Entfremdet die Arbeit den Menschen oder ist das alles nur marxistisches Gequatsche?

[th3o]

Moin,

ich dachte mir, dass ich einen Thread aufmachen könnte wo wir alle unsere je eigenen Ideologien (denn jeder Mensch hat welche, selbst wenn er meint keine zu haben...denn das ist selbst auch eine) und/oder unsere Ansichten ganz generell und allgemein zum Begriff der Arbeit und ihren Auswirkungen auf den Menschen der heutigen westlichen Gesellschaft vorstellen können.

Nicht so sehr auf das Überzeugen des anderen soll dieser Thread abzielen sondern eher auf den gedanklichen Austausch und die gegenseitige Bereicherung.

Erlaubt ist sowohl Kritik als auch Lob am Bestehenden sowie Argumentationen, die das bestehende System sprengen oder auch verteidigen.

Ich selbst befasse mich nun schon länger mit dieser Thematik und habe gerade eine Passage von Marx in einem Buch entdeckt, die seine Gedanken doch sehr klar ausdrückt und von denen ich meine, dass sie eine gute Grundlage für eine fruchtbare Diskussion enthalten. Ich selbst stimme der nun folgenden Passage gänzlich zu und bin auch sehr interessiert an dem, was andere dazu zu sagen haben.


"Marx faßt [den Arbeitsprozess] folgendermaßen zusammen: "Der Gegenstand, den die Arbeit produziert, ihr Produkt, tritt ihr als fremdes Wesen, als eine von dem Produzenten/Arbeiter unabhängige Macht gegenüber...
Die Verwirklichung der Arbeit ist ihre Vergegenständlichung"

Erklärung von mir (th3o): bedeutet: indem der Produzent etwas herstellt überführt er seine Arbeitskraft und damit ein Teil seiner selbst in den Gegenstand oder den Sachverhalt den er bearbeitet. Die Arbeit, die zur Schaffung des Tauschwerts im Produkt aufgewendet wird, diese Arbeit bekommt der Arbeiter nicht bezahlt, denn er bekommt nur die Zeit bezahlt, die er zum regenerieren benötigt um wieder Mehrwert für den Arbeitgeber zu schaffen. Dadurch, dass der Arbeiter auf diese Weise von dem Produkt separiert wird und damit im Produkt nicht sich selbst sondern etwas für jemand anders verwirklicht sieht; deswegen, sagt Marx, leistet der Arbeiter ihm "entfremdete" "entäußerte" Arbeit.


"Der seinem Produkt entfremdete Arbeiter ist zugleich sich selbst entfremdet. Seine Arbeit selbst wird nicht länger zu seiner eigenen. Die Tatsache, dass sie zum Eigentum eines anderen (des Arbeitgebers) wird, verrät eine Enteignung, die ans innere Wesen des Menschen rührt.
In ihrer wahren Form [wäre eigentlich] die Arbeit ein Medium wahrer Selbsterfüllung des Menschen, der vollen Entwicklung seiner Anlagen [und] die bewußte Ausnutzung der Naturkräfte sollte [eigentlich] zu seiner Befriedigung und Lust stattfinden. In ihrer gegenwärtigen Form verkrüppelt sie (die Arbeit) jedoch alle menschlichen Anlagen und befiehlt Zufriedenheit"
Der Abeiter (und jetzt wieder Marx) bejaht sein Wesen nicht sondern verneint es. Anstatt, dass er seine freie physische und geistige Energie entwickelt [...] kasteit seine Physis sich ab und ruiniert sich sein Geist. Der Arbeiter fühlt sich daher erst außer der Arbeit bei sich und in der Arbeit außer sich. Zu Hause ist er, wenn er nicht arbeitet, und wenn er arbeitet ist er nicht zu Hause. Seine Arbeit ist daher nicht freiwillig, sondern gezwungen, Zwangsarbeit. Sie ist daher nicht die Befriedigung eines Bedürfnisses, sondern sie ist nur ein Mittel, um Bedürfnisse außer ihr zu befriedigen.
Es kommt folglich dazu, dass der Mensch nur mehr in seinen tierischen Funktionen, Essen, Trinken, Zeugen, Schlafen, sich als freitätig fühlt und in seinen menschlichen Funktionen nur mehr als Tier. [Der Prozess der Arbeit macht, dass das Tierische zum Menschlichen, das Menschliche zum Tierischen wird]"
(Herbert Marcuse, Vernunft und Revolution, S. 244 ff. Gesammelte Schriften Bd. 4)



allgemeine Anmerkung: zum besseren Verständniss kann im Thread der Begriff "Arbeit" auch durch "Erwerbsarbeit" ersetzt werden. Als "Arbeit" bezeichnete Marx nämlich nur die Erwerbsarbeit wie der Kapitalismus sie organierst hatte.
Er meinte damit nicht irgendeine x-beliebige körperliche oder geistige Tätigkeit außerhalb des Gelderwerbs.

