Elon Musk löst (wieder einmal) eine gesellschaftliche Kontroverse aus

[Lokomo23]

Diese Argumentation, dass jene denen Menschenleben etwas bedeuten sich doch bitte selbst opfern sollen um zu zeigen, dass sie dies nicht tun würden ist einfach übelster Populismus von rechts außen.

Wie immer ist das Gegenteil richtig, wenn von "Rechtspopulismus" in Deutschland gesprochen wird. Schlepper und Menschen, die illegale Einwanderung fördern und selber durchführen, sind Kriminelle.

Das Retten von "Menschenleben" wird nur vorgeschoben um eine illegale Agenda voranzutreiben. Sicher müssen Menschen gerettet werden, aber ganz sicher nicht durch Förderung illegaler Einwanderung, die überhaupt erst zu dieser Gefahrenlage führt. Und schon gar nicht von NGOs, die unserer Steuer-Geld mit herzlichen Grüßen der Ampel-Regierung abkassieren.

 

[SW987]

Diese "Theorisieren" auf der Metaebene wird der Realität leider nicht gerecht, denn dort sieht es so aus...

"Die Erstaufnahmeeinrichtung für Flüchtlinge in Suhl soll bis zu 800 Menschen beherbergen. Doch inzwischen sind dort etwa 1.300 Menschen untergebracht. Nun müssen Ankommende in anderen Orten registriert werden."
link

und so...

"Laut ARD-DeutschlandTrend sind viele Deutsche unzufrieden mit der Migrationspolitik. Fast zwei Drittel wollen, dass Deutschland weniger Geflüchtete aufnimmt. Auch insgesamt wächst die Zuwanderungsskepsis."
link

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Prinzip des Eigenschutzes auch auf Staaten und Gesellschaften übertragbar ist. Die Flüchtlinge begeben sich vorsätzlich in Lebensgefahr, weil sie wissen, dass dann die Fahrkarte ins gelobte Land gelöst ist.

Wie wäre es mit Rettung auf See und Zurückbringung an den Strand, von dem aus sie gestartet sind?

Und ja, ich will von Menschen, die fordern noch mehr Fremde aufzunehmen konkrete Antworten auf die Frage, wo diese auf Dauer unterzubringen sind. Und zwar jetzt und nicht in theoretisch-potenzielle Unterkünfte.

 

[Piktogramm]

Deutschland fördert NGO Seetnotretter die dann ihre Geretteten in Italien abladen.
Italien findet das nicht gut. Und es sind 8% der Migranten die auf diese Art und Weise in die EU kommen.
Das sind keine kleinen Zahlen.

Da mit Zahlen gern erfunden werden um daraus populistische Forderung zu machen. Eine Quelle dazu bitte, die möglichst nicht eine Behauptung irgend eines Politikers, einer Politikern ist.

Das sich die Retter dabei schon mit Schleppern absprechen, die die Leute in Nusschalen setzen, und den Leuten erzählen, das "gleich jemand kommt um sie abzuholen", was natürlich die Leute darin bestärkt sich eben diesem Risiko auszusetzen, ist auch schon lange bekannt.

Forderung einer Quelle zum Zweiten. Da vor allem eine Quellennennung, dass dies systematisch der Fall ist.

Und das die deutsche Öffentlichkeit überhaupt darüber informiert wird, wage ich mal stark zu bezweifeln.
Sieht man doch auch wieder hier ganz gut.

Es ist Informationsfreiheit die im Lande gilt und nicht "Informiert werden Pflicht" von irgendwem gegenüber irgendwem anders. Gleichzeitig ist das Thema Seenotrettung mehrmals im Jahr in Zeitung, TV, Radio (jetzt schonwieder). Wenn da der deutsche Mischel heult, er würde nicht informiert werden, lebt er schon in einer sehr eigenen Welt.

