreckt sich darüber hinaus auf Stief-, Pflege- und Adoptiveltern. Dabei spielt die sexuelle Ausrichtung keine Rolle. Deshalb stehen auch Schwule und Lesben mit ihren leiblichen oder mit angenommenen Kindern als Familie unter dem Schutz des GG.

 

[Nicht-Natan]

Aha, das bestätigt ja das, was ich bisher gehört habe. Das die Homo-Ehe eben nicht die Tragweite der standesamtlichen Ehe einhält, sondern es ist nur eine "Pro-Forma" Anerkennung. (Und ganz besonders, wenn es um Erbschaftsrechte,- Steuern und Pflichtanteile geht und wenn es um die Fürsorge im Pflegefall geht.)

 

[HappyMutant]

Also, da du ja kategorisch nicht mal die Wikipedia-Links anklickst, ist es eh vergebliche Mühe, darüber zu streiten. Du hast zu allem und jeden deine Meinung gebildet und wirst das wohl nicht mehr ändern. Schade dass du auch so diskutierst. Denn in dem Wikipedia-Artikel steht ja durchaus drin, was es für Unterschiede gibt. Während ein Adoptivkind rechtlich den leiblichen Kindern gleichgestellt wird, ist dies bei der oben genannter Partnerschaft nicht so.

Aber der Punkt ist der: Du behauptest, dieses genannte Urteil hätte keinerlei Auswirkungen auf das hier eigentliche diskutierte Thema. Für dich ist das so klar, dass du nicht mal annähernd auf irgendein Argument eingehst. Denn das Recht hat Folgen für eine mögliche Adoption, ob dir das nun passt oder nicht. Und Kritik an deinen Aussagen bügelst du damit ab, dass du es besser weißt, nur den Beweis willst du nicht erbringen. Oder du ignorierst es gleich ganz. Stattdessen greifst du halt da an, wo du meinst recht zu haben, egal ob es zum Thema gehört. Es ging nämlich oben gar nicht um die Wikipedia, sondern um das Urteil, was dort erwähnt wird. Mehr nicht.

Das ist eine ganze linke Tour hier. Und abseits meine moderativen Aufgaben, werde ich mit dir, wie früher schon, nicht mehr auf dieser Eben diskutieren, es hat schlicht keinen Zweck. Du hast schlicht kein Interesse daran neue Erkenntnisse zu erlangen und Argumente auszutauschen. Der erste wirklich valide Punkt, ist die der Vater-Mutter-Kind-Beziehung gewesen, der man durchaus eine Grundlage zu einer erweiterten Betrachtung abgewinnen kann und die auch entsprechend untermauert wurde. Als ich dazu Fragen stellte, wie du dann Lebensformen einordnest wo ebenfalls eines der Elemente davon abhanden kommt, wurde das völlig ignoriert. Genauso wie die ohnehin schwierige Situation eines zur Adoption freigegebenen Kindes. Das interessiert dich alles überhaupt nicht und das seit drei Seiten.

 

[Nicht-Natan]

]Denn in dem Wikipedia-Artikel steht ja durchaus drin, was es für Unterschiede gibt. Während ein Adoptivkind rechtlich den leiblichen Kindern gleichgestellt wird, ist dies bei der oben genannten Partnerschaft nicht so.

Das unterscheidet sich inwiefern von dem, was ich gesagt habe? DU redest hier über "Neue Argumente und Erkentnisse", zweifelst aber grundsätzlich *ALLES* an, was ich hier sage. Dann verlinke ich es, dann wiederum kommst du mit deinen Wikipedia links um mich zuerst zu widerlegen, die mich aber dann doch ganz genau bestätigen.

Und letztlich erzählst du mir etwas von keinem Interesse an "neuen Erkentnissen..." Na dann präsentiere mir doch mal deine neuen Erkentnisse. Daß die Homo-.EHe nicht and die Adoption heranreicht, das war mir schon seit längerem klar - im persönlichen Gespräch mit vielen Betroffenen.

Du machst es dir zu einfach hier. Nichts für ungut.

 

[HappyMutant]

Nichts und selbst ich habe von einer rechtlichen Gleichstellung nie gesprochen. Nur zeigt das eben nicht, wie unzuverlässig Wikipedia ist, höchstens wie sehr du es schaffst vom Thema, nämlich dem Urteil des Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte abzulenken.