 

[Fu Manchu]

Geht es darum das ich direkt die Früchte meiner Arbeit genieße oder mit meiner Arbeit meinen Lebensunterhalt finanziere? IMO muss man das genau unterscheiden.

Will ich die Früchte meiner Arbeit genießen tue ich etwas das mir selbst etwas bringt (Stichwort Hobbie >> Arbeit). Will ich meinen Lebensunterhalt finanzieren tue ich einen Job der mir das nötige Geld liefert, auch wenn mir dieser Job keinen Spaß macht oder mich nervt. Aber schon aus eigenverantwortung muss ich meinen Lebensunterhalt verdienen.

Und eine Arbeit für den Lebensunterhalt muss letztendlich jedes Lebewesen verrichten. Tiere gehen auf die Jagt oder grasen stundenlang Wiesen und Weiden ab - sozusagen ihre Arbeit für das Leben. Selbst unsere Vorfahren gingen jagen und sammeln und hatten so ihre Arbeit für die Lebenserhaltung - Spaß hin oder her.. Heute jagen wir nicht mehr sondern arbeiten im Büro oder Werkstatt - ob mit Spaß oder nicht.

Als netter Nebeneffekt kann die Arbeit einen befriedigen, sie muss es aber nicht. Um das zu erreichen gilt es entweder seine Freizeit so zu gestalten das man sie für sich nutzbringend einsetzt oder so erfolgreich im Leben sein das man eine Arbeit bekommt die einem neben den Einkünften auch Freude bringt.

Marx und andere Philosophen reden in Worthülsen und Schachtelsätze so am normalen und durchschnittlichen Menschen vorbei das man nach wenigen Worten aufhören möchte zu lesen. Marx stammt selber aus gutbürgerlicher Familie und konnte sich seine Arbeit aussuchen ( Philosoph und politischer Journalist) und somit das tun was im beruflich und privat sowohl finaziell als auch geistig bereichert. Der normale Arbeiter seiner Zeit (und auch heute) musste dagegen vom Job leben so wie jedes Lebewesen.

 

[th3o]

[QUOmussTE=Fu Manchu;3318725]Als netter Nebeneffekt kann die Arbeit einen befriedigen, sie muss es aber nicht. Um das zu erreichen gilt es entweder seine Freizeit so zu gestalten das man sie für sich nutzbringend einsetzt oder so erfolgreich im Leben sein das man eine Arbeit bekommt die einem neben den Einkünften auch Freude bringt.[/QUOTE]

Damit sagst du genau das wogegen Marx und Konsorten ankämpfen. Sie behaupten, dass Arbeit befriedigen MUSS eben weil es ein Teil der Natur des Menschen ist Arbeit an sich zu verrichten weil darin die Verwirklichung des Menschen besteht. Wenn die Arbeit aber nicht zur Verwirklichung hilft weil sie einzig nur ein Mittel darstellt um andere Bedürfnisse zu befriedigen (eben Gestaltung der Freizeit) dann ist die Arbeit nach Marx´Ansicht keine wahrhafte sondern eine entfremdete und damit etwas, was das Wesen des Menschen nicht fördert sonder im Gegenteil, "verkrüppelt".
Das ist der Kern.

Das bedeutet: Arbeit muss die Möglichkeiten des Menschen fördern. Sobald sie nur dazu dient etwas anderes zu befriedigen (zB den Konsum von anderen Waren), ist die Arbeit im klassischen Sinne schlecht, weil selbst die Befriedigung, die der Mensch zB durch Konsum von anderen Gütern erlangt, auf einer schiefen Grundlage steht.

edit:
nochmal: es geht hier nicht darum die Theorie vermittels eigener Theorien auszuhebeln (das funktioniert mit jeder Theorie und erbringt auch nicht den Beweis, dass die eine besser als die andere ist) sondern parallel dazu andere Theorien aufzustellen, die durch Schlussfolgerungen auf andere Ergebnisse oder eben auch auf dasselbe Ergebnis kommen.

