Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[ThomasK_7]

Ich hätte das trotzdem gerne vorgerechnet!
So richtig in Euro und mit realen Zahlen bis hinunter zu €/qm Heizfläche.

@Reglohln
Interessant. Du musst also aus Kostengründen auf eine Wärmepumpe in Deiner Etagenwohnung verzichten, wo sie doch aktuell so großzügig staatlich gefördert wird und auch technisch machbar ist und sich angeblich nach Meinung einiger hier auch rechnen wird.
Vielleicht bist Du Teil des durchschnittsdeutschen Haushalts?

Akzeptanz der Energiewende sehe ich übrigens mehr durch das Handeln, als das Befürworten in buchstäblichen Sinn!

 

[DrPinguin]

Ist das Heizungsgesetz, auch in der entschärften jetzigen Version, denn kein Heizungshammer?

Nein ist es nicht, wieso bist du der Meinung, dass dem so ist?

Du kennst die geschätzten Kosten für die deutschen Haushalte für diese Heizungsumstellungen?
Welch anderes neues Gesetz bringt in den nächsten 10-20 Jahren eine ähnlich hohe finanzielle Belastung für die Bürger?

"Ich erbitte Details!"
Bei Gas- und Ölheizungen geht man von einer Lebenserwartung von 15-20 Jahren aus, da du das Gesetz offensichtlich nicht gelesen hast, geht es in erster Linie darum, dass niemand mehr eine Gas-, oder Ölheizung verbauen darf. Zumindest sobald wenn die 65% EE nicht eingehalten werden und die Wärmeplanung durch ist.

Mir ist keine halbwegs seriöse Erhebung von Ursachenforschung bei dieser Gruppe bekannt.
Das was ich in den Medien vernommen habe, ist als eine Hauptbegründung a) die Unsicherheit der Leute in Bezug auf Wirtschaftlichkeit von Wärmepumpenanlagen im Altbau und b) nicht genügend finanzieller Spielraum.
a) + b) lassen sich leider nicht weglächeln.

a) Das stimmt, dafür gibt es aber die Förderung der Energieberater die soetwas berechnen.
b) Dieses Problem gibt es immer und überall deshalb gibt es ja Förderungen, gerade für Menschen bei denen das wirklich nicht umsetzbar wäre die +30% Einkommensbonus, dadurch kostet selbst bei aktuellen WP Preisen eine WP weniger als eine fossile Heizung.

Wenn in 2023 in D. nur rund 356.000 Wärmepumpen verkauft wurden, dann liegt das laut Bundesverband Wärmepumpe an fehlenden politischen Nachbesserungen und zu hohen Strompreisen. Ich teile diese Kritik.

Ja die Kritik ist durchaus berechtigt, jedoch teile ich nicht die Kritik an den Strompreisen, derzeit kostet der WP Strom im Mittel um 21c/kWh, damit ist man immer günstiger als Gas oder Öl.

Gäbe es echte Sonderstromtarife für Wärmepumpen für die nächsten 20 Jahre , so würde dies die Entscheidung pro Wärmepumpe, auch zu den heutigen hohen Anschaffungskosten, drastisch erhöhen.

Was meinst du damit? Es gibt doch spezielle WP Tarife.

Ich meine, die Entscheidungsträger, also die Hausbesitzer, haben nicht nur aus den Medien-Überschriften heraus entschieden. Die können rechnen und lesen.

Naja all jene die sich eine neue Gas- oder Ölheizung haben einbauen lassen ja wohl offenbar nicht?
Oder willst du sagen, dass diese absichtlich die Faktenlage ignoriert haben?

Wenn wir z. Bsp. beim CO2-Preis bleiben, dann sind es doch gerade die zitierte BILD &Co., welche ihre Leser auf deutlich höhere Preise hierfür vorbereiten. Gerade diese Zeitungen arbeiten doch häufig mit konkreten Zahlenbeispielen und nicht mit allgemeinen Floskeln und good will Bekundungen.

Seit wann arbeitet die Bild mit vertretbaren Zahlen? Wenn die Zahlen/ Daten angeben, dann doch immer nur die, die für den größten Aufschrei sorgen...

Berechtigte Kritik an der jetzigen Energiewende kommt doch z. Bsp. im öffentlich rechtlichen Fernsehen fast nur in deren Satire- und Kabarettsendungen vor. Ist das der richtige Ort?

Seltsam, es gibt dutzende Beiträge der ÖRR die negativ über die EE berichten... Gib mal Windkraft NDR, oder Energiewende Tagesschau etc. bei YT ein

Wenn Industrieverbände, Umweltverbände und jüngst sogar der Bundesrechnungshof mit konkreten Zahlen oder grundsätzlich (fehlende Technologieoffenheit) Kritik äußern, dann sollte man das doch nicht unter den Teppich kehren!

Quellen? Die großen Übertragungsnetzbetreiber, das Ministerium und Branchenexperten haben ausgiebig kundgetan wieso gerade der Bundesrechnungshof sich ganz schön viel herausgenommen hat und mit einem nicht unerheblichen Teil ihrer Behauptungen weit daneben liegt.