 

[audiogenießer]

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber ich finde es sehr sehr gut, dass Musk hier mal öffentlichkeitswirksam die deutsche Politik in Frage gestellt hat. Und im Kern trifft er ja einen wunden Punkt: Wissen die Wähler überhaupt von diesem Thema? In wie weit ist das bewusst?

Ich habe ehrlich gesagt kurz davon geträumt, dass Musk noch mehr Engagement zeigt und ein Investigatives Rechercheteam finanziert, welches dieses Thema weiter recherchiert und medial aufbereitet, damit es einer breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden kann. Aber warum sollte er dies tun?

 

[Piktogramm]

"Die Erstaufnahmeeinrichtung für Flüchtlinge in Suhl soll bis zu 800 Menschen beherbergen. Doch inzwischen sind dort etwa 1.300 Menschen untergebracht. Nun müssen Ankommende in anderen Orten registriert werden."
link

Und von den 1.300 darf keiner dabei helfen eine neue Einrichtung zu bauen, neue Wohnungen zu bauen, Straßen zu sanieren. Das ist absolut bescheuert.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Prinzip des Eigenschutzes auch auf Staaten und Gesellschaften übertragbar ist.

Deine Meinung ist für die Rechtslage absolut unbedeutend. Der Staat darf Gefahren für Staat und Gesellschaft abwehren. Dazu müsste aber gegeben sein, dass der Staat, Gesellschaft in Gefahr sind. Das was dem Staat gerade wirtschaftliche Probleme macht und ihn in der Handlungsfähigkeit einschränkt sind allenfalls untergeordnet flüchtende Menschen.

Die Flüchtlinge begeben sich vorsätzlich in Lebensgefahr, weil sie wissen, dass dann die Fahrkarte ins gelobte Land gelöst ist.

Menschen tun Dinge um ihre Situation zu verbessern. Wenn die Ausgangssituation besonders schlecht ist, tun sie verzweifelte Dinge. Daran wird sich nichts ändern. Außer es ist irgendwie die Absicht, das Leben für alle in Deutschland so zu verschlechtern, dass es es uns so Scheiße geht wie in den Ländern von denen Geflüchtet wird.
Und Niemand flüchtet um in unsere Ausnahmeeinrichtungen zu kommen. Die Flüchten weil es uns Deutschen recht gut geht. Das ist das Bild welches lockt und ich habe so gar kein Bock, dass dieses Bild kaputt geht. Das wäre schlecht für mich und Umgebung..

Wie wäre es mit Rettung auf See und Zurückbringung an den Strand, von dem aus sie gestartet sind?

Seenotrettung ist rechtlich geregelt. Die Abreisestaaten halten sich teils nicht an Recht, die europäischen Staaten aber schon. Entsprechend wäre das was du vorschlägst nur möglich, wenn man den Rechtsstaat aushölt oder abschafft. Da bin ich so gar kein Freund von, bei der europäischen Frontex ist es aber dokumentiert:
https://en.wikipedia.org/wiki/Frontex#Controversies

Und ja, ich will von Menschen, die fordern noch mehr Fremde aufzunehmen konkrete Antworten auf die Frage, wo diese auf Dauer unterzubringen sind. Und zwar jetzt und nicht in theoretisch-potenzielle Unterkünfte.

Alle Diskussion geht darum, was in Zukunft zu tun wäre, da die Vergangenheit nicht zu ändern ist. Es ist also alles theoretisch, potenziell. Der Abbau des Rechtsstaates um Menschenleben wie -würde mit Füße zu treten genauso, wie Asylsuchenden, Geduldeten, Eingewanderten eine Teilhabe zu ermöglichen. Wobei Teilhabe eben auch bedeutet, sich am Wohle des Staates, der Gesellschaft zu beteiligen.
Was keine Forderung von mir ist, war eine Förderung der Flucht. Innerhalb dessen was ein/unser Rechtsstaat tun kann, wird es aber keine 0 bei irregulärer Zuwanderung geben. Also bin ich dafür damit umzugehen anstatt den Abbau des Rechtsstaates zu fordern. Das Zitat würde ich gern sehen, wo ich mehr Zuwanderung fordere (ich beschreibe die Notwendigkeit, was keine Forderung ist).