Es ist der Diskussion weiter abträglich eine Argumentation aufzubauen, die die Notwendigkeit von Arbeit in unserer Gesellschaft überhaupt aufzeigt, eben weil Marx diese Gesellschaftsform als eine Ganze komplett verurteilit hat und gesagt hat, dass es doch logisch ist, dass die Gesellschaftsform die "entfremdete" Arbeit für nötig hält.

Es ist einfach kein Beweis der Notwendigkeit wenn man die Genese eines Systems gar nicht hinterfragt, denn das System selbst diktiert auch zugleich die Art und Weise wie Arbeit organisiert werden muss durch die innere Beschaffenheit des Systems selber! Es ist sozusagen kein Beweis darin zu sehen, sondern das gleiche als wenn man sagen würde:

2+5=7.....7-2=5 und daraus meint total was tolles abgeleitet zu haben. Hat man eben nicht, sondern man ist der notwendigen Logik die die Mathematik ohnehin vorgibt gefolgt und hat nichts doll Neues dazu erfunden.

also Vorsicht mit solch einer Scheinargumentation gegen Marxens Thesen.

 

[Fu Manchu]

...Damit sagst du genau das wogegen Marx und Konsorten ankämpfen. Sie behaupten, dass Arbeit befriedigen MUSS eben weil es ein Teil der Natur des Menschen ist Arbeit an sich zu verrichten weil darin die Verwirklichung des Menschen besteht. ...

Und ich sehe es genau umgekehrt. Arbeit muss nicht befriedigen, sondern man kann seine Befriedung aus dem Geld ziehen das die Arbeit bringt.

Ich schlief und träumte, das Leben wäre Freude.
Ich erwachte und sah: Das Leben war Pflicht.
Ich handelte und sah: Die Pflicht ward zur Freude.

So kann Pflicht (Arbeit) dann auch zur Freude und Selbsterfüllung werden.

...Erlaubt ist sowohl Kritik als auch Lob am Bestehenden sowie Argumentationen, die das bestehende System sprengen oder auch verteidigen....

...nochmal: es geht hier nicht darum die Theorie vermittels eigener Theorien auszuhebeln...

Erst erlauben und dann nicht.

 

[ObServer88]

Ich denke auch, dass es Menschen "verkrüppeln" kann wenn Sie Arbeit verrichten, die sie zum großen Teil nicht ausstehen und sie nicht die Möglichkeit haben, sich in dieser richtig profilieren und selbst darstellen zu können.
Das ist dann auf Dauer sehr deprimierend und ich wünschte, dass die Mehrheit der Menschen die Arbeit findet, in der Sie wirklich Anerkennung finden und nicht die ganze Zeit sehnlichst auf den Ruhestand warten.
Leider dürfte das Gegenteil der Fall sein.

 

[th3o]

@fu manchu
Gut gekauft das mit der Befriedigung.
Doch dann habe ich eine Frage.
Wenn man sagt, dass das Sein des Menschen durch die Form seiner Arbeit gestaltet wird, eben weil er darin die meisten seiner Ressourcen hineinlegt: Wie erklärst du dann dass er aus etwas mehr Befriedigung und Verwirklichung herauszieht in das er weit weniger Ressourcen hineinlegt?

zu deinem vorwurf ich würde etwas erlauben und dann doch nicht:
mit "das bestehende System" meine ich nicht die Theorie von Marx sondern die Art und Weise wie unser Leben überhaupt organisiert ist.

edit:
weil ich mich ein wenig mit dieser thematik der marxschen theorie meine auszukennen, würde ich auch gerne fragen und anmerkungen dazu so beantworten, dass die theorie als ganze auch verständlich wird und auf punkte hinweisen, die die theorie mit maßstäben bewerten, die zu ihr nicht passen und sie deshalb verfälschen oder gar in ein licht rücken, dass sie anders darstellt als sie eigentlich gemeint ist.
also dient der thread auch eigentlich als "einführung in die marxistische theorie"

 

[NewEdition]