Aber das wurde hier bereits sehr detailiert diskutiert, einfach ein paar Seiten zurück gehen, dann wirst du aufgeklärt. Selbiges gilt übrigens zum Thema Heizungsgesetz!

Ich sehe deswegen keine Hauptschuld bei BILD & Co.
Eher im verschweigen von unangenehmen Wahrheiten bei anderen Medien.

Da bin ich definitiv anderer Meinung! Gerade die Bild, um mal dieses Medium als Beispiel zu nennen, ist doch mit ihrer Stimmunsmache dafür verantwortlich, dass sich viele aus angst, oder panik, kurzfristig eine neue Gas-, oder Ölheizung haben einbauen lassen!

Wer z. Bsp. den finanziellen Zuschuss zu Wärmepumpen von zertifizierten Energieberatern abhängig macht, aber gar nicht ausreichend zertifizierte Energieberater hat/ausbildet, der braucht sich auch nicht wundern, wenn es so schleppend vorangeht.

Das stimmt die Energieberater haben alle Hände voll zu tun. Aber jeder kann Energieberater werden und muss sich dann eben von der KFW zertifizieren lassen, da ist ja wohl kein Miniserium oder die Politik für verantwortlich...

Wer seine BAFA derart schlecht personell ausstattet, dass diese ihrer Aufgabe nicht fristgerecht nachkommen kann, der braucht sich nicht wundern, wenn sich die Leute manchmal notgedrungen für andere Lösungen entscheiden.

Förderungen für Heizanlagen werden seit diesem Jahr genau deswegen von der KfW bearbeitet und können bis, ich meine Oktober, gebaut werden - der Antrag darf bis dahin dann rückwirkend erfolgen.
Es gibt also eine sehr prakmatische, schnelle und vor allem GUTE Lösung für die Probleme die du da ansprichst.

Also gute Kritik, nur 1 Jahr zu spät.

Meine Heizungsbauer können da Stories in der Projektabwicklung mit der bafa erzählen, die lassen einen schaudern.

Es ist halt Bürokratie, meiner hatte gute Erfahrungen ich hatte aber auch meinen Energieberater als Projektleiter ins Boot geholt, der hat die Anträge ausgefüllt - lief alles reibungslos. Das neue Antragsverfahren der KfW soll wirklich gut und schnell laufen, kann ich aber persönlich schlecht beuerteilen.

Generell macht die aktuelle Regierung gerne Gesetze, ohne über deren Ausführungsbestimmungen schon Klarheit zu haben.

Ja das stimmt, die neusten Gesetze werden teils sehr schwammig formuliert, das ärgert mich auch. Bei dem Heizungsgesetz ist das aber definitiv nicht der Fall, siehe im Zweifel die dazugehörenden Verordnungen. Ist aber viel Text, nur als Vorwarnung

 

[Reglohln]

Ich hätte das trotzdem gerne vorgerechnet!

Geh auf Check24, suche nach einem Gastarif mit deinen benötigten kWh. Suche anschließend einen Wärmepumpen-Tarif mit einem Drittel deiner kWh, die du mit Gas benötigst und schau.

Die Anschaffungskosten sind durch Förderung und Preisentwicklung für die Pumpen inzwischen auch deutlich geringer.

 

[DrPinguin]

Ich hätte das trotzdem gerne vorgerechnet!
So richtig in Euro und mit realen Zahlen bis hinunter zu €/qm Heizfläche.

Was willst du vorgerechnet haben?

Lass diese Heizkostenvergleiche bitte hier mal sehen!

Also die nach tatsächlichem Wirkungsgrad laut erfolgten Sanierungen und mit den zu erwartenden oder szenierten Preissteigerungen. Ich kenne die wissenschaftlich begleitenden Studien mit einem durchschnittlichem COP von 3,1 in Einfamilienhäusern. Für Mehrfamilienhäuser ist mir ähnliches nicht bekannt oder nur mit zusätzlichen erheblichem Dämmaufwendungen und Sanierungskosten >1000 €/qm.

Dann kennst du ja doch bereits realistische vergleichbare zahlen, ein vollsaniertes Haus hat aber nie im Leben einen COP von 3,1 vlt. bei WP aus um 2015, aber keine modernen. Oder diese besagten Gebäude wurden lediglich teilsaniert, sprich neue Fenster o.Ä..

Ich kenne dagegen die Beispiele, wo sich Dämmmaßnahmen erst nach 50 Jahren+ rechnen, manchmal erst nach 80 Jahren.

Ja das stimmt, unterschiedliche Dämmungen kosten halt unterschiedlich viel Geld. Wer ein 2-Schaliges Mauerwerk hat, kann bspw. für rund 30-50€/m² mittels Einblasdämmung einen wirklich guten Dämmwert erreichen. EPS Platten und das Verkleben kosten bspw. rund 30-40€/m², man kommt aber halt schnell auf 100€/m² weil ja natürlich das Haus eingerüstet werden muss und es muss anschließend mehrfach verputzt und gestrichen werden. Deshalb ist ja auch das Dämmen, wenn man die Fassade anpackt, pflicht, weil der Aufpreis nichts im Vergleich zum Mehrwert ist.