 

[knoxxi]

Und das Gschmeiß der Politik stützt sich drauf.

 

[Lokomo23]

Da mit Zahlen gern erfunden werden um daraus populistische Forderung zu machen. Eine Quelle dazu bitte, die möglichst nicht eine Behauptung irgend eines Politikers, einer Politikern ist.

https://www.faz.net/aktuell/politik...mittelmeer-nach-europa-gekommen-19208747.html

das als zahl wieviele menschen über das mittelmeer nach europa kommen, davon landen 130000 alleine in italien,

und die 8% hatte ich heute noch gelesen, auch genau in diesem zusammenhang ("musk ist böse und hat keine ahnung"), da wurde das aber natürlich als "nur" 8% verkauft und kleingeredet, so als ob die Leute keine Prozentrechnung mehr beherrschen, und knapp 10% kein Problem wären.

Suche ich aber noch raus.

Forderung einer Quelle zum Zweiten. Da vor allem eine Quellennennung, dass dies systematisch der Fall ist.

https://www.focus.de/politik/focus-...ter-mit-schleppern-zusammen_id_214529258.html

das ist ein altbekannter hut, oder warum denkst du können die "NGOs", soviel besser "retten", als offizielle Organsationen.

Es ist Informationsfreiheit die im Lande gilt und nicht "Informiert werden Pflicht" von irgendwem gegenüber irgendwem anders. Gleichzeitig ist das Thema Seenotrettung mehrmals im Jahr in Zeitung, TV, Radio (jetzt schonwieder). Wenn da der deutsche Mischel heult, er würde nicht informiert werden, lebt er schon in einer sehr eigenen Welt.

Dabei sprichst von Populismus und insuinierst gleichzeitig, das Italien wegen ca. 5 Menschen, die im Mittelmeer vor dem Ertrinken getrettet wurde, irgendein Aufheben macht, redest die Dimension des Problems klein, und reduzierst das ganze auf das "Ertrinken" und ignorierst kriminelle Aktivitäten. Dabei spielen ja vor allem eine ganze Reihe anderer Faktoren eine Rolle, die diese Menschen überhaupt in diese Lage bringen, und wieviel "Rettung" da überhaupt im Spiel ist.

 

[SW987]

Und von den 1.300 darf keiner dabei helfen eine neue Einrichtung zu bauen, neue Wohnungen zu bauen, Straßen zu sanieren. Das ist absolut bescheuert.[...]

Und das sind alles Handwerker, die dort wohnen?

Wie ich bereits oben schrieb, irgendwelche theoretisch-potenzielle Unterkünfte helfen nicht. Zudem ist die Bauwirtschaft durch immer höhere Standards eh danieder.

Da die Unterbringung der Flüchtlinge zum großen Teil Ländersache ist, sind die anstehenden Wahlen in Hessen und Bayern sehr gut geeignet, mal "offiziell" abzufragen was die Menschen dort dazu meinen.

So gesehen, hat Musk einen wichtigen Impuls gesetzt.

 

[Erkekjetter]

So gesehen, hat Musk einen wichtigen Impuls gesetzt.

Weil es auch absolut legal und demokratisch ist, wenn sich ausländische Multimilliardäre einseitig in den Wahlkampf anderer Staaten einmischt…

Herrlich, einerseits auf den Rechtsstaat und FDGO pochen, andererseits sie aber mit Füßen treten, je nachdem was grade genehm ist…
übrigens:

Er wird sowieso gekapert und zweckentfremdet werden.

q.e.d.