Also ich finde, Arbeit im allgemeinen ist schlicht und ergreifend DAS ÜBEL der Welt !
Man steht auf wenn es dunkel ist und kommt heim wenn es dunkel ist....von Freizeit kann schon lange keine Rede mehr sein ! Betriebe quälen die Mitarbeiter nun meist schon bis 22 Uhr und das auch noch Samstags !
Arbeit im allgemeinen muss und sollte Spass machen bzw. man sollte seine Talente fördern und auch erweitern können.
Doch wer kann das in der heutigen Welt ? Viele verrichten Arbeiten, die sie weder motivieren, noch ihnen Hoffnung geben irgendwann mal aufzusteigen. Die Chance auf DEN JOB bzw. SEINEN JOB erfahren vielleicht 5 % der Menschheit. Der Rest jammert, quält sich rum und endet in Depressionen !

Nur mal so nebenbei:

Wer hat wann entschieden, dass jemand arbeiten muss ?
Wer hat wann entschieden, dass DIESES Land mit Ackern diesem Staat gehört ?
Wieso darf einem Staat etwas gehören ?
Wieso gibt es Gesetze und warum darf ausgerechnet Mr.X diese machen aber wir als Volk (abermillionen) dürfen nicht mitentscheiden ob wir dieses Gesetz wollen ?
Wieso darf man in Videospielen immer nur auf Seiten der Amerikaner andere Menschen töten, abschlachten etc. und nicht als Afghanischer Terrorist die Menschheit ausrotten ?
Was berechtigt die BPjS und vor gewaltätigen Spielen zu schützen ? Und wer in Gottes Namen will das überhaupt ? Wir ? Bestimmt nicht !

Diese Fragen und tausend andere shwirren mir tag täglich im Kopf rum....es gibt soviele Dinge die einfach nicht hinnehmbar sind !?


Zurück zum Thema :

Ich bin 22, beende im Mai endlich meine Ausbildung und werde (egal ob übernommen oder nicht), das Unternhemen verlassen weil ich mich seit 2 Jahren hierhin geschleppt habe und mehr als unwohl hier fühle...es ist nix für mich. Klar habe ich Angst, danach arbeitlos zu werden aber ich riskiere es weil ich lieber arbeitlos bin (werde ich nicht sein, habe schon eine Art Job Garantie eingeholt !) als mich jedentag kaputt zu schuften und Depressionen zu bekommen !
Ich habe schon viele Nebenjobs gemacht und mir teilweise den Arsch aufgerissen und weiß wofür es lohnt hart zu arbeiten : Für Spass bei der Arbeit bzw. SINN bei der Arbeit ! Damit meine ich, dass Gefühl etwas zu erreichen (allgemein und für sich selbst), weiterbildung und das Gewissen : Ja, dass was ich tue ergibt sinn, macht spass und erfüllt mein Leben mit Hoffnung whatever !
Und diesen Job gilt es zu finden....
Geld alleine kann es nicht sein...Beispiele gibt es genung (Britney Spears -> Drogen, Robby Williams ->Alkohol, Kurt Cobain -> Drogen etc.) wobei diese Beipisle nicht zählen, denn ich denke, diese Menschen liebten ihre Arbeit ! Kurt Cobain verewigte sich in seiner Musik, Britney wurde zum Symbol für millionen von Teens, Robby macht immer sein Ding ihm hat dieser Job bestimmt keiner eingeredet!

Doch heute ist es oft so, dass Menschen zu Arbeiten anfangen, weil es nichts anderes gibt...sie tun dies weil es nicht anders geht.

Irgendwelche Ex-Hauptschüler laufen über Bolzplätze in Stadien und kassieren millionen vor Millionen von Zuschauern....andere arbeiten täglich auf dem Bau, kriegen gerade mal Taschengeld und müssen anderen in den arsch kriechen! Wo steckt die Gerechtigkeit ? Wo steckt der Sinn ?

Dieses Thema ist zu komplex....bin gerade erst warm geworden....aber meine Finger bluten schon vom schreiben :-P

Ich muss noch eins loswerden :

Ich warte sehnsüchtig auf den Tag, an dem alles zusammenfällt...das ganze System versagt !
Wo Kräfte und Muskeln wieder bestimmen, wer der stärkere ist....Selbstjustiz an der Tagesordnung ist ! Wo jeder für sich selbst handelt, denkt und kämpft.
Das sind unsere Ur-Instinkte und diese wurde über Jahrhunderte völlig in Mitleidenschaft gezogen !