Aber welche dir bekannte SINNVOLLE Dämmaßnahme rechnet sich denn erst nach 80 Jahren - Details?

Rund die Hälfte aller Wohnungen befinden sich in Mehrfamilienhäusern und die haben in der Mehrzahl keine Fußbodenheizung.

Und wieso ist das ein Problem, dass die keine Fußbodenheizung haben?

Die Modernisierungs-Grundmieten nach Sanierung auf Wärmepumpenniveau stiegen so um die 4-8 €/qm. Wie spart da der Mieter unterm Strich?

Der Vermieter will ja schließlich nicht auf den Kosten sitzen bleiben... Wenn der Anteil an Wohneigentum in DE höher wäre, dann hätten die Vermieter auch erheblich mehr Druck die Preise nicht bis ins endlose zu erhöhen.

 

[Samurai76]

Ich hätte das trotzdem gerne vorgerechnet!

Bittesehr:
20000kWh pro Jahr Heizwärme benötigt.
Mit Öl (ca. 11kW/L, 1,10€/L und 85% Heizeffekivität) ca. 2352,94€,
Mit Gas (1kW für 0,08€ und 85%) ca. 1882,35€,
Mit WP (1 kW für ,3€ und JAZ 3,5) ca. 1714,29€,
Mit Sondertarif WP (,2€ die kWh) ca. 1142,86€,
Bei guter Ausgangslage und Sondertarif (Vorlauf 45°C und JAZ=4) dann ca. 1000€.
Bei einem Mehrpreis der WP von 5k€ braucht man also nur 5 Jahre und hat die Mehrkosten bereits Erspart. Ohne, dass der Gasgrundpreis, die Monatsgebühr, der Schornsteinfeger oder der Heizungstechniker mit berechnet wurden. Eine WP Installation ist m.M.n. übrigens Wartungsfrei, ausser nach dem ersten Jahr Betrieb. Da muss meist noch mal gravierend nachjustiert werden.

PS: Wenn die Dämmung noch mit aufgefrischt wird, sind natürlich auch mehr Sparmöglichkeiten vorhanden. Ich wollte aber tatsächlich nur den Wärmeerzeuger durchrechnen.

PPS: JAZ von 3 wird quasi immer erreicht, wenn dein Vorlauf auf 55°C oder niedriger läuft, selbst bis Bemessungstemperatur -12°C.

 

[ThomasK_7]

So, ich habe mal wie empfohlen bei check24 mit 1/3 für Wärmepumpenstrom nachgesehen.
normaler Strom rd. 26 Cent/kWh
Wärmepumpenstrom rd. 18 Cent/kWh (positiv überrascht, war früher deutlich weniger Differenz)

Abschlag Gas aktuell 381 €/Monat (atmosph. Brenner, Alter 28 Jahre, 60.000 kWh/Jahr)
Abschlag Wärmepumpenstrom rd. 310 €/Monat = rd. 71 €/Monat Ersparnis = rd. 850 Euro/Jahr

Pi mal Daumen abzügl. Förderung würde mich eine Wärmepumpe mind. rd. 20-25.000 € kosten (400 qm Hzfl.), wenn so gut wie keine keine neuen Heizkörper benötigt würden. Amortisationszeit rd. 23 Jahre+ ohne steigendes Kostenszenario.
Es fehlen leider die Langzeiterfahrungswerte für die Haltbarkeit von Wärmepumpen bzw. es gibt auch schon Ausfälle nach 15 Jahren zu berichten. Was dann machen, wenn dieser Fall eintritt? Ersatzteilproblematik generell?

Wenn die Energieberater alles schon detailliert ausgerechnet haben, inkl. Kostenszenarien, warum finde ich dann nichts im Netz? Geheime Verschlusssache?
Ich habe mir in den letzten 2 Jahren viele Fachveranstaltungen angetan und selbst zum heutigen Zeitpunkt gibt es sich widersprechende Aussagen zur Kosteneffizienz im Altbau. Das man mit einer Wärmepumpe weniger Primärenergieaufwand hat, ist unwidersprochen. Aber ist sie auch günstiger im Betrieb in versch. Kostenszenarien? Vertraue ich der deutschen Umwelthilfe, dem BUND oder der staatlichen Energieagentur oder lieber doch unabhängigen Honorar-Energieberatern? Das die Hersteller nur bedingt objektiv informieren, ist mir natürlich klar.
Berechnungen mit besten baulichen Voraussetzungen und Idealumständen bringen dem Durchschnittsbürger wenig. Ich liebäugele ja immer noch etwas mit einer Sohle-WP, aber es scheitert schon an einem Fachbetrieb und einem KV dafür.