 

[Piktogramm]

@Lokomo23
Deine Aussage hatte ich so verstanden, dass 8% der Flüchtende in Italien mittels Booten von NGOs anlanden. Dazu hätte ich gern eine Quelle, der Artikel der FAZ berichtet dazu überhaupt nichts.

Die Zweite Quelle, da wird ein Fall konkret beschrieben. Was die Anforderung an "systematisch" nicht erfüllt. Die restliche Zusammenfassunf ist ein "sollen, angeblich, vermutet". Aber immerhin hart genug um Verfahren zu eröffnen. Was da aber auch dazu gesagt werden muss, das ist für 2017 und davor wenn ich es richtig lese. Was also nur bedingt Rückschlüsse zulässt, dass es jetzt auch so ist.
2017 haben sich die meisten NGOs für Seenotrettung auch eigene Regeln auferlegt, die u.a. nahelegen, dass es da Probleme gab.
Danke für die Quellen. Spätestens Absprachen mit Schleppern sehe ich als extrem problematisch. Das es da Ermittlungen gibt befürworte ich, genauso wie rechtlich saubere Prozessführung vor Gericht.

Dabei sprichst von Populismus und insuinierst gleichzeitig, das Italien wegen ca. 5 Menschen, die im Mittelmeer vor dem Ertrinken getrettet wurde, irgendein Aufheben macht, redest die Dimension des Problems klein, und reduzierst das ganze auf das "Ertrinken" und ignorierst kriminelle Aktivitäten. Dabei spielen ja vor allem eine ganze Reihe anderer Faktoren eine Rolle, die diese Menschen überhaupt in diese Lage bringen, und wieviel "Rettung" da überhaupt im Spiel ist.

Ein Zitat bitte, wo ich kriminelle Machenschaften Gutheiße..
Meine Einstellung ist, dass es Menschen denen es ausreichend Scheiße geht, es versuchen werden. Diese komplett aufzuhalten ist im Rahmen eines Rechtsstaates nicht absolut möglich. Ich bin dagegen den Rechtsstaat auszuhöhlen, es bleibt also nur der Umgang mit der Fluchtbewegung. Den hätte ich dann gern möglichst so, dass es wenig Aufwand für die Gesellschaft darstellt und im besten Fall gewinnbringend ist.
Wenn man sich weigert einen Umgang damit zu finden und entsprechende Maßnahmen vorzunehmen, dann wird die Flüchtlingsbewegung ein noch größeres Problem.
Meine bösartige Seite würde fast unterstellen, dass der Nichtumgang mit dem Problem durchaus gewollt ist, um daraus politisch Profit zu schlagen.

Wenn es da NGOs gibt, die mit Schleppern paktieren bedeutet das aber auch, dass die Verantwortlichen für mich rechtlich belangt gehören.

 

[audiogenießer]

Weil es auch absolut legal und demokratisch ist, wenn sich ausländische Multimilliardäre einseitig in den Wahlkampf anderer Staaten einmischt…

Wie kommst du denn darauf? Herr Musk hat lediglich gefragt, ob es der deutschen öffentlichkeit bekannt ist.

Wenn es allgemein bekannt ist, ist dieser Umstand in den Wahlergebnissen bereits berücksichtigt worden und Musk hat hier 0 Einfluss. Wenn es nicht bekannt ist, hat Musk wertvolle Investigativarbeit geleistet. Dafür sollte man eigentlich dankbar sein.

 

[Erkekjetter]

Herr Musk hat lediglich gefragt, ob es der deutschen öffentlichkeit bekannt ist.

Lies den Beitrag von Radio Genoa den er retweetet hat. Wer glaubt, das seine frag vordergründig einzig die sorge um die deutsche bevölkerung sei, der glaubt auch an den Osterhasen.

Aber du hälst ja auch die bild berichterstattung zum heizungsgesetz für investigativen journalismus für den man danken sollte. XD

 

[knoxxi]

Wie kommst du denn darauf? Herr Musk hat lediglich gefragt, ob es der deutschen öffentlichkeit bekannt ist.

