Ebay. Ware angeblich nicht erhalten...

[Tandeki]

Bei Privatgeschäften nicht. Da muss er "nur" nachweisen, dass er die Ware ordnungsgemäß versendet hat. Ab dann geht die Gefahr auf den Käufer über!

Da bin ich mir nicht wirklich sicher...

Richtig, wir reden hier vom Gefahrenübergang. ... Beim Versendungskauf findet der Gefahrübergang bereits dann statt, wenn die Sache abgeschickt wurde (§ 447 Abs. 1 BGB), ....

Bei der Interpretation von Gesetzen ist immer jedes Wort zu beachten. Hier gilt als Voraussetzung, dass der Käufer den Versand der Sache verlangt hat. Das hat er jedoch nicht, sondern war Teil des Angebotes.

Aber ich bin kein Jurist. eBay selbst gibt hierzu folgende Auskunft:

Im Falle eines unversicherten Versand ist die Lage anders. Hier trägt der Käufer nach deutschem Gesetz die Verantwortung für Schäden oder gar Verlust der Ware auf dem Lieferweg. Grundlage hierfür bildet § 447 Abs. 1 BGB:

§ 447 BGB - Gefahrübergang beim Versendungskauf
(1) Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort [...], so geht die Gefahr auf den Käufer über,
sobald der Verkäufer die Sache [...] der [...] zur Ausführung der Versendung bestimmten Person [...] ausgeliefert hat.

Tacheles heißt es nicht anderes als:
Geht die Ware auf dem Lieferweg verloren oder wird es beschädigt, geht es auf Ihre eigene Kappe. Es ist - kurz gesagt - Selbstverschulden. Sie haben in diesem Zusammenhang weder das Recht auf Nachlieferung, noch können Sie nachträglich den Kaufpreis zurückverlangen oder mindern.
Wenn die Ware jedoch aufgrund von unsachgemäßer Verpackung beschädigt wird, obliegt es Ihrer Pflicht, dies dem Verkäufer nachzuweisen. Am besten Fotos von geschlossenem und geöffnetem Päckchen, Brief - oder um welchem Sendungsgut es sich auch immer handelt - machen und den Verkäufer mit den Bildern konfrontieren.
Um ganz sicher zu gehen, sollte dies ein Zeuge (z.B. der Nachbar) überwachen.

Quelle: http://www.ebay.de/gds/Privatkauf-Verpackung-Versand-Haftung-Abzocke-/10000000021024922/g.html

 

[Scythe1988]

ist bei ebay nicht abholung immer automatisch an? dann hätte der käufer doch explizit den Versand "verlangt" und man muss nicht rätselraten spielen ;-)

 

[Tandeki]

Also ich biete nicht automatisch Abholung bei eBay an. Aber wenn eBay selbst schon darauf hinweist, dass bei Versand der Käufer der Mops ist, sobald der Verkäufer die Ware an den Spediteur übergibt, würde ich mich krumm stellen und nichts erstatten. Eine negative Bewertung kann man dann als Rachebewertung mit Verweis auf die Infos bei eBay selbst löschen lassen.

 

[Droitteur]

Deliberation, das hast du schon schön herausgefiltert und den Knackpunkt identifiziert. Tatsächlich ist es so, dass man allgemein davon ausgeht, dass bei Versendungskäufen der Käufer die Versendung verlangt hat - trotz und sogar wegen der Tatsache, dass die Versendung, wie du so schön sagst, "Teil des Angebotes" war. Genauso wie ja auch die Übergabe und Übereignung überhaupt Teil des Angebots ist und man dies gleichfalls dem "Verlangen" des Käufers zuschreibt. Was der Verkäufer dagegen verlangt, ist viel mehr nichts weiter als die Kaufpreiszahlung (in der Regel).

Allgemein entscheidend ist für die Frage übrigens die Frage nach dem sog. Leistungsort, wozu § 269 I BGB bestimmt, dass "die Leistung an dem Orte zu erfolgen (hat), an welchem der Schuldner (hier: der Verkäufer) (...) seinen Wohnsitz (hier: der Ort der Niederlassung; siehe Absatz 2) hatte".

Und Absatz 3 führt sogar aus, dass "aus dem Umstand allein, dass der Schuldner die Kosten der Versendung übernommen hat, (...) nicht zu entnehmen (ist), dass der Ort, nach welchem die Versendung zu erfolgen hat (hier: Wohnsitz des Gläubigers/Käufers), der Leistungsort sein soll".

Dh man nimmt (zusammengenommen auch mit der Verkehrsanschauung bzgl Versendungskauf) grundsätzlich eine sog. Schickschuld an; und selbst wenn der Verkäufer die Versandkosten übernimmt, geht man noch nicht automatisch vom Gegenteil aus.