Für zwei EFH habe ich 2 Pellets-Anlagen inkl. Solarunterstützung von der BAFA nach damaliger Höchstförderung nach 6 Monaten genehmigt bekommen. Projektaufwand rd. 65 TE, Förderung 26 TE = Eigenaufwand 29 TE. Ist noch nicht viel vorangegangen. Gibt keinen Energieberater in der Standortnähe und die angeschriebenen antworten nicht einmal. Auch mit Installationsbetrieben sieht es dort vor Ort schlecht aus. Hätte zwecks Wartungen usw. gerne Jemanden aus der Nähe. Finanzierung hängt auch völlig in der Schwebe, weil die BAFA erst nach kompletter Fertigstellung auszahlt und nicht einmal splittet je nach Haus.

Werde in dem selbst bewohnten Haus deswegen jetzt noch einmal einen gut erhaltenen nicht so alten Gas-Brennwertkessel dieses Jahr für wenig Geld einbauen (alles rd. 3.000€) lassen, um die Ersatzteilproblematik zu entschärfen. Rechne dadurch damit mit rd. 15-20% Gasersparnis (=Kostenersparnis).
Ich muss erst einmal finanziell die 2 EFH umrüsten (zur Zeit Ölheizung Bj. 1996, Häuser Bj. 1983 mit 1996 Energiesanierung).

Ich kenne viele Bestands-Immobilienbesitzer, EFH wie MFH.
Keiner hat sich bislang eine WP eingebaut.
Mein Cousin hat vor rd. 10 Jahren ein EFH mit Erdwärme-WP neu gebaut. 2 Bohrungen waren geplant, die 3. nach völlig unzureichender Heizleistung hat er fast einklagen müssen. Gelebte Praxiserfahrungen.

Warum kaufen sich nicht mehr Leute eine E-Auto, wo sie doch damit so viel Gutes für die Umwelt tun könnten? Es sind zum Großteil die gleichen Antworten wie bei der WP.

 

[ZeT]

Akzeptanz der Energiewende sehe ich übrigens mehr durch das Handeln, als das Befürworten in buchstäblichen Sinn!

Würde die Regierung heute so handeln das ein erreichen der 2° Grenze realistisch wäre, dann hättest du morgen hier einen Bürgerkrieg.

 

[Samurai76]

Wenn die Energieberater alles schon detailliert ausgerechnet haben, inkl. Kostenszenarien, warum finde ich dann nichts im Netz? Geheime Verschlusssache?

Eventuell liegt das an deinen Suchparametern. Alle Informationen, die mir vorliegen, sagen das gleiche. Wenn Vorlauf <=55°C dann WP am günstigsten. Also Energie und Geld und nicht die Umrüstung, der Betrieb. Mehr braucht man dabei auch nicht berücksichtigen.

Aber ist sie auch günstiger im Betrieb in versch. Kostenszenarien?

Wie ich bereits mehrfach ausgeführt habe, entscheidet sich das an der benötigten Vorlauf Temperatur. Wie du das in einem bestimmten Haus erreichst, ist dabei natürlich höchst individuell. Aber man kann sich auch gewaltige Heizkörper einbauen mit Ventilator Unterstützung und schafft dann 40°, wie bei der FBH. Dann ist im Heizkreis auch JAZ von 4,5 erreichbar und dann brauchen wir über die entstehenden Heizkosten nicht mehr diskutieren, dann liegt die WP deutlich unter 50% Heizkosten aller anderen Heizträger.
Und: Alle Bastandsbauten ab BJ'80 ca. dürften mit einer kleinen Hohlraumdämmung der Fassade unter Vorlauf 55°C fallen. Ist zumindest in meinem Haus so, bislang nur die Fassade nachgedämmt. Derzeit fahre ich 58°C im Vorlauf für die Heizkörper und habe im Winter nicht gefroren.

 

[DrPinguin]

So, ich habe mal wie empfohlen bei check24 mit 1/3 für Wärmepumpenstrom nachgesehen.
normaler Strom rd. 26 Cent/kWh
Wärmepumpenstrom rd. 18 Cent/kWh (positiv überrascht, war früher deutlich weniger Differenz)

Oh das ist wirklich super! Bei mir sind es knapp über 21c/kWh.

Abschlag Gas aktuell 381 €/Monat (atmosph. Brenner, Alter 28 Jahre, 60.000 kWh/Jahr)
Abschlag Wärmepumpenstrom rd. 310 €/Monat = rd. 71 €/Monat Ersparnis = rd. 850 Euro/Jahr

Also du verbrauchst mit einem 28 Jahre alten Brenner rund 60.000kWh Gas im Jahr, ich denke mal, dass der Brenner so eine Effizienz von 80-85% hat? Wir gehen aufgrund des Alters mal von 80% aus.
Das entspricht dann einem Heizwärmebedarf von 48.000kWh - wahrscheinlich deine potentiell ungedämmte Verrohrung (Vlt. aber auch nicht) und der Bedarf für Warmwasser.
Also so circa 44.000kWh.