Und noch einiges mehr...

 

[Piktogramm]

Und das sind alles Handwerker, die dort wohnen?

Als ob du nicht selbst wüsstest, dass in Deutschland Handwerker ist wer ne entsprechende, deutsche oder anerkannte Ausbildung durchlaufen hat. Was EU-Ausländer per Definition schon nicht schaffen können.
Und Handwerker brauchts für viele Aufgaben nicht, es rennen genug Hilfskräfte auf dem Bau, im Metallbau und sonstwo rum. Da braucht es nicht zwingend eine Ausbildung.
Und ich habe auch geschrieben, dass qualifizierende Maßnahmen parallel zum Hilfsarbeiterdasein sinnvoll wären. Aber es scheint mir, du greifst das als Argument der Gegenseite auf, was du willst und nicht was von der Gegenseite Argumentiert wird -.-

Wie ich bereits oben schrieb, irgendwelche theoretisch-potenzielle Unterkünfte helfen nicht. Zudem ist die Bauwirtschaft durch immer höhere Standards eh danieder.

Kumpel ist Bauleiter, dessen Problem (in der Reihenfolge):

• Nicht genug Leute
• Auftragnehmer die Scheiße bauen
• Nicht genug Leute
• Auftraggeber die Scheiße bauen
• Nicht genug Leute
• Der Papierkram/Standards

Edit: Ich habe Architekten die scheiße planen vergessen, dass wäre in etwa auf Höhe von "Auftraggebern die scheiße bauen" zu finden.

Wenn es Standards gibt, die werden durchgeackert (teils vom Dienstleister), es wird geschaut wie die Standards zu erfüllen sind und dann wird damit geplant. Vorzugsweise in den 1..3 Jahren zwischen Beschluss und Wirksamwerden der Standards. Das macht keinem Spaß, ist aber handhabbar mit Jahren an Vorlauf.

Die meisten machen es aber wie zu DGSVO. Jahrzehnte in Ignoranz vom Bundesdatenschutzgesetzes weil es keine ernstzunehmende Strafen gab, 2Jahre im Tiefschlaf zwischen Veröffentlichung/Beschluss und Wirksamkeit der DSGVO und danach Jahre an Geheule, wie schlimm die DSGVO denn sei. Wobei die DSGVO gut verdaulich war, wenn man sich bereits vorher ans Bundesdatenschutzgesetz gehalten hat.

Da die Unterbringung der Flüchtlinge zum großen Teil Ländersache ist, sind die anstehenden Wahlen in Hessen und Bayern sehr gut geeignet, mal "offiziell" abzufragen was die Menschen dort dazu meinen.

Die Meinung kann ich dir verraten. Die Meisten wollen, dass sich die Welt um sie nicht ändert, dass es ihnen immer besser geht als gestern. Die Realität hält sich nicht dran, man müsste sich, Gesellschaft und Staat dran anpassen und das wird generell für scheiße befunden.

 

[juwa]

Deutschland fördert NGO Seetnotretter die dann ihre Geretteten in Italien abladen.
Italien findet das nicht gut. Und es sind 8% der Migranten die auf diese Art und Weise in die EU kommen.
Das sind keine kleinen Zahlen.

8% halte ich für übertrieben. Die offiziellen Zahlen sind folgende, recht aktuell nachzulesen:

https://www.interno.gov.it/it/stamp...archi-e-accoglienza-dei-migranti-tutti-i-dati

Stand gestern 29.9. sind es mittlerweile 133.171 Personen, acht Prozent wären dann mehr als zehntausend, was aber definitiv nicht der Fall ist. Die Regierung Meloni lässt ja sowieso gerade alle sogenannten Rettungsschiffe aus Deutschland in mehr oder weniger entfernte POS (Place of safety) fahren. Die macht sich quasi einen Spaß daraus und dann in Häfen, wo noch Bürgermeister der Sozialisten regieren.

