ebay Anzeige des Käufers

[Droitteur]

Natürlich ein "Stückkauf" (wenn man den Begriff noch so verwenden möchte) - es ging um konkret den Gegenstand, der schon seit geraumer Zeit im Besitz des Verkäufers war. Das schließt nicht zwingend die Nacherfüllung aus; kann jedoch.

Ich würde auch nicht unbedingt so weit gehen, den hier dem Käufer Zugeneigten Amoralität vorzuwerfen. Es kann sein, dass sie selbst enttäuscht wurden oder aus sonstigen Gründen nicht oder nicht mehr an das "Recht" glauben. Es sei aber versichert: so weit ist das Recht nicht wirklich von der Gerechtigkeit entfernt, wie mancher wohl meint.

Festhalten würde ich mal: Das "Problem", das wir hier vllt nicht lösen können, ist lediglich der Streit darum, wer in unseren Widersprüchen hier im Forum recht hat - der eigentliche Sachverhalt dagegen lässt sich problemlos "lösen" und er ist, ehrlich gesagt, ziemlich simpel. Es mag diese und jene Varianten an der einen oder anderen Stelle geben, das ließe sich in einem Gutachten sauber darstellen - mit allen vernünftigen Gegenmeinungen.

Mehr kann man von einer "Lösung" ohnehin nicht erwarten. Was am Ende eines Urteils nämlich steht, ist dagegen keine "Lösung", sondern eine "Entscheidung". Ob man es als Betroffener darauf ankommen lässt, liegt ganz bei diesem. Vor Gericht und auf hoher See.. freilich.

 

[Kassew]

Also das liest sich sehr unglaubwürdig.
Gebrauchtes kaufen, Macke suchen, neues kaufen und mahnbescheid schicken für Kostenübernahme ?
Also wenn das rechtlich möglich ist, sowie im gesetzt nicht in einer Grauzone liegt, scheint das das lukrativste Geschäft aller Zeiten zu sein. Ich glaube kaum das derartiges möglich ist.

Bsp ( mal die Preisklasse angehoben) ich kaufen ein gebrauchten Audi a5 finde einen Fehler der nicht in der ebay Beschreibung stand, renne zum Autohändler kaufen mir den gleich in Neu und der Verkäufer aus eBay zahlt das ? Das glaub ich kaum

Widerspruch einlegen und gut ist, das wäre mal ein Rechtssystem indem so etwas möglich ist (Verb Paradies).

 

[hallo7]

Also das liest sich sehr unglaubwürdig.
[...]
Bsp ( mal die Preisklasse angehoben) ich kaufen ein gebrauchten Audi a5 finde einen Fehler der nicht in der ebay Beschreibung stand, renne zum Autohändler kaufen mir den gleich in Neu und der Verkäufer aus eBay zahlt das ? Das glaub ich kaum.

Naja, es liest sich schon glaubwürdig, der Käufer ist ja auch nicht ganz im Unrecht. Je nachdem wie der Verkäufer auf seine Forderung reagiert hat, sogar im Recht.

Zurzeit spricht für den Verkäufer nur, dass er keine Nachbesserungsmöglichkeit bekommen hat (sofern hier alles erwähnt wurde).
Würde der Verkäufer die Nachbesserung bzw. die Rückabwicklung ablehnen, dann kann der Käufer in der Tat einen Ersatz besorgen bzw. den Mangel von jemand anderen beheben lassen (dein Auto Beispiel, ein kleiner Mangel rechtfertigt keinen Neukauf, allerdings kann man den Mangel beheben lassen) und die Rechnung dem Verkäufer stellen.

Im Fall des Buches kann man den Mangel schlecht beheben, da gibt es in dem Fall nur Neukauf. Aber wie gesagt, der Verkäufer muss die Möglichkeit einer Nachbesserung bekommen.

Insgesamt muss aber der Wert immer im Rahmen des Gegenstandes der erworben wurde bleiben. Ein 2000€ Auto kannst du nicht um 10 000€ reparieren lassen, weil es nicht fährt, da musst du ein "gleichwertiges" Auto besorgen usw.

Dein Beispiel ist also ausgeschlossen

 

[Kassew]

der Verkäufer muss die Möglichkeit einer Nachbesserung bekommen.