Pi mal Daumen abzügl. Förderung würde mich eine Wärmepumpe mind. rd. 20-25.000 € kosten (400 qm Hzfl.),

Also ist das ein Mehrfamilienhaus, wie viele Parteien?
Ja abzügglich der Förderung kommt das wohl in etwa hin mit den 20-25.000€. Aber 400m² ist auch wirklich eine verdammt große Fläche!

wenn so gut wie keine keine neuen Heizkörper benötigt würden. Amortisationszeit rd. 23 Jahre+ ohne steigendes Kostenszenario.

Kommt halt auf die VL und den Dämmstand an. Bei einer 28 jahre alten Gasheizung musst du aber auch eine neue Gasheizung dazurechnen, was kostet eine so große? Da ja bei dem WP Preis natürlich auch neue Speicher dabei sind, wären das bei einer solchen Gastherme wahrscheinlich auch um 10-12.000€.

Also sagen wir deine WP würde im worst-case 15.000€ mehr kosten als eine neue Gastherme.

WP Strombedarf 48.000kWh/JAZ 3,1 (Keine bis wenig Dämmung) = 15.483kWh zu je 0,18c macht 2787€ im Jahr bzw. 232 im Monat.
WP Strombedarf 48.000kWh/JAZ3,8 (Teilsaniert, 3-fach Verglasung etc.) = 12.631kWh zu je 0,18c macht 2.273€ im Jahr bzw. 189€ im Monat.

Deine neue Gastherme dürfte so bei rund 95% Effizienz liegen sprich:
48000/0,95 = 50.526kWh Gas, was dein Gaspreis ist weiß ich nicht, im Mittel liegt er für Neukunden bei 7,7c/kWh macht dann 3.890€ im Jahr bzw. 324€ im Monat.

Beim Stromzähler kommt natürlich die Grundgebühr oben drauf, aber das ist ja beim Gas auch so, also rechnen wir damit erstmal nicht. Bei deiner Therme kommt dann ?jedes? Jahr noch der Schornsteinfeger dazu.

Nur mit den aktuellen Zahlen zu rechnen ist natürlich mit Blick in die Zukunft wirklich schlecht, aber tendenziell wirst du bei einem so großen Haus wohl keine Probleme haben eine PV Anlage zu installieren wodurch du dann noch einen Teil deines WP Stroms selbst, sprich unabhängig der Preisentwicklung, erzeugen könntest.

Aber deine WP würde wohl mindestens 1.100€ im Jahr, vlt. sogar 1.500€ Gas im Jahr einsparen. Wobei ich sagen muss, dass ein Gasverbrauch von 60.000kWh bei 400m² beheitzter Fläche wirklich nicht viel ist, das wären dann bei den entsprechenden 48.000kWh bzw. 44.000 lediglich 110kWh/m².

Es wären also im worst-case (10.000 Therme & 25.000 WP) 15.000 Differenz zur WP / 1.100€ Ersparnis = 13,6 Jahre.
Im best-case (12.000 Therme und 20.000WP) 8.000 Differenz zur WP / 1.500€ Ersparnis = 5,33 Jahre.

Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

Mit diesem Wert ist die WP eig. ein Nobrainer, dennoch die 500€ investieren und auf einen Termin mit einem Energieberater warten!

Es fehlen leider die Langzeiterfahrungswerte für die Haltbarkeit von Wärmepumpen bzw. es gibt auch schon Ausfälle nach 15 Jahren zu berichten. Was dann machen, wenn dieser Fall eintritt? Ersatzteilproblematik generell?

Kann ich nicht viel zu sagen, einfach einen namenhaften Hersteller wie Viessmann oder Vailant kaufen.

Wenn die Energieberater alles schon detailliert ausgerechnet haben, inkl. Kostenszenarien, warum finde ich dann nichts im Netz? Geheime Verschlusssache?

Was meinst du damit? Eine solche Berechnung wird IMMER für jedes Objekt einzeln gemacht. Kaum ein Haus gleicht einem anderen.

 

[ThomasK_7]

@Samurai76
Hast Du eine Wärmepumpe? Oder einen praxisrelevanten Bezug?
Mir scheint, Du gibst hauptsächlich nur best-case-Internet-Varianten hier zum besten.

JAZ 4,5 im Altbau ohne weitere strenge Sanierung halte ich, nachdem was ich alles dazu gehört habe, für unrealistisch optimistisch.