Die meisten Menschen wurden dieses Jahr von unserer eigenen Marine bzw. der GdF oder Guardia Costiera aufgefangen. Was auch kaum Beachtung findet ist die hohe Dunkelziffer, wir haben eine afaik 8000km lange Küste, die kann man auch mit Drohnen etc. unmöglich komplett kontrollieren und nicht wenige wollen sich hier erst gar nicht registrieren lassen. Die kommen dann des Nachts bei sozusagen Nacht und Nebel an.

Aber das Thema ist so komplex und mich hat es wirklich gewundert, dass sich da ein Elon Musk einmischt, der vielleicht gerade einmal zweimal bei uns Urlaub gemacht hat.

Übrigens ist morgen der erste Sonntag im neuen Monat und da haben alle Museen etc. den Gratistag.

Ergänzung (30. September 2023)

Als ob du nicht selbst wüsstest, dass in Deutschland Handwerker ist wer ne entsprechende, deutsche oder anerkannte Ausbildung durchlaufen hat. Was EU-Ausländer per Definition schon nicht schaffen können.

Nach dem Abi habe ich tatsächlich so eine Ausbildung begonnen und abgeschlossen, an der Berufsschule in Offenbach am Main, dazu könnte ich etliche Anekdoten erzählen, passt aber nicht zum Thema Elon Musk.

 

[Lokomo23]

https://www.interno.gov.it/it/stamp...archi-e-accoglienza-dei-migranti-tutti-i-dati

Stand gestern 29.9. sind es mittlerweile 133.171 Personen, acht Prozent wären dann mehr als zehntausend, was aber definitiv nicht der Fall ist.

Weil?

 

[juwa]

Weil die Kapitäne nach der ersten sogenannten Rettungsaktion vom MRCC Rom angewiesen werden einen POS anzufahren, gestern hat das dt. Schiff Louise Michel gerade einmal nur 58 Personen vor Libyen aufgefischt. Das machen die jetzt auch, also das zügige zurückfahren, denn ansonsten würde ein Fermo Porto und hohes Bußgeld drohen. Zum Vergleich, an einem Tag sind aus Tunesien über 1000 Personen selbständig angekommen, diese 58 sind dazu im Vergleich regelrecht Peanuts. Die Zahl von 8% ist auch deswegen völlig übertrieben, weil die ganzen unregistrierten Ankünfte komplett ausgeblendet werden.

Die FAZ schreibt also Halbwahrheiten, genauso wie sie Elon Musk verbreitet.

 

[whtjimbo]

@juwa
wenn die Leute in Italien anlanden: sagen sie dann, dass sie Asyl suchen, werden sie registriert?

 

[juwa]

Also falls die Geräte vorhanden sind und das sind die in den meisten Häfen, dann wird ihnen erst einmal ein Fingerabdruck abgenommen. Diesen zu verweigern ist ihnen rechtlich möglich, machen aber die meisten nicht. Wegen ihrer illegalen Einreise droht ihnen auch ein Ordnungsgeld, um Asyl zu beantragen haben sie dann 14 Tage Zeit.

 

[Lokomo23]

..., gestern hat das dt. Schiff Louise Michel gerade einmal nur 58 Personen vor Libyen aufgefischt. .... Zum Vergleich, an einem Tag sind aus Tunesien über 1000 Personen selbständig angekommen, diese 58 sind dazu im Vergleich regelrecht Peanuts.

58 von 1000 sind 5,8%. EIN Schiff versus die gesamte Migration aus Tunesien. An einem Tag.

Die Frage ist doch aber geht es hier noch um Rettung oder um illegale Migration/Migrationshilfe/Kooperation mit Menschenhändlern/Schleppern?

Warum fischt man die Leute nicht auf (rettet sie vor dem ertrinken) und setzt sie in Nordafrika wieder ab, wo sie offensichtlich herkommen sind?

Welche Signale das sendet ist doch klar.