News Eclipse verliert erstmals an Zuspruch

Selbst die meisten PHP Entwickler finden PHP Scheiße. Leidergottes ist es aber eben viel verbreiteter als es eigentlich sein sollte. Es hat halt auch seine Vorteile und für Startups sind diese sehr willkommen. Wenn diese Startups aber zu großen Firmen heranwachsen ändert sich leider nichts.

Und genau WEIL PHP Scheiße ist, braucht man eine vernünftige IDE.
 
trialgod schrieb:
Selbst die meisten PHP Entwickler finden PHP Scheiße. Leidergottes ist es aber eben viel verbreiteter als es eigentlich sein sollte. Es hat halt auch seine Vorteile und für Startups sind diese sehr willkommen. Wenn diese Startups aber zu großen Firmen heranwachsen ändert sich leider nichts.

Und genau WEIL PHP Scheiße ist, braucht man eine vernünftige IDE.

Besser hätte ich es nicht sagen können. Ich mag PHP nicht weil es untypisiert ist und weil es gerade Anfänger verleitet Quick&Dirty Code zu schreiben. Außerdem sieht man immer wieder, wie die Sprache nach und nach erweitert wurde. Es gibt Inkonsistenzen bei den Funktionsaufrufen und und und.

Man KANN mit PHP sauberen und sicheren Code schreiben. Eclipse unterstützt das allerdings nicht.

Eclipse zeigt z.B. nicht an, wenn man eine nicht initialisierte Variable verwendet. Für PhpStorm ist das ein Fehler. Ebenso wenn man eine Variable definiert aber nicht verwendet. Für Eclipse ist das nichts, PhpStorm meckert allerdings zu Recht. So werden Fehler vermieden, die z.b. aufgrund eines Tippfehlers geschehen.

Übers Refactoring in PHP seitens PHP brauchen wir gar nicht reden. Da hat Eclipse NICHTS zu bieten.
 
narzissm schrieb:
Was haben Clientsprachen mit PHP zu tun?
Habe PHP nirgends als Clientsprache hingestellt.

narzissm schrieb:
Wer in zu skalierenden, hochfrequentierten (Web-)Projekten immer noch PHP verwendet hat die Vorteile alternativer Systeme nicht erkannt. PHP als Sprache ist vollkommen veraltet, nicht durchdacht und anderen (auch Java) um Jahre hinterher.

Ich mag in vielen Bereichen auch striktere Compilersprachen lieber, denke aber dass PHP zusammen mit Frameworks (Yii...) im Zusammenspiel mit HTML, CSS, JS/jQuery durchaus seine Stärken hat.

Letztlich ist alles was ich gesagt habe und sagen möchte dass die ernsthaftigkeit, qualität oder dimension eines Projekts nicht dadruch definiert wird ob dort PHP, Java, C# oder sonst was genutzt wird.

SheepShaver schrieb:
Dem habe ich nichts hinzuzufügen. PHP kann man nicht wirklich als ernstzunehmende Technologie für irgendwas anderes, als einen simplen Webshop ansehen.

Stimmt schlicht und einfach nicht, ich habe schon an einem Projekt gearbeitet welches bei hunderten mittelständischen Unternehmen kommerziell eingesetzt wird oder an einer ERP Software welche ein Unternehmen mit xxx Mio Umsatz einsetzt - beide PHP basiert. Genauso musste ich erschreckt feststellen wie unsäglich schlecht man (bzw ein indischer Softwaredienstleister) selbst ein C# Backend programmieren kann.
 
SheepShaver schrieb:
Dem habe ich nichts hinzuzufügen. PHP kann man nicht wirklich als ernstzunehmende Technologie für irgendwas anderes, als einen simplen Webshop ansehen.

ich halte mich zwar gerne aus den Schwanzvergleichen von Softwareentwicklern raus (warum muss sich unser Berufszweig wegen so einem Schmarn immer den Kopf einschlagen? Die reinsten Kleinkinder), aber ist dir Facebook, Flickr oder Wikipedia zu klein? Zu wirtschaftlich unbedeutend, dass dort nur Idioten sitzen? Also so mancher Facebook-Ingenieur wird mehr Wissen als wir beide zusammen haben.