@DrPinguin
Ich war von 60.000 kWh Energiebedarf ausgegangen und nicht von 60.000 cbm Gas.
Der check24-Vergleich gab kWh vor und nicht cbm.
400 qm ist keine verdammt große Fläche, das haben viele MFH.
Meines hat 8 WE, von denen ich zwei für mich zusammengelegt habe (150 qm).
Meine Einheit hat sogar zur Hälfte im EG Fußbodenheizung.
Was mich eine neue (gebrauchte) Gasbrenntwertheizung kostet (40 kW) , habe ich geschrieben.
Da brauchst Du keine andere worst-case Rechnung aufmachen.
Die wurde/wird übrigens bei Jemanden ausgebaut. der sich jetzt eine WP in sein EFH einbaut.
Nicht vorgerechnet habe ich die 15-20% Ersparnis laut Heizungsbauer = rd. 930 Euro / Jahr durch die Brennwerttechnik anstatt des atmosphärischen Brenners. Das wäre aktuell sogar etwas mehr Ersparnis bei den laufenden Verbrauchskosten wie durch eine WP, weil der Wärmebedarf des Hauses ja gleich bleibt, da keine zusätzlichen Dämmmaßnahmen erfolgen (Generalsanierung Jahr 1998-2000). Meine Heizungsrohre sind gedämmt verlegt und Keller- und Dachbodendecke ebenfalls. Ich habe auch schon ausprobiert, bis zu welcher Temperatur ich den Vorlauf zurücknehmen kann. Das würde schon alles passen, aber natürlich nicht zu unrealistisch hohen JAZ >4 führen.

Wie hoch ist denn Deine Ersparnis durch Deine WP in real ausgefallen und was war Deine Ausgangslage?

Ich lasse mich immer gerne von tatsächlichen Zahlen und Erfahrungswerten überzeugen.

Ich habe für alle meine Objekte auch schon vor 10 Jahren Wärmebildmessungen anfertigen lassen, um Schwachstellen zu analysieren. Aber wenn die Energieberater heutzutage nicht mal auf Anfragen antworten, dann hat man es schon schwer und ich glaube kaum, dass die mir ein Projekt mit genauen Zahlen erstellen. Wenn ich an meinen Energjeberater für die 2 EFH vor rund 3 Jahren denke, dann kam immerhin heraus, dass er mir dort wegen Bäume und dadurch Teilverschattung von PV ab und zu Solarthermie geraten hat. Aber das waren auch noch teure PV-Kosten von vor 3 Jahren und nicht heute.
Die Technik der Heizungskonzepte entwickelt sich stetig weiter und es gibt einen Disput selbst zwischen den Fachleuten. Da ist noch so viel im Wandel. Einen Fachplaner zu finden, ist derzeit bei mir sehr schwer und teuer. So sieht die Akzeptanz vor Ort aus und ich denke, das ist bei vielen ähnlich.

 

[DrPinguin]

Ja gut, aber bei 60.000kWh für 7.7c/kWh Gas vs JAZ 3,1 (Das worst-case Beispiel) zu je 5,8c/kWh bei der Wärmepumpe bei 18c/kWh Strompreis, wäre das am Ende ja noch eine weitaus größere Differenz zu Gunsten der WP.
Bei einer Sanierung um 2000 gehe ich aber mal von einer JAZ von über 3,5 aus, alles andere würde mich schon wirklich schwer wundern.

Bis zu welcher VL/RL kamst du denn bei deinem Test?


Bei mir ist es schwer zu vergleichen weil ich für 130.000 saniert habe, Dach war teilweise noch aus den 50er und musste neu.
Fenster und Türen waren teils nicht mehr wirklich dicht und Dämmung habe ich halt mitgemacht weil ich dann alles abgeschlossen habe.

 

[Kassenwart]

Es fehlen leider die Langzeiterfahrungswerte für die Haltbarkeit von Wärmepumpen bzw. es gibt auch schon Ausfälle nach 15 Jahren zu berichten.

Wurde hier doch eigentlich alles schon mehrfach gepostet. In Skandinavien werden Wärmepumpen schon seit 30 Jahren betrieben. Der Marktanteil der Wärmepumpen beträgt dort etwa 30 Prozent des Wärmemarktes.

Eine Datenbank aus Deutschland zu Verbrauchswerten von mehreren tausend Anlangen:
https://www.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/index.php?button=verbrauch
Gedämmt, ungedämmt, Altbau. Es ist alles dabei.

Meine eigene Erfahrung:
Wir haben seit 10 Jahren eine WP, Neupreis damals: 25.000€. Geheizt werden damit 130 qm + Warmwasser. Die Wartungskosten in 10 Jahren beliefen sich auf 1000€. Ausfälle oder Probleme gab es bisher nicht.

 

[Samurai76]

JAZ 4,5 im Altbau ohne weitere strenge Sanierung halte ich, nachdem was ich alles dazu gehört habe, für unrealistisch optimistisch.

Habe ich wo behauptet? Aber ja, auch das wäre technisch nicht das Problem. Scheitert aber meistens an den 200 bis 300k€ Sanierungskosten vorher.

Hast Du eine Wärmepumpe? Oder einen praxisrelevanten Bezug?

Weder noch, aber immerhin einen technischen Bezug, ich kann Datenblätter lesen und logisch denken. Wenn lt. Hersteller die WP bei A-10/W55 eine AZ von 3,3 hat, warum sollte man damit nicht rechnen? Was anderes macht dein Heizungsinstallateur auch nicht.....und dann kommt, wie bei jeder Gas~ oder Öltherme auch, dahinter 55°C heißes Wasser raus. Dafür muss man nicht studieren oder einen Beruf lernen.