Das ist zwingend erforderlich. Mit einem Buch stimmt es, da kann man es nicht nachbessern. Aber der Käufer muss (falls sowas vor Gericht landet) beweisen, dass der Verkäufer das Buch "mit Filzstift unterstrichen hat". Wie soll das funktionieren außer, dass ein zweiter Augenzeuge bei Erhalt der Ware anwesend war. Selbst da ist ein Beweis schwierig.
Da man nicht alle Einzelheiten kennt, ist das sowieso nur ein deuten in eine Richtung.
Nur bei einem Verlust von höchstens 6€ gleich bescheide zu verschicken, ist das in meinen Augen etwas übertrieben und es könnte eine systematische Masche dahinter stecken.

Zur Nachbesserung könnte der Verkäufer theoretisch das gleiche Buch gebraucht auf Verkaufsportalen kaufen und es an den Käufer versenden.

 

[thompson004]

Meiner Meinung nach ist der Verkäufer zum Schadenersatz von maximal dem Verkaufspreis inkl. Versand verpflichtet.

Warum der Käufer Anspruch auf ein neues Buch haben sollte, ist mir absolut schleierhaft.

 

[Tandeki]

Auf ein neues Buch hat der Käufer natürlich nicht per se Anspruch. Dennoch hat der Käufer ein bestimmtes Buch gekauft, und auf dieses hat er Anspruch, weil ein Vertrag zustande gekommen ist. Im Rahmen dieses Vertragsverhältnisses ist der Verkäufer zur Lieferung eben dieser Ware in mangelfreien Zustand und der Käufer zur Bezahlung verpflichtet. Was Du ansprichst, also eine Erstattung von Kaufpreis und Versandkosten durch den Verkäufer, wäre kein Schadenersatz, sondern eine Rückabwicklung des Kaufvertrags. Denn ein eventuell entstandener Schaden, der sich aus der Nicht-Lieferung der Ware durch den Verkäufer ergibt, müsste über den Vertragsgegenstand hinaus gezahlt werden.

Aber so viel zur theoretischen Grundlage. Wenn man Schadenersatz geltend machen will, muss man zunächst beweisen, dass tatsächlich ein Schaden entstanden ist. Das sehe ich in diesem Fall jedoch nicht. Der Anspruch auf die Sache bleibt für den Käufer allerdings bestehen.

 

[hallo7]

Das ist zwingend erforderlich. Mit einem Buch stimmt es, da kann man es nicht nachbessern. Aber der Käufer muss (falls sowas vor Gericht landet) beweisen, dass der Verkäufer das Buch "mit Filzstift unterstrichen hat".

Nein, das ganze fällt unter Gewährleistung und da herrscht 6 Monate lang Beweislastumkehr... Der Verkäufer müsste beweisen, dass das Buch im beschriebenen Zustand versendet wurde.

Weiters könnte der Käufer die anfangs verwehrte Rückabwicklung auch als Weigerung der Nachlieferung/Nachbesserung sehen, da die Reihenfolge üblicherweise zuerst Nachlieferung/Nachbesserung und erst wenn beides nicht möglich oder wirtschaftlich eine Rückabwicklung durchgeführt wird. (Wobei trotzdem eine Möglichkeit der Nachbesserung für den Verkäufer gegeben sein muss, der Kunde kann nicht von sich aus auf Rückabwicklung bestehen)

Außerdem müsste man wissen wie es mit Terminen etc. aussieht. Gab es einen fixen Liefertermin (das Wort "fix" ist hier entscheident) dann bedeutet es, der Verkäufer wusste (oder hätte wissen müssen) das der Käufer den Gegenstand zu einem bestimmten Termin benötigt und es für ihn einen "Schaden" gibt falls er es nicht zu diesem Termin bekommt. (Normale Verkäufer hören das Wort "fix" nicht sonderlich gerne) Auch dadurch könnte ein Nachkauf gerechtfertigt sein, vor allem wenn es zu einem üblichen Preis erfolgte.

Wobei das hier eine starke Auslegung zugunsten des Käufers ist mit ein paar "Annahmen" die ich natürlich nicht weiß. Dient nur zur Veranschaulichung.

 

[Thorle]

Wenn er als Privatverkäufer Gewährleistung ausgeschlossen hat, ist das hinfällig.

 

[hallo7]

Nicht unbedingt. Die Bleistift - Fineliner Sache könnte hier das Problem sein.