Diese Fanboy-Kriege sind echt schlimm. Nutzt was ihr wollt, fertig. Es gibt keine schlechten Sprachen, nur schlechte Entwickler. Und von letzterem mehr als genug.
 
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ice-breaker schrieb:
ich halte mich zwar gerne aus den Schwanzvergleichen von Softwareentwicklern raus (warum muss sich unser Berufszweig wegen so einem Schmarn immer den Kopf einschlagen? Die reinsten Kleinkinder), aber ist dir Facebook, Flickr oder Wikipedia zu klein? Zu wirtschaftlich unbedeutend, dass dort nur Idioten sitzen? Also so mancher Facebook-Ingenieur wird mehr Wissen als wir beide zusammen haben.

Diese Fanboy-Kriege sind echt schlimm. Nutzt was ihr wollt, fertig. Es gibt keine schlechten Sprachen, nur schlechte Entwickler. Und von letzterem mehr als genug.

Wenn du ernsthaft glaubst das Facebook, Flickr, Wikipedia etc auf PHP setzen dann kann ich nur hoffen das du kein (Web)entwickler bist.
 
met schrieb:
Wenn du ernsthaft glaubst das Facebook, Flickr, Wikipedia etc auf PHP setzen dann kann ich nur hoffen das du kein (Web)entwickler bist.

Einmal kurz googeln:

http://www.golem.de/1002/72842.html

An PHP selbst hält Facebook aus strategischen Gründen fest: Die Sprache sei leicht zu erlernen und neue Entwickler in kurzer Zeit produktiv. Zudem ermögliche die Skriptsprache eine hohe Entwicklungsgeschwindigkeit.

Wikipedia basiert auf MediaWiki, welches in seinem Ursprung auf PHP und mySQL setzt. Mittlerweile läuft Wikipedia auf MariaSQL, aber immer noch mit PHP.
 
MrTengu schrieb:

Ich muss zugeben der Facebook-Artikel hat mich im ersten Moment schockiert, die Aussage an sich kann man aber trotzdem nicht so stehen lassen denn:

... so dass PHP nur als Mittler zwischen Backend und Nutzer auftritt.

Ohne jetzt zu googlen wird es bei Flickr ähnlich sein. Derartige Frontendlösungen wie sie bei Facebokk und Flickr eingesetzt werden sind mit PHP in der Größenordnung einfach nicht zu bewältigen.

Das Wikipedia immer noch auf Mediawiki setzt hätte ich auch nicht gedacht aber auch hier sollte man erwähnen das zeitkritische Prozesse wie Suchanfragen nicht mehr von PHP gehandhabt werden. Und Web 2.0 kommt bei Wikipedia ja ohnehin nicht zu tragen.

TLDR: Ja ich hätte googlen sollen :) Nichts desto trotz bin ich mir sicher das weder Wikipedia noch Facebook noch Flickr heute noch auf PHP setzen würden.
 
met schrieb:
Ohne jetzt zu googlen wird es bei Flickr ähnlich sein. Derartige Frontendlösungen wie sie bei Facebokk und Flickr eingesetzt werden sind mit PHP in der Größenordnung einfach nicht zu bewältigen.
Wenn du schon groß tönst, dass ich hoffentlich kein Webentwickler bin, ist dir hoffentlich auch bewusst, was der Unterschied zwischen Frontend und Backend ist oder?
Wenn wir den klassischen Begriff Frontend=Browser nehmen, dann ist wohl ganz klar, dass dort kein PHP laufen kann. Und das Facebook im Frontend mit PHP läuft, wie du dir gerade korrekt ergooglet hast, wiederlegt ja deine Aussage.
Und Facebook läuft am heutigen Tage noch immer mit PHP und Facebook hat nichtmal das Interesse PHP zu ersetzen, die haben vor 3 Jahren Hiphop veröffentlicht, eine eigene Runtime für PHP die den ganzen PHP-Quelltext zusammen mit einem Webserver fest kompiliert.
Und was lernen wir daraus? Eine Sprache kann nicht langsam, höchstens ist es die Runtime. JavaScript zählte jahrelang zu den verpöntesten Sprachen, weil die Runtimes in Browsern unendlich langsam waren. Und dann kam Google mit seiner v8 JavaScript-Engine, die PHP, Python, Perl, Ruby, Lua und viele weitere alt aussehen lässt. Ein kleines Meisterwerk der Google-Ingenieure. Spaßig ist, dass sich im Language Shootout Game sogar ein Benchmark finden lässt, in dem JavaScript v8 sogar ein gcc C-Programm schlägt :evillol:.