 

[Tammy]

Yirumi hat leider recht, Dir bleibt nur die Erstattung. Denn selbst wenn eine ganze Fußballmannschaft bestätigen würde, dass Du das Päckchen abgegeben hast, für den Transportweg bist Du verantwortlich bis die Ware nachweislich den Empfänger erreicht hat.

Erreichen muss die Ware niemanden, die Gefahrenübergabe geschieht durch die Abgabe an das in beiderseitigen Einvernehmen gewählte Dienstleistungsunternehmen, hier DHL.
Nur nachweisen muss man diese Übergabe, deshalb versende ich auch nur mit Paket.

 

[Tandeki]

Tipp: Lies den Thread komplett fertig bevor Du etwas schreibst.

 

[Tammy]

Auch die vollständige Lektüre hätte meine Aussage nicht geändert, ich hätte sie mir lediglich erspart, aber das passiert nun einmal, wenn man weitere Seiten übersieht

 

[Tandeki]

Kann passieren. Und Du hast recht, Deine Aussage bleibt korrekt.

 

[Snooty]

Ist der Käufer nicht selbst schuld, wenn er den unversicherten Versand selbst auswählt - oder ist der Verkäufer schuld, wenn er keinen versicherten Versand anbietet?

 

[Droitteur]

"Schuld" ist vllt ein zu hartes Wort für diese Angelegenheit. Es geht nur darum, in irgendeiner Form die verschiedenen Interessen auszugleichen - und nach Ansicht der Gesetzgeberin läge es grundsätzlich am Käufer, bei Versendungskäufen nur Angebote wahrzunehmen, die entweder nicht ihm das Risiko des zufälligen Untergangs der Sache aufbürden oder wenigstens den Fall des zufälligen Untergangs absichern (versicherter Versand).

Zwei große davon abweichende Fälle lassen sich nennen:

1. Zum einen können die Vertragsparteien frei vereinbaren, dass der Verkäufer die Leistung am Ort des Käufers zu erbringen hat - dann kann er immer noch versenden, das Risiko des zufälligen Untergangs verbleibt aber bis zum Eingang der Ware bei ihm.

2. Und zum anderen hat die Gesetzgeberin erkannt, dass Verbraucher (wie so oft..) irgendwie nicht in der Lage sind, "nur gute Angebote" wahrzunehmen, die also gegen zufälligen Untergang absichern. Zur Qualitätssicherung insgesamt wird also bei Kaufverträgen zwischen Verbraucher und Unternehmer einmal mehr "von oben" vorgeschrieben, was sonst den Parteien frei zur Verhandlung stünde.

 

[JanKrohn]

Bei Onlinefrankierung haben Paeckchen uebrigens eine Sendungsnummer. Ich weiss allerdings nicht, in wie weit man die online verfolgen kann. Die steht auf dem Ausdruck mit drauf. Falls zumindest die Einlieferung online nachvollziehbar ist, sollte fuer den Kaeufer eigentlich das PDF des Versandscheines als Nachweis genuegen.

Probier mal das Tracking auf dieser Seite, da kann man sowohl nach Sendungsnummer als auch Sendungsreferenz suchen: http://nolp.dhl.de/nextt-online-public/set_identcodes.do?

 

[deathscythemk2]

@OP
Das wichtigste wurde ja schon gesagt. Selbst wenn der Käufer dich für 20 Euro vor Gericht zerren wollte, hättest du einen Zeugen, von daher hat er so oder so keine Chance.
Bleibt daraus zu lernen. Für den Käufer: Nur Pakete mit Sendungsnummer schicken lassen. Kann er von Glück reden, dass es sich um so wenig Lehrgeld handelt.

Btw. ist es die absolut richtige Entscheidung kein PP anzubieten, Daumen hoch.

 

[moshimoshi]

Wenn du sicher gehen willst immer versichert verschicken.

 

[Tandeki]

Natürlich. Aber es ist echt ätzend, sich immer das Geheule anhören zu müssen. Auch hier im Marktplatz. Da verkauft man etwas und sagt, der Versand kostet 5 Euro. Und im Endeffekt diskutiert man sich per PM einen Wolf, weil ständig argumentiert wird, es ginge auch 1 Euro günstiger. Wegen einem Euro!

 

[frankpr]

Ist der Käufer nicht selbst schuld, wenn er den unversicherten Versand selbst auswählt

Kommt drauf an, was der Verkäufer anbietet.
Ich biete in der Bucht bei Artikelwerten unter 50€ immer beides an, unversichertes Päckchen und versichertes Paket, da es ja, wie schon erwähnt wurde, so manchen Pfennigfuchser gibt, der Ein Geschäft an den Versandkosten scheitern läßt. Entscheidet sich der Käufer dann für das Päckchen, ist er selbst Schuld.