Ein vertraglicher Verzicht auf Gewährleistungsansprüche ist grundsätzlich zulässig, und zwar auch für verborgene Mängel. Laut OGH sind Verzichtserklärungen im Zweifel aber restriktiv auszulegen. Der Verzicht auf Gewährleistung erstreckt sich nicht auf das Fehlen ausdrücklich oder schlüssig zugesicherter Eigenschaften. Bei Zusage bestimmter Eigenschaften der Sache, auf die sich der Käufer verlassen darf, haftet der Verkäufer auch im Fall eines vereinbarten
Ausschlusses der Gewährleistung.

http://www.hbn-legal.at/index.php/news-reader/items/ogh-ein-gewaehrleistungsausschluss-ist-einschraenkend-auszulegen.html

 

[Droitteur]

Die Beweislastumkehr gibt es nicht bei Kaufverträgen zwischen Verbrauchern.

 

[hallo7]

Die Beweislastumkehr gibt es nicht bei Kaufverträgen zwischen Verbrauchern.

Ich muss zugeben, ich habe hier aufgrund vom österreichischen Recht aufs Deutsche geschlossen (sind ja oftmals gleich), wenn das bei euch nicht so ist, dann hast du Recht. In einem deutschen Juraforum konnte ich allerdings vernehmen, wie man sich darüber gestritten hat, ob das auch wirklich so ist Leider ohne Ergebnis.

Falls der Käufer Österreicher ist, gilt die Beweislastumkehr meines Wissens nach^^

http://help.orf.at/stories/1756392/

 

[DarkspyLady]

Beweislastumkehr heißt jetzt was? Der Käufer oder der Verkäufer ist in der Beweispflicht ?

 

[Droitteur]

Und ich hatte mich schon gewundert, warum du den OGH zitierst Aber hat am Ergebnis ja nichts geändert, darum fand ich es nicht so schlimm.

Soweit Juraforen für dich maßgebend sind, kann ich dich beruhigen: ich bin auch dort recht aktiv^^ Allerdings ausnahmsweise unter anderem Namen - kann man da wohl nicht ändern :/

Die Diskussion würde ich gern mal sehen, dann könnt ich garantiert auch was dazu sagen^^ Die Beweislastumkehr wurde ja extra für Verbrauchsgüterkaufverträge eingeführt - dh in sämtlichen weniger speziellen Fällen gibt es die Beweislastumkehr schon grundsätzlich nicht. Es gibt lediglich den allgemeinen Punkt, dass bei sämtlichen Verträgen die Erfüllung erst eintritt, wenn die Leistung auch angenommen wurde - solange man sie nicht annimmt, wäre der Schuldner, dh hier der Verkäufer, in der Nachweispflicht, dass er die Leistung wie geschuldet angeboten hat. Streiten kann man nun darüber, wie weit dieser "Punkt" bei einem Versendungskauf reicht, wo ja die Erfüllung grundsätzlich schon bei Abgabe an den Transportdienstleister eintritt. Bei offensichtlichen Schäden kann man wohl aber davon ausgehen, dass die Leistung noch zurückgewiesen werden kann, was mehr oder weniger einer Beweislastumkehr gleichkäme.

Ergänzung (3. Oktober 2015)

@DarkspyLady: Im Grundsatz muss in Streitfällen jede Partei die für sie günstigeren Umstände beweisen (zu beachten ist aber auch die freie Beweiswürdigung durch den Richter). Wo dies anders ist, spricht man darum von der "Umkehr".

Im Normalfall muss also hier der Käufer beweisen, dass ein zur Gewährleistung berechtigender Mangel (dh Vorliegen bzw Angelegtsein bereits im Zeitpunkt der Übergabe), weil dieser Umstand für seinen begehrten Anspruch (Zahlung von Schadensersatz) günstig ist (sonst hat er den Anspruch nicht..). Handelte es sich um einen Verkauf vom Unternehmer an den Verbraucher, ist diese Beweislast bezüglich Defekten, die sich innerhalb der ersten sechs Monate zeigen, "umgekehrt".

