Einmesssysteme/Raumkorrektur und Messungen

[Zwenner]

AW: Überlegungen zum Wechsel auf AVR/Kaufberatung

Vielleicht ist das zum Thema Audyssey noch interessant:

http://www.hometheatershack.com/forums/audio-processing/68407-audyssey-multeq-faq-setup-guide.html

http://www.soundandvision.com/content/conventional-eq-vs-audyssey#JGqtMBOcMLmFT0B7.97

Und ich gestehe, mit Yamaha´s YPAO R.S.C (Mehrpunkteinmessung) habe ich 0 Erfahrung.

EDIT: Was sagt ihr eigentlich hierzu? IK Multimedia Arc 2

http://www.ikmultimedia.com/products/arc/
http://www.thomann.de/de/ik_multimedia_arc_2.htm

Zum Spaß: http://mathaudio.com
http://mathaudio.com/room-eq.htm

 

[duffy_]

AW: Überlegungen zum Wechsel auf AVR/Kaufberatung

Was sagt ihr eigentlich hierzu? IK Multimedia Arc 2

http://www.ikmultimedia.com/products/arc/
http://www.thomann.de/de/ik_multimedia_arc_2.htm

Interessant, aber so wie ich das sehe auch "nur" mit einem PC als Quelle nutzbar.

 

[Zwenner]

AW: Überlegungen zum Wechsel auf AVR/Kaufberatung

Ja. Eben so grundlegend die Frage.

 

[duffy_]

AW: Überlegungen zum Wechsel auf AVR/Kaufberatung

Ich nehme mal an, wenn es auf MultEQ XT32 basiert, wird es ähnliche Ergebnisse erzielen, müsste man eben mal testen.
dafür sind mir 250€ aber etwas zu viel.

Wäre ja schon mal spannend, die Eingriffe der verschiedenen Systeme anhand von vorher/nachher-Messungen zu vergleichen..

 

[gintoki]

AW: Überlegungen zum Wechsel auf AVR/Kaufberatung

Laut der Beschreibung ist das nichts anderes als Audyssey MultEQ XT32 nur eben als Plugin für DAWs ... Ob es für genau diesen Anwendungszweck sinnvoll ist steht und fällt imho komplett mit der Latenz.
Mann kann natürlich auch Plugins außerhalb von Bearbeitungsprogrammen laufen lassen, die Frage ist nur wie gut das funktioniert.

 

[FooFighter]

AW: Überlegungen zum Wechsel auf AVR/Kaufberatung

Ich hätte gerne mal ein Audyssey XT32 (ich kürz den Namen jetzt einfach mal ab) mit dem Pro-Set. Ich erwarte da irgendwie ein richtig mächtiges Tool mit vielen Anpassungsmöglichkeiten. Wobei ich mich eh frage, warum Audyssey da sich nicht ein wenig öffnet und zum Beispiel was "abgesecktes" als den ultimativen Kundenköder zusammen mit einem der AVR-Hersteller auswirft.

 

[duffy_]

AW: Überlegungen zum Wechsel auf AVR/Kaufberatung

In wie weit abgespeckt?

Hab vorhin mal die erste Messung gemacht, der Raum schweint schon extrem, aber seht selbst..





Nicht schimpfen wenn die Skalierung nicht passt, ist mein erstes Mal.

 

[Mickey Mouse]

AW: Überlegungen zum Wechsel auf AVR/Kaufberatung

welches Mikro hast du dir denn jetzt gekauft und wie kommt der Ton aus dem PC in den Verstärker?

ich hatte selber mal ein ECM8000 und das hat mit dem "generischen" Kalibrationsfile mehr kaputt gemacht als es geholfen hat. Die Dinger haben eine Streuung, dass das mehr Schätzung als Messung ist...
das Umik-1 ist da schon wesentlich besser, dafür kann man sich ja nach Einabe der Seriennummer "seine" Kalibrierung herunterladen.

Egal, jetzt wo du ein Mikro hast, würde ich mir einfach mal eine Testversion von Dirac Live besorgen!
das gehört aus meiner Sicht zu den besten Raum-Korrektur Systemen überhaupt. Damit kannst du dann mal "live" hören, wie es sich mit solch einer Korrektur anhört. Besser wird das Ergebnis mit einem AVR mit großer Wahrscheinlichkeit auch nicht!