Mein Punkt war der: Dieses Urteil ist nicht für die Adoption von Lebenspartnern gesprochen worden. Und wie genau hast du das widerlegt?

 

[Nicht-Natan]

Mein Punkt ist der: Er ist *auch* für Lebenspartner gesprochen worden. DIe Probleme sind ja Europaweit bekannt. Homosexuelle in Spanien und Polen haben ja ansonsten gar keine Chance, ihre Interessen und ihre Lebensgemeinschaft juristisch abzusichern. Ich bin mir ziemlich sicher, daß das in die Überlegun mit eingeflossen ist.

 

[HappyMutant]

Jetzt müssen wir uns nur noch versichern, das wir im Grunde beide vom gleichen gesprochen haben. Von auch war allerings oben überhaupt keine Rede. Also können wir bitte dann zum Thema zurückkommen? Fakt ist doch, dass das was du kritisierst, längst rechtlich in diversen Formen möglich ist. Nämlich gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften mit Kind. International teilweise auch mit Adoption durch beide Lebenspartner. Dazu alleinerziehende Väter und Mütter usw. Es gibt genug Umstände, wo dem Kind ein Teil der Bindung fehlt. Und nach deiner Einschätzung müsste das Kind damit quasi fürs Leben verkorkst sein, weil es traumatisiert wird durch die kleinste Störung. Da habe ich doch soweit richtig verstanden?

Und da fällt es dann doch schwer dies generell zu verdammen, zumal wenn es ethisch und moralisch so verwerflich wäre damit zu experimentieren, wie du sagst, es nur laut Gesetz eigentlich nur glückliche und intakte Familien geben dürfte. Für das Wohl der Kinder.

 

[Nicht-Natan]

Uhm.... ich bitte doch um etwas mehr semantische Nähe:

Und nach deiner Einschätzung müsste das Kind damit quasi fürs Leben verkorkst sein, weil es traumatisiert wird durch die kleinste Störung. Da habe ich doch doch soweit richtig verstanden?

Nein, hast du nicht richtig verstanden, nicht gänzlich. Es gibt darüber keine Feldforschung. (Das habe ich auch mehrfach gesagt). Es geht darum, daß die "Risiken" einer Traumatisierung proportional zu den ungewöhnlichen lebensumständen eines Kindes steigen.
Ich persönlich gehe davon aus, daß es bei Mütter-Kinder Beziehungen (also eine lesbischer Fall) allerdings weniger Konflikte geben wird.

Und das ist insofern ganz besonders der Fall, wenn die lesbische Mutter die leibliche Mutter (durch künstliche oder natürliche Befruchtung) ist:

Die sichere Bindung: Bei einer sicheren Bindung kann ein Kind sich im Körperkontakt mit seiner Mutter beruhigen, sein hormoneller Stresspegel sinkt und es fühlt sich nach einer gewissen Weile wieder glücklich und zufrieden.

In etlichen Forschungen kann man hier auch einsehen, daß dafür bestimmte chemische Prozesse und sogar die Körperspannung zwischen leiblicher Mutter und Kind eine Rolle spielen.

Mit verbesserten Untersuchungsmethoden kann man u.a. immer genauer feststellen,

dass sich das Band zwischen Mutter und Kind schon während der Schwangerschaft entwickelt und das Kind sehr feinfühlig auf die Stimmungen und Gefühle seiner Mutter reagiert (Zimmer 1998);
dass der Geburtsprozess und die Unterstützung, die eine werdende Mutter durch erfahrene Frauen („Doulas“) erhält, einen erheblichen Einfluss darauf nimmt, ob eine Mutter ihr Kind liebevoll annimmt oder als Wesen empfindet, dass ihr vor allem Schmerzen bereitet (Klaus, Kennell und Klaus 2002);
dass die erste Stunde nach der Geburt eine für Mutter und Kind hochsensible Phase für den Aufbau der Bindung darstellt (Klaus und Klaus 2003);
dass die Qualität der Bindung zwischen Mutter und Kind eine andere ist wie die zwischen Vater und Kind (Grossmann, Grossmann, Winter und Zimmermann 2002).