met schrieb:
Das Wikipedia immer noch auf Mediawiki setzt hätte ich auch nicht gedacht aber auch hier sollte man erwähnen das zeitkritische Prozesse wie Suchanfragen nicht mehr von PHP gehandhabt werden. Und Web 2.0 kommt bei Wikipedia ja ohnehin nicht zu tragen.
PHP kann sowieso keine Suchanfragen, PHP kann die Suchanfrage nur an ein Datastore weiterreichen, der die Suche ausführt. Und ja, es ist immernoch PHP, der die Suchanfrage bei PHP "ausführt". Ob diese Anfrage nun im trivialsten und denkbar ungünstigen Fall an ein MySQL Fulltextindex geht oder an spezialisierte Systeme wie Lucene oder Sphinx spielt hier keine Rolle.


met schrieb:
TLDR: Ja ich hätte googlen sollen :) Nichts desto trotz bin ich mir sicher das weder Wikipedia noch Facebook noch Flickr heute noch auf PHP setzen würden.
Schön, dass du das denkst und auch begründest. Nicht. Es spricht aber überhaupt nichts dagegen, es wollen eben viele nur nicht sehen, weil sie diese oder jene Sprache einfach verabscheuen (Null-Toleranz-Haltung): Was wie kann man XYZ in Erlang (funktionale Sprache) bauen? WTF? Blabla! Kein Mensch entwickelt heute in einer funktionalen Sprache. [Und treffen diese Aussage ohne die Vorzüge von etwas zu kennen. Vorzüge von PHP: einfache Sprache, es gibt viele Entwickler, und dementsprechend auch viele gute und professionelle.]





tl;dr: PHP ist nicht langsam, wird auch gerade bei großen Webdiensten verwendet und es gibt in der Webentwicklung weit mehr als Java, auch wenn man das gerade in Deutschland nicht wahrhaben will. Schaut man sich mal im Ausland um, gerade Amerika und Co. erlebt man dort ein viel größeres Ökosystem aus genutzten Sprachen als hier in Deutschland.
 
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Möchte mich hier nicht einmischen, sondern nur anmerken, dass PHP bei Facebook nicht mehr viel mit PHP gemein hat außer der Sprache selbst. Die Aussage, Facebook würde PHP verwenden, ist da ausschließlich für die Sprache an sich richtig, jedoch nicht mehr wirklich für die "Technologie PHP". Der Hauptgrund, warum man auf PHP _als Sprache_ setzt, ist die große Anzahl an verfügbaren Entwicklern. Technische Hürden nimmt man dafür gerne in Kauf und umschifft diese.

Von FB mal abgesehen: hohe Besucherzahlen und hoher Umfang des Quellcodes sind zwei paar Schuhe. Weil sich eine Sprache/Technologie für das eine nicht eignet, heißt es nicht, dass es auch für das andere nichts taugt.

Kein Mensch entwickelt heute in einer funktionalen Sprache.

Das Twitter-Backend besteht ausschließlich aus Scala, nachdem man zuvor auf Ruby gesetzt hatte. Im Gegensatz zu FB mit ihrem PHP hatte man irgendwann keine Möglichkeiten oder keine Lust mehr, an der Ruby-Performance zu schrauben.