Bei den AVR ist das so eine Sache. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann geht es um ein reines Stereo System und auch ein Subwoofer ist nicht vorhanden?
Damit fallen die "üblichen" Nachteile der Yamaha Geräte nicht so sehr auf. Die schwächeln in erster Linie im Bass. Subwoofer können die "kleinen" Modelle (bis hin zum 10xx) gar nicht korrigieren und auch die Modelle mit Sub-PEQ sind da extrem eingeschränkt, das ist gar kein Vergleich zu Audyssey XT32.
Für ein Stereo System ist aber auch Yamaha brauchbar. Es kommen übrigens ab dem R.S.C. (Reflected Sound Compesation) sowohl IIR als auch FIR Filter zu Einsatz. Und man hat bei Yamaha halt noch den Vorteil zumindest in die PEQs eingreifen zu können.

 

[duffy_]

AW: Überlegungen zum Wechsel auf AVR/Kaufberatung

Danke für die ausführliche Antwort!

Gemessen wurde mit dem Umik-1 und dem 90° Kalibrationsfile, der Verstärker ist ist per Klinke/Cinch-Kabel mit der Onboardsoundkarte verbunden.

Im Moment ist es ein reines Stereosystem, aber vielleicht wird es auch irgendwann durch ein oder zwei Subwoofer erweitert, die Option würde ich mir gerne offen halten.

Die Testversion werd ich mir auf jeden Fall mal besorgen.

Edit: Hab nochmal Messungen mit einer externen Soundkarte (Creative Xfi) und einem USB Audiointerface (M Audio Fast Track) gemacht, jeweils auch mit einem kurzen Cinchkabel (Cinch auf Cinch), die Ergebnisse waren bis auf minimalste Abweichungen identisch zur Onboardsoundkarte mit dem 10m Klinke/Cinchkabel.

 

[Abolis]

Also die Dirac-Lösung ist wohl das edelste aller Einmesssysteme. Leider lassen die sich das auch sehr gut bezahlen. Hatte mal die PC basierte Version... und komfortabler geht kaum mehr. Schön finde ich, dass man sich eben eine eigene Zielkurve legen kann und auch sehr steil Subsonic und Co setzten kann.
Das ganze gibt's ja auch als DSP...

Interessant ist auch das Einmesssystem von Anthem. Es wirkt wie eine Mischung als Dirac und Audyssey. Allerdings brauchts auch hier eine externe Messung. Aber dafür sieht man auch wirklich das Ergebnis als Kurve und eben nicht nur als grobe Balken. Mit meinen bescheidenen privaten Mitteln konnte ich aber klanglich noch keinen entscheidenden Unterschied zu XT32 feststellen... aber zur Analyse von Problemen und Unterschieden ist es deutlich besser geeignet.

Wenns unkompliziert und komfortabel sein soll finde ich Audyssey sensationell gut. Nur würde ich je nach eingesetztem Lautsprecher bzw. Subwoofer nachträglich noch einen Subsonic-Filter setzten. Hier übertreibt Audyssey etwas mit der Anhebung. Und das kann mechanisch schnell am Limit landen.

 

[duffy_]

Anfang der Woche sollte ich die Testversion von Dirac bekommen, dann kann ich das Ganze zumindest mal über den PC versuchen, bin schon ziemlich gespannt auf das Ergebnis.

Auch wenn die Hardwareversion momentan knapp 1100€ kostet, geht die Tendenz trotzdem Richtung Dirac, ich denke damit bin ich am Ende flexibler da es unabhängig vom Verstärker/AVR nutzbar ist.
Wenn ich mir jetzt einen auftrennbaren AVR mit einem Einmesssystem (sei es nun Audyssey oder was anderes) das mit Dirac halbwegs vergleichbar ist, bin ich grob geschätzt auch 6-800€ los.
Da stellt sich mir eben die Frage ob ich nicht lieber noch etwas spare und dann auf Dirac setze.