Dem einen oder anderen mag es krank erscheinen, aber es gibt viele Menschen, die haben es nicht verdient zu leben, zu herrschen oder zu bestimmen, geschweige denn überer andere Leute Leben oder Besitz zu entscheiden !

Es ist Zeit endlich auf die Kacke zu hauen !
Ich werde die nächste Globale Revolution wohl nicht mehr erleben aber sie wird kommen...davon bin ich überzeugt und dann wird sich zeigen wo der Frosch die Locken hat!

 

[th3o]

@NewEdition
im Kern teile ich deine Ansichten, aber du formulierst dermaßen polemisch, dass einige hier aufschreien werden
Ich bin skeptisch allerdings ob die Entfesselung der Ur-Instinkte nicht vielmehr Mord, Willkürabschlachtung und ein Rückfall in die Barbarei bedeuten würden.
Die Weltrevolution wird es so schnell nicht geben, dazu funktioniert alles zu "gut" und die Widersprüche des Systems werden mit Hilfe der Menschen eingeebnet und treten nur in einigen einzelnen Fällen zutage (nämlich bei Menschen die sich dagegen auflehnen und eine Bestimmte Ordnung als falsch empfinden)

allerdings sehe ich in deiner beobachtungsgabe viel gutes und es würde dir gut tun bestimmte bücher zur hand zu nehmen um deine ansichten ein wenig zu verfeinern, zu reifen und noch besser einsetzen zu können statt nur durch polemik (bei interesse pn an mich bitte)

 

[ObServer88]

@NewEdition
LoLsen, was für kindische Ansichten. Also ich bin nicht geil auf totales Chaos und Anarchie.
Das ercheint mit nicht nur krank, das ist auch total bescheuert .
Im Übrigen vin ich auch strikt gegen direkte Demokratie.

 

[NewEdition]

Also es sollte nicht kindisch klingen...das es abgefahren klingt war mir klar ! Aber das Thema lädt ja förmlich dazu ein, zu explodieren ! Gerade wenn man selber in ner SCheiss Situation steckt!

Mein Problem ist, meine Gedanken in Worte zu fassen...deshlab geht hier und da der Sinn flöten ! Wenn ich mich so ausdrücken könnte wie ich fühle dann wär ICH heute nicht da wo ich jetzt bin !

 

[Fu Manchu]

@NewEdition: mit deinen 22 Jahren bist du sehr destruktiv und negativ eingestellt. Glaubst du nicht das du noch immer alle Chancen hast die Richung selber zu bestimmen?

Arbeit ist kein Grundübel, sondern eine Grundnotwendigkeit. Klar macht sie nicht allen Spaß und einige quälen sich damit, aber nur durch die Arbeit kann ein Lebewesen überleben und leben, woher sollen die Mittel sonst kommen? Als Geschenk vom Staat? Mit welchem Recht? Unsere Ressourcen kommen aus der Arbeit, daher stecken wir auch die meisten Ressourcen in die Arbeit.

 

[th3o]

Und ich als Ersteller dieses Themas möchte schon darum bitten, dass ein wenig mehr versucht wird die Gedanken in Worte zu fassen und vor allem, dass weniger "!!!" benutzt werden. Das Explodieren manövriert einen heutzutage leider ziemlich schnell ins Abseits. Versuch deine explosiven Tendenzen in explosive Argumente zu überführen

@fu manchu
destruktiv und negativ eingestellt ist per se gut weil einzig im Negativen der Forschritt liegt und zwar deswegen, weil das Erkennen eines Zustandes als schlecht die erste Bedingung ist diesen in etwas Besseres zu überführen. Nicht durch Positivität und Abnicken ist die Welt vorangekommen sondern durch negieren der überkommenen Zustände.

 

[Fu Manchu]

...Das bedeutet: Arbeit muss die Möglichkeiten des Menschen fördern. Sobald sie nur dazu dient etwas anderes zu befriedigen (zB den Konsum von anderen Waren), ist die Arbeit im klassischen Sinne schlecht, weil selbst die Befriedigung, die der Mensch zB durch Konsum von anderen Gütern erlangt, auf einer schiefen Grundlage steht.....