PHP und Ruby sind sau lahm sobald Frameworks mit ihrem Overhead wie ORM ins Spiel kommen (langsamer als z.B. Symfony und Cake geht nicht), aber das macht sie nicht automatisch schlecht. Da sollte man schon objektiv bleiben.

edit: es wäre die Frage zu klären, wie man von der Eclipse-News auf dieses Thema kam...
 
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Grade die schönen Web 2.0 Komponenten laufen bei Facebook und Flickr eben nicht mit PHP sondern sind mit Ajax angebundene Java-Komponenten, nur noch der HTML-Markup wird mit PHP gerendert. Und was hat Javascript primär mit PHP zu tun? Web 2.0 setzt Javascript ja quasi voraus egal ob mit PHP, Java oder sonstigem arbeitet.

PHP ist für Einsteiger toll, keine Frage. Entsprechend ist es auch weit verbreitet. Das macht PHP aber nicht zu der sinnvollsten Sprache für Enterprise-Anwendungen wie Facebook oder Flickr (bei Wikipedia kann man es sogar durchgehen lassen). Nur hat Herr Zuckerberg auch mal klein angefangen und kommt dann irgendwann zu dem Punkt an dem eine Neuausrichtung den Aufwand nicht rechtfertigt. Verständlich.
 
Tumbleweed schrieb:
Der Vergleich von Visual Studio mit Eclipse ist angesichts dessen Unsinn und sollte einige Leute, die Eclipse bashen, mal zur Besinnung rufen, was für ein mächtiges Tool sie da für umme downloaden können. Bei einigen Kommentaren hier habe ich auch eher das Gefühl, dass die schlechten Erfahrungen eher von traumatisierenden Problemen mit der Programmierung an sich herrühren, nicht von Eclipse.

Ich finde VS auch sehr hübsch. Das war es aber auch. Ich habe noch nicht sämtliche Funktionalität von Eclipse erschlossen (ist ja quasi auch nicht beschränkt), aber allein die Funktionen die ich kenne, machen es zu einem ausgezeichneten Entwicklungstool und wer das grundsätzlich in Frage stellt, der hat einfach noch nie mit Eclipse gearbeitet, außer es als großen Texteditor mit integriertem File-Manager zu benutzen.

Wir benutzen auf der Arbeit diverse Eclipse Versionen zur Embedded Software Entwicklung (C/C++).
Alle haben folgendes Gemein:

- Indexer geht ständig kaputt oder indiziert erst gar nicht richtig daraus resultiert dass z.B. die Call Hierarchy nur manche Pfade findet
- Code Completion funktioniert nur halblebig. Besonders bei Verwendung von Templates schlägt er gerne irgendeinen Schrott vor
- Textview markiert korrekten Code als fehlerhaft (Compiler übersetzt es)

Durch die o.g. Punkte degradiert sich Eclipse selbst zum "großen Texteditor"
 
Ich nutze PHPStorm als IDE welchen den IntelliJ Kern beinhaltet. Das Unternehmen JetBrians gibt auf jeden Fall Gas und bietet Entwicklern sinnvolle und funktionierende Werkzeuge. Die 100€ Euro als Produktpreis sind da ein Spottpreis. In der Audio, Video, Grafikbranche werden Tools weiteraus teurer verhökert.
Ich habe für ein Webanwendungsprojekt nach einer IDE gesucht. Eclipse mit seinen Ablegern fiel komplett aus dem Rahmen. Kam ich nicht mit klar. Netbeans und PHPStorm sind sehr ähnlich. PHPStorm mit deutlich mehr Umfang und Fähigketen entsprach meinen Vorstellungen und konnte mich unterstützen.
Jedem dass Seine nach seinen Anforderungen. Nichts desto trotz sind meine Erfahrungen mit Eclipse bescheiden.
 