Das alles natürlich unter der Vorraussetzung, dass mich das Ergebnis der Testversion überzeugt.

 

[KAL]

Was hat Dirac denn gemacht, dass es in der Popularität über Acourate liegt ?
Uli war der Erste, der BruteFIR so bedienbar gemacht hat, dass es Laien mit kurzer Einarbeitung packen.

Einen MiniPC auf Atom Basis, eine ca. 100 € Soundkarte und 340 für das Programm - schon hat man eine
FIR Korrektur, die sich gewaschen hat.
Nachteil aller Systeme, die mit Phasenkorrektur arbeiten : ca. 0,7s Timedelay.
Taugt also nur für Audio, nicht für Video.

Hat man aber z.B. ein Sub / Sat System kenn ich nichts, was den Sub so einfach bruchlos einfügt.

Wenn du ein Mic hast, kannst du ohne Kosten eine Messung mit Logsweep machen und mit diesen Daten
und dem Forum http://www.aktives-hoeren.de/viewforum.php?f=40 mit Uli und anderen Kontakt aufnehmen.
Weiss nicht, ob es jetzt immer noch so ist, aber früher konnte sich ein korrigiertes Wav File schicken lassen, um die
Wirkung des Filters ohne Aufwand und Kosten zu testen.

Für Bastler und generell technisch neugierige Menschen ist das Tool ein Messinstrument erster Güte, da man
weit mehr als nur die Raumkorrektur damit machen kann.

 

[JMP $FCE2]

AW: Überlegungen zum Wechsel auf AVR/Kaufberatung

Yamaha setzt "nur" auf IIRs mit geringer Güte. Im Hochton ist das ausreichend, weil die Wellenlänge klein ist, im Tieftonbereich können FIR allerdings schon sinnvoll sein.

Die einstellbare Güte des PEQ ist hoch genug, um damit Raummoden gezielt auszufiltern. Leider ist die Dritteloktavstufung der Mittenfrequenzen unnötig grob. Liegen Raummoden unglücklich dazwischen, hat man Pech. Das ist vermutlich auch der Grund dafür, dass die Automatik diese Möglichkeit nicht nutzt.

 

[Sound-Fuzzy]

AW: Überlegungen zum Wechsel auf AVR/Kaufberatung

An eine Kalibrationsdatei zu kommen ist kein Problem.

Die kostet dann ca. 30,- für die Einmessung oder ist eine universelle Datei, die für das eigene Mikro nicht passen muss.
Dabei sollte man aber die Kirche im Dorf lassen, denn die meisten Abweichungen passieren im Hochtonbereich. Für Messungen im Bass sind die Unterschiede von den universellen Files zu einer korrekten Datei eher gering.

 

[duffy_]

So, die Testversion ist installiert, die erste Messreihe ist fertig und grade läuft Tool...

Ich weiss nicht was ich sagen soll, es hört sich einfach verdammt geil an!
Gerade im Bassbereich, so sauber und trocken, einfach nur der Wahnsinn..

Am liebsten würde ich mir auf der Stelle so ne Kiste bestellen...

Ich weiss, es hört sich total überschwänglich und übertrieben an, aber dass der Unterschied so krass ist hätte ich nicht gedacht.

Hier noch die Messung und die Korrekturkurve von Dirac

 

[Mickey Mouse]

wobei der Frequenzbereich gar nicht mal so extrem wichtig ist, meistens ist der Zeitbereich viel wichtiger (kannst du dir bei den Ergebnissen für die Impuls-Antwort angucken, sieht man aber nicht so viel).
das ergibt eben diesen "knackigen" im Vergleich zu dem "aufgedunsenen" Klang, der sich in einem nicht optimierten Raum gerne einstellt.