 

[ThomasK_7]

@Samurai76
Das hast Du in #6368 geschrieben.
40°C im Vorlaufbereich kannst Du im unsanierten/teilsanierten Altbaubereich vergessen.
Das sind völlig unpraktikable Vorgaben/Annahmen, um sich das für diese ganzen deutschlandweiten Fälle mit angeblichen Kosteneinsparungseffekt schönzurechnen. Das betrifft meiner Laienschätzung nach deutlich mehr als 50% aller Altbauten, auch wenn sie schon einmal nach nach ENV96 saniert worden sind.
Theorie und Praxis klaffen manchmal weit auseinander.
Aber Danke für Deine Ehrlichkeit.

@DrPinguin
Ich bin bis etwa 46°C gekommen.

Deine nochmalige Einsparungsberechnung kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen.
Ich habe meinen neuen Bestandstarif von Ende 2023 genommen, da liege ich noch weit über 7,7 Cent/kWh für das Gas, habe dadurch aber gleich einen zukünftigen CO2-Preiserhöhungspuffer eingepreist.
Den direkt dadurch ermittelten Sparbetrag von 830€/Jahr für die Wärmepumpe und 930 €/Jahr für die Gasbrennwerttechnik bei gleichem Primärenergieverbrauch bei deutlich geringerer Investition in eine bewährte Technologie, hatte ich bereits vorgerechnet.
Wenn noch zehntausende € für flankierende Maßnahmen hinzukommen, so verschlechtert sich nur noch das Amortisationsverhältnis. Ich erwarte ja auch für die WP nach 15 Jahren einen kalkulatorischen Erneuerungsbedarf.
Mein eigen genutztes Objekt hat seine wirtschaftliche Endlebendsdauer meiner Planung nach bald erreicht.
Es macht einfach keinen Sinn, in ein über 100 Jahre altes Haus mit Komplettsanierung Stand 2000 noch einmal riesige Geldsummen zu versenken. Ein altes Haus bleibt ein altes Haus (Holzbalkendecken usw.).
Immerhin mache ich mir ja weiterhin Gedanken in Richtung Sohle-WP, weil ich günstige örtliche Voraussetzungen habe (fließendes Gewässer).
Zwei ehemalige Mitschüler haben jeweils einen Heizungsbaufachbetrieb und berichten mir kontinuierlich aus der Lebenspraxis. Das sind u.a. Erfahrungen, die findet man so nicht in der Zeitung/Medien, auch nicht in der BILD. Und falls doch, werden sie von praxisfremden Theoretikern als Panikmache abgetan.

@Kassenwart
Vielen Dank für den Tabellenlink. Den kannte ich noch nicht.
Leider (bis jetzt) nur kleinere Anlagen in der Übersicht zu finden und auch nur von besonders engagierten Betreibern.

Viel Lektüre!
Aber auch hier schon Ausfallmeldungen nach 15 Jahren entdeckt und Vereisungserscheinungen bei ungenügender Projektierungsleistung.

 

[Kassenwart]

Aber auch hier schon Ausfallmeldungen nach 15 Jahren

Naja unsere erste Ölheizung hielt damals 18 Jahre. Es gibt immer Leute die Pech haben, egal ob mit Gas, Öl oder WP.

 

[DrPinguin]

Ich bin bis etwa 46°C gekommen.

Deine nochmalige Einsparungsberechnung kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen.
Ich habe meinen neuen Bestandstarif von Ende 2023 genommen, da liege ich noch weit über 7,7 Cent/kWh für das Gas, habe dadurch aber gleich einen zukünftigen CO2-Preiserhöhungspuffer eingepreist.
Den direkt dadurch ermittelten Sparbetrag von 830€/Jahr für die Wärmepumpe und 930 €/Jahr für die Gasbrennwerttechnik bei gleichem Primärenergieverbrauch bei deutlich geringerer Investition in eine bewährte Technologie, hatte ich bereits vorgerechnet.

Also bei 46° VL kommst du locker auf eine JAZ von über 3,5.


Also dann vlt. nochmal, ich kenne noch immer nicht deinen tatsächlichen Bedarf, noch was du nun pro kWh Gas bezahlst, dementsprechend:


Dein Haus hat, nach deinen Angaben, einen Heizwärmebedarf inkl. Warmwasser von 60.000kWh/Jahr. Bei deiner aktuell 28 Jahre alten Gasheizung entspricht das, bei einem Wirkungsgrad von 80%, 75.000kWh Gas/ Jahr.
-> 60.000kWh / 0,8 Wirkungsgrad = 75.000kWh
= 75.000kWh x 7,7c = 5.775€ pro Jahr

Bei einer modernen Gasbrennwerttherme wären das bei einem Wirkungsgrad von 95% 66.666kWh/ Jahr.
-> 60.000kWh / 0,95 Wirkungsgrad = 66.666
= 66.666kWh x 7,7c = 5.133€ pro Jahr


Alle Indizien, angegebener Stand der Sanierung und die VL, sprechen eindeutig dafür, dass du bei einer WP mindestens eine JAZ von 3,5 erreichen würdest.