Hier möchte ich nochmal ansetzen. Soll die Arbeit selber (also die Tätigkeit) den Menschen fördern oder das Ergebnis nach getaner Arbeit?

Wenn ich mir den Buckel krum arbeite aber am Ende sehe das ich damit Erfolg und Geld verdient habe bin ich selber auch sehr glücklich damit.
Was ist aber mit Arbeit die mir großen Spaß macht, mich aufblühen läßt und mich erfüllt, aber am Ende kein Geld und Erfolg bringt? Wenn also diese Arbeit mir keine Ressourcen verschafft mein Leben zu unterhalten/erhalten und ich somit diese Arbeit nicht wiederholen kann? Bin ich dann im Sinne von Marx ein Mensch der gefördert wurde? Oder am Ende ein Mensch ohne Ressourcen?

Außerdem ist der Konsum von Waren notwendig, weil wir in einer Gesellschaft der Arbeitsteilung leben. Ich stelle meine Schuhe und Kleidung, meine Nahrung und das Wasser (Brunnen) nicht selber her - sondern ich muss diese Waren konsumieren. Das kann ich nur durch Arbeit, von daher dient die Arbeit dazu das man Waren konsumieren kann und muss.

...weil einzig im Negativen der Forschritt liegt und zwar deswegen, weil das Erkennen eines Zustandes als schlecht die erste Bedingung ist diesen in etwas Besseres zu überführen. Nicht durch Positivität und Abnicken ist die Welt vorangekommen sondern durch negieren der überkommenen Zustände.

Dem möchte ich entschieden Widersprechen. Es gibt viele Motoren für den Fortschritt, nicht allein das Negative. Wettbewerb zwischen Unternehmen bzw. Menschen kann Fortschritte hervorbringen, spontane Ideen bringen Fortschritt und auch der Wunsch einfach etwas Neues voranzubringen ohne negativen Voraussetzungen. Nicht nur Leid und Elend bringen Fortschritt.
Und frei nach Marx kann Fotschritt nicht eventuell auch aus dem Wunsch des Menschen nach Selbstverwirklichung und Erfüllung heraus entstehen?

...destruktiv und negativ eingestellt ist per se gut...

Du meinst wenn ein Mensch destruktiv und negativ eingestellt ist dann ist das gut? Sollen die Menschen so eingestellt sein? Dein Chef dir gegenüber? Deine Lehrer und Eltern? Du selber zu deinen Kindern? Nur so kommt Fortschritt zustande?

 

[JulesBärle]

Salut,

Du lieber Himmel, was habt ihr denn wieder für Probleme? Wenn ich das lese, frage ich mich ernsthaft, wie ich die letzten 33 Jahre harter Arbeit als entfremdetes Wesen dahinvegetieren konnte. So habe keine freie physische und geistige Energie entwickelt, sondern die ganze Zeit meine Physis kasteit und meinen Geist durch Arbeit ruiniert. So ein Scheiß aber auch, hätte ich nur Marx gelesen, ich hätte auf meine mehr oder weniger brillante (?) Karriere verzichten könnten, Mercedes, Haus und allem sonstigen Luxus entsagen können, mich in einen Liegestuhl fläzen und Marx einen guten Mann sein lassen. Irgendein Dummer hätte ja für mich arbeiten und mich mitversorgen können.

Als Antwort auf deine Frage: freilich ist das nur marx’sches Gequatsche.

Gequatsche, das von einem Mann stammte, der nie der Schicht angehörte, über die er urteilte und die er verführte. Ein Mann schrieb theoretische Abhandlungen über die Dinge, von den er nie Ahnung hatte und die er nie praktisch nachvollziehen konnte. Was damals Gültigkeit gehabt haben könnte, ist doch nach mehr als 160 Jahren längst durch die Entwicklung ad absurdum geführt worden. Damals glaubten einige noch daß die Erde eine Scheibe sei und der Mond aus grünem Käse besteht. Unverständlicherweise orientieren sich heute noch welche an überkommenen Theorien von Karl Marx und dies, obwohl genau diese Theorien weltweit versagt haben.

Das ist für mich so, wie wenn ich heute noch Karl May lesen würde und dessen Vorstellungen von 1870 auf das Deutschland von 2007 übertragen würde. Karl May ist nett zu lesen, aber heute als Ideologie genau so brauchbar oder unbrauchbar wie Karl Marx.