Leider gibt es aus meiner Sicht keine optimale Lösung...
entweder man spielt bei Dirac mit einem PC zu, da gibt es aber soviel ich weiß auch keine Upgrade Möglichkeit, bei der man sich erstmal die "relativ günstige" Stereo Version kauft um das Handling über einen längeren Zeitraum zu testen und dann vielleicht doch auf die Mehr-Kanal Version aufsteigt.
Außerdem ist die Lizensierung extrem "scheiße", sorry, aber so muss man das halt nennen!
Die Lizenz ist fix an deine email Adresse gekoppelt und die kannst du nicht ändern. D.h. du kannst Dirac auch nicht sinnvoll weiter verkaufen, weil Updates oder Password Resets immer an DIESE email gehen.
Und selbst wenn du nur das BIOS des Rechners updatest, wird das schon als ein neuer Rechner erkannt. Du musst dann wieder beim Vertrieb oder in Schweden direkt Bitte-Bitte machen, damit sie dir das wieder frei schalten.
So toll die Software und speziell deren Wirkung ist, das Drumherum ist schlicht Mist!

Bei einer Hardware Lösung hat man halt wieder das Problem der zusätzlichen Kiste, Kabel und eben A/D-D/A Wandlung. Tut nicht wirklich weh, aber "geradeaus" ist halt anders.

Aus meiner Sicht stellt sich jetzt (wo du selber festgestellt hast, dass diese digitalen "Spielereien" ganz hilfreich sind) die Frage, ob vielleicht ein Audyssey XT32 AVR nicht ähnliche Ergebnisse liefern kann?
Er wird nicht ganz an Dirac heran kommen und vor allem kannst du ohne das Pro-Kit (für 800€ soviel ich weiß) nicht die Zielkurve beeinflussen, aber vielleicht reicht es dir ja schon?

 

[Zwenner]

Hallo duffy_!

Nein! Das sind deine Erfahrungen und da ist nichts übertrieben.
Auch ich schalte meinen "Cleaner" mal aus aber die Resonanzen sind alle stark ähnlich:
Egal ob RKS im AVR oder als Stand-Alone-Lösung, die Ergebnisse verblüffen in der Regel.

Dirac ist wie Acourate ein mächtiges Tool.
Da du jetzt Messwerkzeug hast, begrüße ich den Vorschlag von Mickey Mouse.
Wenn irgendwie möglich - einen AVR mit Audyssey MultEQ XT 32 organisieren oder eben YPAO.

(Natürlich nur bei weiterem Interesse an einem AVR.)

EDIT: Und Danke für das Feedback! Super!

 

[duffy_]

Das ist eben die Frage die ich mir die ganze Zeit schon stelle. Ein gebrauchter X4000 kostet momentan ca.550€, der 4100 knapp 800, ist immernoch ne ganze Ecke weniger als die Hardwareversion von Dirac.

Bin nur am zweifeln ob Audyssey ähnlich gute Ergebnisse hinbekommt.

 

[Zwenner]

Kommt auf den Raum an. Audyssey MultEQ XT 32 kann hervorragend funktionieren. Hier wäre es schön, wenn man mit dem Verkäufer ins Gespräch kommen kann. Sodass man eventuell den 4000er "Testmessen" darf.

EDIT: Ich glaub ich war heute zu lange in der Sonne. ^^

 

[JMP $FCE2]

wobei der Frequenzbereich gar nicht mal so extrem wichtig ist, meistens ist der Zeitbereich viel wichtiger (kannst du dir bei den Ergebnissen für die Impuls-Antwort angucken, sieht man aber nicht so viel).
das ergibt eben diesen "knackigen" im Vergleich zu dem "aufgedunsenen" Klang, der sich in einem nicht optimierten Raum gerne einstellt.

Das Problem an Raummoden ist, dass bei diesen Frequenzen langsames Ein- und Ausschwingen und starkes Pegelmaximum (häufig +10, +20 oder mehr dB) zusammenfallen. Die "lahmen" Frequenzen drängen sich also zusätzlich noch in den Vordergrund und decken den ganzen Rest zu.

Der Bass wirkt auch dann schon deutlich knackiger, wenn man die Mode einfach nur mit einem PEQ so weit absenkt, dass ihr Pegel im eingeschwungenen Zustand nicht mehr den anderen Bass übertönt. Rein subjektiv und in meinem Raum (Mode bei 33 Hz) würde ich den Unterschied zwischen PEQ an/aus größer einschätzen als den zwischen PEQ an/Kopfhörer (modenfreie Referenz).