-> 60.000kWh / 3,5JAZ = 17.142kWh
= 17.142kWh x 18c = 3.085€ pro Jahr



Zusätzlich sparst du dir den Schornsteinfeger jedes Jahr. Da du ständig von unterschiedlichen Gebäuden sprichst lassen wir die potentielle Einsparung einer PV komplett außen vor.

Wenn du deinen tatsächlich Energiebedarf in kWh kennst, kannst du ja die Rechnung für dich anpassen, aber die Einsparung ist nunmal da.


Hast du bspw. derzeit einen jährlichen Gasverbrauch von 60.000kWh dann ergibt sich daraus folgendes:

28 Jahre alte Gastherme 80% Wirkungsgrad:
-> 60.000kWh x 0,8 Wirkungsgrad = 48.000kWh benötigte Heizenergie inkl. Warmwasser
= 60.000kWh x 7,7c = 4.620€ pro Jahr.

Hierbei musst du ja 60.000kWh Gas einkaufen und deine Heizung macht daraus 48.000kWh warmes Wasser, der Rest verschwindet im Schornstein.

Brennwerttherme 95% Wirkungsgrad:
Wir haben ja nun ermittelt, dass dein Heizwärmebedarf 48.000kWh beträgt dadurch ergibt sich
-> 48.000kWh / 0,95 Wirkungsgrad = 50.526kWh
= 50.526kWh x 7,7c = 3.890€ pro Jahr.


Wärmepumpe JAZ 3,5:
Hier ist es ganz einfach
-> 48.000kWh / 3,5JAZ = 13.714kWh
= 13.714 kWh x 18c = 2.468€ pro Jahr.

 

[Kassenwart]

Zum Thema Laufzeit mal die Aussage eines Herstellers:

"Wie bei der Frage: "Wie lange läuft ein Auto?", wird man keine pauschale Antwort finden. Es wird empfohlen, die Wärmepumpe auf 15 Jahre abzuschreiben. Die normale Lebensdauer ist aber 20 Jahre und mehr. Trotz des niedrigen Wartungsbedarfs von Wärmepumpenheizungen, ist eine regelmässige Kontrolle und Wartung empfehlenswert und erhöht die Lebensdauer weiter. Hier sprechen wir aber nur von der Wärmepumpe als solches und nicht von der ganzen Installation. Somit fällt beim Ersatz der Wärmepumpe nur noch ein Bruchteil der Erst-Investitionen an."
Quelle

Und noch etwas zum Thema Ausfallrate:
Bundesweite Verbraucherbefragung zum Thema Wärmepumpen
91% der Befragten würden die WP jedenfalls weiterempfehlen

 

[Thane]

Also bei 46° VL kommst du locker auf eine JAZ von über 3,5.

Bezogen auf eine Luft-Wärmepumpe oder auf eine mit Sole?

 

[DrPinguin]

Luft-Wasser natürlich ^^

Bei VL von 55 Grad erreicht so ziemlich jede moderne Propan WP eine JAZ von über 3 und hier haben wir ja sogar nur 46 Grad. Genauer kann man es halt nur bestimmen, wenn man die exakten Bedingungen und die exakte WP kennt.

Ich kann selbstverständlich nur grobe Werte angeben, aber die kommen der Realität schon verdammt nahe.

 

[ThomasK_7]

@DrPinguin
Ich habe doch geschrieben, dass ich einen realen Wärmebedarf von 60.000 kWh/Jahr (inkl. WW) habe. Warum jetzt laut Deiner Rechnung 75.000 kWh?
Ich habe klar in #6366 geschrieben, dass mein monatlicher Gas-Abschlag für diese 60.000 kWh 388€ beträgt und für 1/3 dieser Menge = 20.000 kWh Strom 310€. Das sind doch ganz konkrete Fakten/Zahlen. Da muss man sich nichts irgendwie anders pauschal herleiten.

Das ich ganz locker über JAZ 3,5 kommen werde, freut mich zu hören.
Das Haus ist freistehend im Vormittelgebirge.
In der von Kassenwart verlinkten Tabelle sind leider fast nur FBH in Kombination mit Sole-WP aufgeführt.
Mehr habe ich noch nicht durchgearbeitet.
Warum sind dann die EFH-Besitzer in den letzten Jahren nur auf durchschnittlich 3,1 gekommen?
Ich habe ja nicht einmal Fußbodenheizung (von 75 qm abgesehen, hydraulischer 2. Mischerkreis also notwendig).

@Kassenwart
Ich gebe auf Herstellerangaben gar nichts, wenn genau diese Firmen eine Garantie von 5 Jahren und nicht länger anbieten. Immerhin gibt es Firmen mit zukaufbarer Garantieverlängerung. Ich kenne aber nicht die typischen Kosten hierfür.