 

[hallo7]

Soweit Juraforen für dich maßgebend sind, kann ich dich beruhigen: ich bin auch dort recht aktiv^^ Allerdings ausnahmsweise unter anderem Namen - kann man da wohl nicht ändern :/

Aktiv bin ich da nicht, ich les nur gerne darin, da dort noch am öftesten unterschiedliche Auslagen diskutiert werden und nicht nur anhand von bereits abgeschlossenen Verfahren sozusagen drübergefahren wird. Sprich es werden die Gesetze gedeutet und nicht nur die Urteile

Hier der Thread, vor allem der letzte Beitrag auf der ersten Seite wirft für mich doch auch Fragezeichen auf. Denn eigentlich steht ja wirklich nirgends, dass es nur B2C betrifft.

http://www.juraforum.de/forum/t/sachmaengelhaftung-bei-privatverkaeufen-beweislast.342180/

Mich betrifft es als Österreicher allerdings nicht, da ja für mich als Käufer wesentlich günstigere Verhältnisse gelten

 

[thompson004]

Dennoch hat der Käufer ein bestimmtes Buch gekauft, und auf dieses hat er Anspruch, weil ein Vertrag zustande gekommen ist.
.....
Denn ein eventuell entstandener Schaden, der sich aus der Nicht-Lieferung der Ware durch den Verkäufer ergibt, müsste über den Vertragsgegenstand hinaus gezahlt werden.
....
Der Anspruch auf die Sache bleibt für den Käufer allerdings bestehen.

Aber das Buch wurde doch bereits geliefert.
Der Käufer hat doch jetzt allenfalls Anspruch auf 1. die Lieferung eines "mangelfreien" (unbeschriebenen) Buches (jedoch darf das Buch auch mit Bleistift beschrieben sein, da das bereits auch in der Anzeige stand), oder der Kaufvertrag wird aufgehoben und der Kaufpreis inkl. Versand rücküberwiesen.

Dass du aber auch schreibst, dass du auch keinen Schadenersatzanspruch siehst, macht das für mich verständlicher.

 

[Tandeki]

Aber das Buch wurde doch bereits geliefert.

Ja, aber nicht mit den zugesicherten Eigenschaften.

Der Käufer hat doch jetzt allenfalls Anspruch ... oder der Kaufvertrag wird aufgehoben und der Kaufpreis inkl. Versand rücküberwiesen.

Letzteres ist nur möglich, wenn beide Seiten diesem Vorgehen zustimmen. Ein Vertrag ist ein zweiseitiges Rechtsgeschäft, das nicht einseitig aufgelöst werden kann. D.h. wenn der Käufer das will, dann kann er auf Erfüllung des Vertrags bestehen. D.h. er hat weiterhin Anspruch auf Lieferung einer mangelfreien Sache, da er diese in der zugesicherten Form ja noch nicht bekommen hat.

 

[nik_]

das ist so nicht ganz richtig Deliberation. Die Sache war nie Mangelfrei, also hat er auch keinen Anspruch auf eine mangelfreie Ware.

 

[Droitteur]

@hallo7
Auch im Juraforum tummeln sich Leute, die so tun, als wüssten sie Bescheid und wollten nur eine sachliche Diskussion führen - manchmal ganz schlimm Sehr verbreitet sind sog. Reichsbürger, die mir am Anfang noch Spaß machten, aber iwann ist es genug^^

Im von dir verlinkten Fall scheint es sich jedoch wirklich um jemanden zu handeln, der redlich ist, aber trotzdem keine Ahnung hat. Das Ergebnis dort ist doch ganz klar: Beweislastumkehr nur bei B2C. Pipatantana fragt und Clown antwortet korrekt: ergibt sich aus 474; wenn man weiter ausholen will, kann man noch sagen, dass sich die Geltung des 476 nur für Verbrauchsgüterkäufe daraus ergibt, dass er sich im "Untertitel 3. Verbrauchsgüterkauf" befindet, wo am Anfang des Untertitels definiert wird, wann ein Verbrauchsgüterkauf vorliegt. Aus meiner eigenen Erfahrung dort kann ich auch versichern: Clown weiß, wovon er redet Und Pipatantana eher nicht, aber den kenn ich nicht.

@nik_
"Mangelfrei" bedeutet nicht "defektfrei", sondern "gemäß der vereinbarten Beschaffenheit" (äußerst grob gesagt). Anspruch auf "mangelfreie" Ware hat man also prinzipiell. Eine Ausnahme kann sich aber etwa ergeben, wenn die Leistung von Anfang an unmöglich ist: dann kommt zwar der Vertrag zustande, der primäre Anspruch auf die Kaufsache (die es eben so ggf nicht gibt) entsteht gar nicht erst, sondern es entstehen gleich die Sekundärrechte.