Daher plädiere ich dafür, daß homosexuelle Menschen auf natürlichem Wege (oder durch Befruchtung) ihre Nachkommen zeugen sollten.

 

[HappyMutant]

Aber: Das ist auch alles nicht der Fall bei Kindern die von Hetero-Paaren adoptiert wurden.

Der erste Teil stimmt sicherlich, wobei dann die Frage ist, was schlechter ist, keine Adoption oder eine durch ein gleichgeschlechtliches Paar?

 

[Nicht-Natan]

Richtig, aber das Umfeld ist durech die Hetersoexualität eben "natürlicher" und kann unter Umständen andere Mängel kompensieren. Zum Beispiel die Nähe zur neuen Mutter. Die ist bei zwei Schwulen ja gar nicht gegeben,
Und es ist erwiesen, daß die Haut, Gerüche, Auftreten, Mentalität zwischen Männern und Frauen eben unterschiedlich sind. Alleine schon die Stimmfrequenzen. Das wird dem Baby fehlen.

Ich glaube, das Kind könnte hier ganz eindeutig die mütterlichen Elemente vermissen, da helfen dann auch zwei "Detlefs" nicht... Und ich glaube, daß mütterliche Wärme wichtiger ist als väterlicher "Beistand". (Letzten Endes.)

 

[HappyMutant]

Was auch alles eine Frage des sonstigen Umfelds ist und Sachen die bei einer Beurteilung durch das Amt zwar eine Rolle spielen sollten, könnten, müssten. Da kommt z.b. auch das Alter ins Spiel. Und das Kind kann selber entscheiden ob es das möchte oder nicht. Es ist eben schwierig ein generelles Nein rechtfertigen, denn wie gesagt, es ist rechtlich durchaus auch anders möglich und es gibt durchaus Institutionen die dies beurteilen können sollten und die Vergabe nicht willkürlich gestalten.

 

[Nicht-Natan]

Da kommt z.b. auch das Alter ins Spiel. Und das Kind kann selber entscheiden ob es das möchte oder nicht.

Sicherlich sollte man die Kinder befragen und bei einigem Alter und Verstädnnis (!) für die Konsequenzen sollte das Kind dann auch das Wahlrecht haben. (Wie es heute eigentlich schon bei Scheidungen der Fall ist.)
Was ist aber bei Kindern, die sich noch gar nicht artikulieren können? (2-jährigen?)

Ich spiele aber jetzt nochmal theoretisch:

- Mami Meier und Papi Meier kommen ins Wasienhaus.... und fragen den 11 jährigen Matthias ober er Mamis und Papis Kind werden will.

- Detlef und Dieter kommen iuns Waisenhaus und fragen den 11 jährigen maathias ob er Papi und Papis neuer Sohn werden will?

Die Antwort dürft eigentlich ziemlich klar sein.

 

[keshkau]

Deine "theoretischen" Ausführungen bringen der Diskussion leider gar nichts. Babys und Zweijährige werden so oder so nicht gefragt. Also können wir uns dieses Beispiel schon einmal knicken. Ein elfjähriges Kind wird wohl eher nicht gegen seinen ausdrücklichen Willen von jemandem adoptiert werden können.

Aber da könnte man auch einen ganz anderen Fall durchspielen: Die Kinder Matthias oder Lisa sind seit ihrer Geburt im Heim. Sie erleben von Kindesbeinen an, dass alle ihr Mitbewohner mit der Zeit adopitert worden sind. Alte Freundschaften gingen dadurch verloren. Vieleicht ist das Heim nicht einmal besonders schön und die Kinder haben Stress mit einigen der Betreuer.

Nun kommt der erfolgreiche Modedesigner mit seinem schwulen Lebenspartner und bietet einem der Kinder an, Bestandteil einer neuen Familie zu werden. Ein Leben in der Villa mit allem Komfort. Oder die lesbische Erfolgsautorin mit Partnerin laden zur Adoption ein. Vielleicht sagen Matthias oder Lisa doch "Ja", etwa weil ihnen die Adoptiveltern sympathisch sind. Ich weiß es nicht und ich kann das von hier aus auch nicht beurteilen.

Ganz im Gegensatz zu Dir, Natan. Den für Dich ist das Ergebnis "ziemlich klar".