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carom schrieb:
Möchte mich hier nicht einmischen, sondern nur anmerken, dass PHP bei Facebook nicht mehr viel mit PHP gemein hat außer der Sprache selbst. Die Aussage, Facebook würde PHP verwenden, ist da ausschließlich für die Sprache an sich richtig, jedoch nicht mehr wirklich für die "Technologie PHP".
Eine Rechtfertigung deiner Aussage von hinten druch die Brust? Facebook verwendet PHP. Facebook hat nur eine eigene Runtime geschrieben. Facebook verwendet weiterhin standardkonformes PHP.
Die haben nur ne eigene Runtime geschrieben, nicht mehr und nicht weniger. Das gleiche passiert doch überall, es gibt ja auch nicht nur eine eine Java VM. In der Vergangenheit haben die Oracle und Sun VM konkurriert und sich so gegenseitig zu Höchtleistungen getrieben, das machte sie schnell. Das gleiche passiert auch zur Zeit bei JavaScript.
Von daher ist es auch kein Problem wenn Facebook eine eigene spezielle Runtime entwickelt, die eben nicht alle Sprachfeatures kann weil es für Facebook zuviel Arbeit ist, aber es ist und bleibt eben PHP. Der Facebook PHP Code läuft auch weiterhin auf Standard PHP.


carom schrieb:
Das Twitter-Backend besteht ausschließlich aus Scala, nachdem man zuvor auf Ruby gesetzt hatte. Im Gegensatz zu FB mit ihrem PHP hatte man irgendwann keine Möglichkeiten oder keine Lust mehr, an der Ruby-Performance zu schrauben.
antred schrieb:
ihr habt mich missverstanden :lol:
Ich wollte mit keinem Wort sagen, dass niemand mehr in funktionalen Sprache entwickelt, ich entwickel selbst Clustersysteme in Erlang. Ich habe eben nur analog zu dem "PHP-Bashing", was hier gerade auftritt (und gerne auftritt), analog gebracht, dass man auch gerne so über funktionale Sprachen (und viele weitere Themen) spricht, was aber eben nicht heißt, dass die von sich gegebene Meinung der Realität entsprechen muss.

@antred: so die tollen Beispiele für Haskell sind das aber nicht, wahrscheinlich kennt die Sofware nur Haskell-Entwickler. Da liest sich das schon mehr wie ein Who's who: Couchdb, Riak, ejabberd, Chef, Rabbitmq, Whatsapp und (was nicht drinne steht) der Facebook Messenger (zu beiden letzten gibts auch Konferenzaufnahmen im Netz)

met schrieb:
Grade die schönen Web 2.0 Komponenten laufen bei Facebook und Flickr eben nicht mit PHP sondern sind mit Ajax angebundene Java-Komponenten, nur noch der HTML-Markup wird mit PHP gerendert.
Hast du dafür Belege? Nicht, dass ich dir widersprechen will, aber wenn man solch eine Aussage trifft, so sollte man sie auch belegen. Und gerade bei so einem heiklen Thema. Und erst Recht wenn Facebook ja extra Hiphop entwickelt, damit man gerade nicht andere Sprachen nutzen, weil durch die native Kompilierung PHP kein Performancenachteil mehr hat.
 
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ice-breaker schrieb:
Eine Rechtfertigung deiner Aussage von hinten druch die Brust? Facebook verwendet PHP. Facebook hat nur eine eigene Runtime geschrieben. Facebook verwendet weiterhin standardkonformes PHP.
Die haben nur ne eigene Runtime geschrieben, nicht mehr und nicht weniger.

Bin ganz deiner Meinung (gut, ganz standardkonform wird es nicht sein, da man den Sprachumfang um eigene Funktionen erweitert hat, aber das nur am Rande). FB wurde in PHP geschrieben und nichts anderem. Aber die Aussage, Facebook würde PHP verwenden, impliziert imho so ohne weitere Angaben, dass das Betreiben von Facebook mit dem Standard-Technologie-Stack (die üblichen, gängigen Runtimes der jeweiligen Plattformen, egal welche) möglich wäre, was es aus performancetechnischen Gründen aber nicht ist.