PS: Noch kurz zum Ton im Juraforum: ehrlich gesagt ist er mir dort oft sympathischer - in anderen/Laienforen schlägt mir öfter iwas von Laien ins Gesicht; also nicht, weil sie was falsches sagen (das ist völlig in Ordnung), sondern sie machen mich immer wieder mal blöd von der Seite an, weil sie meinen, ich würde dummes Zeug blubbern Im Juraforum, wo sich (ua) die Juristen tummeln, ist mir das noch nie passiert - bezeichnenderweise ^^ - im Gegenteil.

Der überhebliche Ton, der aber auch dort hin und wieder zu Tage tritt, liegt ganz sicher an einer Skepsis aufgrund oben beschriebener Besserwisser, die dazu neigen eher nach Art eines dummen August zu fragen "wo steht denn das und das" - die wollen es oft gar nicht wissen, sondern stellen nur so lange Fragen, bis sie iwann mal meinen, etwas bewiesen zu haben. Bei einer sich entwickelnden Empfindsamkeit ggü solchen Leuten kann es schon mal zu Verwechselungen kommen und man ist bereits genervt von den Fragenden, ohne dass dies wirklich angebracht wäre^^

Dennis_7 hat das am Ende auch noch mal schön auf den Punkt gebracht: Als Nutzer mit über 500 Beiträgen sollte man (Alex_W) in einem reinen Rechtsforum nicht so überzeugt antworten, dass der Fragende den Eindruck bekommt, es mit jemandem zu tun zu haben, der sich auskennt.

 

[Tandeki]

das ist so nicht ganz richtig Deliberation. Die Sache war nie Mangelfrei, also hat er auch keinen Anspruch auf eine mangelfreie Ware.

Das widerspricht sich. Bei einem Kauf hat man grundsätzlich den Anspruch auf eine Sache, die frei von Mängeln ist. Hat man diese nicht bekommen (oder anders gesagt, hat der Verkäufer eine Sache geliefert, die Mängel aufweist), so hat der Käufer eben einen Anspruch gegen den Käufer auf Lieferung einer Sache, die frei von Mängeln ist.

"Mangelfrei" bedeutet nicht "defektfrei", sondern "gemäß der vereinbarten Beschaffenheit" (äußerst grob gesagt). Anspruch auf "mangelfreie" Ware hat man also prinzipiell. Eine Ausnahme kann sich aber etwa ergeben, wenn die Leistung von Anfang an unmöglich ist: dann kommt zwar der Vertrag zustande, der primäre Anspruch auf die Kaufsache (die es eben so ggf nicht gibt) entsteht gar nicht erst, ...

Um bei dem aktuellen Beispiel zu bleiben: wäre eine Leistung unmöglich, wenn das Buch gar nicht das Eigentum des Verkäufers ist? D.h. er verkauft als Besitzer das Buch, der Vertrag kommt zustande, aber der Verkäufer darf das Buch nicht liefern, weil der Eigentümer dem nicht zugestimmt hat?

 

[hallo7]

Um bei dem aktuellen Beispiel zu bleiben: wäre eine Leistung unmöglich, wenn das Buch gar nicht das Eigentum des Verkäufers ist? D.h. er verkauft als Besitzer das Buch, der Vertrag kommt zustande, aber der Verkäufer darf das Buch nicht liefern, weil der Eigentümer dem nicht zugestimmt hat?

Ich würde sagen, dass in diesem Fall der Verkäufer ein entsprechendes Buch besorgen muss, welches er liefern kann. Solange es noch nicht verschickt wurde geht es eigentlich noch, blöder wäre es, wenn der Käufer das Buch bereits hätte und dann rauskäme, dass der Verkäufer nicht der Eigentümer ist

Das was Droitteur gemeint hat, ist das aber denke ich nicht. Eher ein Vertrag über eine Leistung bzw. eine Ware die es nicht gibt. Physikalisch unmögliche Materialeigenschaften usw. oder ein Einzelstück z.B. ein 200 Jahre altes Buch, das falsch beschrieben wurde, kann man einfach nicht wie vereinbart nachliefern, somit gäbe es auch keinen Anspruch darauf.