 

[th3o]

@Fu-Manchu
Danke für deine Fragen. Es ist wichtig das nämlich was du fragst genau festzuhalten.

1) Marx sagt, dass die Arbeit, also die reine Tätigkeit eine Form der Erfüllung und Befriedigung sein muss. Er sagt aber auch, dass das schon dann nicht mehr gewährleistet ist, wenn die Früchte deiner Arbeit (also das Produkt oder die Dienstleistung) nicht mehr dir selber sondern einem anderen zugutekommt, für den du das erst erstellt hast und (das ist jetzt wichtig) der damit selbst handelt und daraus Mehrwert (also Kapital) erzeugt.

2) Die Arbeitsteilung sieht Marx eben als eine der Hauptursachen die dazu geführt haben, dass die Arbeit eine entfremdete wurde. Eben weil du ja quasi durch die Organisation der Arbeit gezwungen bist an der Arbeitsteilung teil zu nehmen erschaffst du auch automatisch immer nur Wert für jemanden der mit deinem Produkt selber weiter herumhandelt.
Im übrigen schlägt sich das auch nieder auf die Beziehungen der Menschen untereinander. Sie werden nur vom Charakter der entfremdeten Arbeit bestimmt, sind also selbst entfremdete Individuen...und wenn du es pointieren (also auf die Spitze der "Polemik" treiben) willst, dann kannst du sagen, dass das ICH eines jeden arbeitenden Menschen unter der entfremdeten Arbeit ein falsches ICH ist.
Aber das nur am Rande.


edit:
Man sieht an JulesBärles Beitrag was einer fruchtbaren Diskussion passieren kann wenn Ressentiment und Unsachlichkeit hineingetragen werden (ok abgesehen von NewEdition aber der wurde schon gerüffelt). Fu Manchu zB versucht wenigstens zu verstehen worum es Marx ging im Gegensatz zu vielen die nur Fetzen kennen und meinen schon die Ahnung zu haben. Also ich würde es Begrüßen wenn man diese pauschalen Anti-Links Haltungen einfach mal rausläßt.

 

[Fu Manchu]

... dass das ICH eines jeden arbeitenden Menschen unter der entfremdeten Arbeit ein falsches ICH ist....

Dann würde ich gerne den Menschen sehen der völlig er selbst und nicht entfremdet ist. Solange er nur für sich selbst (und wirklich nur für sich) sorgen muss kann er seine eigene Nahrung anbauen, seine eigene Kleidung herstellen und so weiter. Abre sobald ein Partner ins Spiel kommt oder eigene Kinder kann ein Mensch seine Arbeit schon nicht mehr für sich selber anlegen, sondern muss diese im Dienste seiner Kinder/Partner erfüllen. Und da fängt dann die Entfremdung vom eigenen erfüllten ICH an. Und somit wird das ICH falsch.

Das hieß für diesen Planeten, das kein einziges Ich hier echt ist, weil jeder irgendwie für jemanden anderen arbeitet.

Ich glaube diese Theorien von Marx und vielen anderen sind so unvereinheitlich wie die Quanten- und Stringtheorie. In einigen begrenzten Bereichen ist jede gültig. Sie stammen ja auch aus Beobachtungen heraus. Aber sie sind nicht alle unter einen Hut zu bringen.

Von daher kann ich Marx (und andere) durchaus anerkennen, kann aber auch strikt für mich versuchen dagegen zu argumentieren, weil ich das beobachtete System anders betrachte oder für mich selber andere Perspektiven wähle.

 

[th3o]

@fu manchu
und ich sagte, dass das mit dem ICH nur am Rande erwähnt ist, eben weil es schon eine These ist, die man jetzt nicht mehr unbedingt wirklich vertreten kann ohne andere zu beleidigen

Genau wegen dem, was du gesagt hast, hat Marx dann gesagt, dass das Abschaffen dessen was Mehrwert schafft (und das ist das Kapital selber, das sich immer weiter vermehrt) Abhilfe dagegen leisten würde, denn dann gäbe es niemanden mehr, der Kapital hat um jemand anders für sich arbeiten zu lassen und dass alles an Produktionsmittel (Maschinen, Kapital) allen Arbeitern zusammen gehören soll. Und die Institution, die alle Arbeiter/Produzenten repräsentieren soll ist dann der Staat.
Das zumindest ist die formale Überlegung des Ostblocks. Die Ursachen weshalb das, wie alle wissen, nicht geklappt hat sind wiederum vielschichtig und erfordern einen neuen Thread

Manche sagen es liegt an der Natur des Menschen (welche auch immer das sein soll, ich kenne sie zumindest nicht).
Manche sagen es liegt daran, dass die Menschen noch nicht soweit sind oder waren.
Manche sagen, dass es reine Utopie ist
usw.