Klar gibt es für Sprachen verschiedene Runtimes, muss ja alleine aufgrund der verschiedenen Plattformen so sein. Aber Facebooks HipHop passt da imho nicht in diesen Vergleich rein. Es ist ja nicht mal eine Laufzeit, sondern ein cross-Compiler, der den Code gleich noch in einen eigenen Webserver kapselt und alles andere überflüssig macht. C-Extensions für PHP kann man nicht mehr benutzen, sondern muss die speziell übersetzen. Manche Sprachelemente sind nicht benutzbar. Der Autor sagt selbst, dass es Bugs gibt und HipHop nie vollständig zu PHP kompatibel sein wird und schon gar nie ein Ersatz für Zend sein wird.

Ja, natürlich ist die verwendete _Sprache_ zum Großteil konformes PHP. Aber alles zusammengenommen ist das für mich kein PHP mehr, wie man es kennt. Oder anders formuliert, es ist PHP mit einem großen aber (also nicht auf die Sprache bezogen, sondern eben "PHP als Ganzes").
 
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... so dass PHP nur als Mittler zwischen Backend und Nutzer auftritt.

met schrieb:
Grade die schönen Web 2.0 Komponenten laufen bei Facebook und Flickr eben nicht mit PHP sondern sind mit Ajax angebundene Java-Komponenten, nur noch der HTML-Markup wird mit PHP gerendert. Und was hat Javascript primär mit PHP zu tun? Web 2.0 setzt Javascript ja quasi voraus egal ob mit PHP, Java oder sonstigem arbeitet.

Genau das ist doch der springende Punkt den ich schon ganz am Anfang dieser Diskussion angesprochen habe.
Im Web ist es heute doch fast egal welche Sprache ich nutze - es ist eh nur noch ein kleiner Teil des Projekts der damit abgebildet wird. Hinten hat man die Datenbank und vorne HTML, JS, Ajax samt Frameworks ala jQuery - ob ich dazwischen jetzt PHP, C#, Java oder sonst was einsetze ist für mich nicht so wichtig.

met schrieb:
Das macht PHP aber nicht zu der sinnvollsten Sprache für Enterprise-Anwendungen wie Facebook oder Flickr (bei Wikipedia kann man es sogar durchgehen lassen). Nur hat Herr Zuckerberg auch mal klein angefangen und kommt dann irgendwann zu dem Punkt an dem eine Neuausrichtung den Aufwand nicht rechtfertigt. Verständlich.

In welcher Sprache Zuckerberg heute ein projekt wie FB starten würde will ich nicht mutmaßen, ich denke aber dass er durchaus einen Wechsel der Basis vollziehen würde wenn er sich entsprechende langfristige Vorteile davon verspricht.
Egal - was wichtig ist ist dass ich und soweit ich das sehe auch andere hier NIE gesagt haben dass PHP die sinnvollste Sprache wäre. Niemand will hier eine Grundsatzdiskussion über Programmiersprachen halten.

Es geht lediglich darum dass PHP durchaus ebenso eine ernstzunehmende Sprache ist mit der genauso große und professionelle Projekte verwirklicht werden können.
Aussagen die PHP pauschal als minderwertig, unprofessionell usw darstellen wollen sind einfach nur extrem ignorant.
 
ice-breaker schrieb:
@antred: so die tollen Beispiele für Haskell sind das aber nicht, wahrscheinlich kennt die Sofware nur Haskell-Entwickler. Da liest sich das schon mehr wie ein Who's who: Couchdb, Riak, ejabberd, Chef, Rabbitmq, Whatsapp und (was nicht drinne steht) der Facebook Messenger (zu beiden letzten gibts auch Konferenzaufnahmen im Netz).

Ich habe die nur aufgeführt, weil Haskell leider die einzige rein funktionale Sprache ist, die ich kann (und das "kann" ist auch mit Vorsicht zu genießen, da ich sie gerade erst lerne). :)
 
Wenn man sich den RAM für Eclipse leisten kann, sollte Visual Studio doch locker erschwinglich sein.
 
Muss nur zustimmen, dass eclipse einfach zuuuu viele offene Bugs hat und mit jedem Update 1 Bug geschlossen und 2 geöffnet werden.
 
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