 

[smacked2]

Was mich in diesen Zeiten bestürzt ist nicht primär das die menschliche Arbeit hierzulande immer mehr an Wert verliert sondern vielmehr das gnadenlose Aussortieren in der heutigen Leistungsgesellschaft.

Meine Kritik und die vieler anderer richtet sich gegen eine Gesellschaftsordnung die formale Gleichheit propagiert, aber real Ungleichheit produziert. Eine Gesellschaftsordnung in der am Ende das Recht des Stärkeren gilt, in der das Aussortieren von Menschen nach „Nützlichen“ und „Unnützen“, das Sortiern nach „verwertbaren“ und „nicht-verwertbaren“ Menschen einfach so dazugehört. So wie dann die Ausgrenzung all dieser Menschen, die nicht gerade den aktuellen
Sortierkriterien entsprechen dazugehört. Menschen die sich selbst als modern bezeichnen reden hier gern von Sachzwängen eines globalisierten Marktes. Wir nennen es einfach was es ist: Kapitalismus. Und für diejenigen, die Angst vor diesem Wort haben, gibt’s noch eine anderes Wort: Neoliberalismus.

 

[Fu Manchu]

Also ich finde, Arbeit im allgemeinen ist schlicht und ergreifend DAS ÜBEL der Welt !...

Wer hat wann entschieden, dass jemand arbeiten muss ?...

Ganz einfach die Natur. Oder wer es religiös mag Gott.
Jedes Lebewesen muss arbeit verrichten um zu überleben. Sei es jagen, grasen oder Plankton im Meer filtern. Als Affen mussten wir früher Früchte futtern oder Käfer knacken, die frühen Menschen gingen jagen und sammeln und heute gehen wir anstatt mit dem Speer zur Jagt mit dem Handy ins Büro.

Arbeit ist wohl der eine große Nenner den alle Lebewesen auf dieser Welt gemeinsam haben. Allein durch unsere Gesellschaft kann es vereinzelt vorkommen das einigen Menschen diese Arbeit abgenommen wird und sie versorgt sind.

Von daher würde ich argumentieren, das erst die Arbeit uns zu Menschen macht, egal wie hart und unangenehm. Ich arbeite also bin ich!

 

[th3o]

Ich möchte gerne noch etwas nachschieben um den Begriff der "entfremdeten Arbeit" noch ein bisschen zu unterstreichen, bzw. verständlicher zu machen.

Marx kommt bei seiner Untersuchung des reinen Arbeitsprozesses zur Einsicht, dass die Arbeit einen Doppelcharakter hat. Doppelcharakter bedeutet, dass das erschaffte Produkt durch zwei Seiten charakterisiert ist, die da wären:

1) konkrete Arbeit - das bedeutet die Schaffung von nützlichen Gegenständen, beispielsweise ein Stuhl. Oder anders: die Schaffung von Gebrauchswert.

2) abstrakte Arbeit - dieser Begriff wird wichtig wenn die produzierte Ware gehandelt werden soll. Um gehandelt werden zu können muss vom Gebrauchswert des Produkts abstrahiert werden und es muss eine Größe eingeführt werden, die das Produkt handelbar macht: der Tauschwert.

Marx sagt nun, dass durch die Entkopplung des Arbeiters vom Prozess der Mehrwertschaffung (denn der Arbeiter hat ja nur seine Arbeitskraft dem Arbeitgeber verkauft per Vertrag) dieser den Waren, die er produziert ohnmächtig gegenübersteht. Sie erscheinen ihm als etwas, das Macht über ihn hat. Und je mehr Mehrwert er selber erschafft, also je produktiver er wird, desto größer wird die Warenwelt der er gegenübersteht, desto ärmer wird er selbst durch seine ständige Verausgabung.
Ich hoffe das hat ein wenig zum Verständniss geholfen.