Entfremdet die Arbeit den Menschen oder ist das alles nur marxistisches Gequatsche?

[Adam_Smith]

Ein großes Problem ist das heutige Arbeitsklima bei uns oder anderswo in Europa. Es wird immer mehr und vor allem immer längere Arbeitszeit von jedem Einzelnen gefordert.

Ich könnte dir jetzt eine Hand voll Statistiken um die Ohren knallen, die deine Aussage widerlegen. Bei Bedarf werden diese gerne nachgeliefert.

Es ist eben genau anders herum. Die wöchentliche Arbeitszeit ist in den letzten Jahrzehnten rapide Gesunken. Im Gegenzug steigen die Durchschnittslöhne (selbst wenn man sie auf den Wertverlust des Geldes herunter bricht).
Wir haben also einen gestiegenen Lebensstandart bei sinkender Wochenarbeitszeit (wohlgemerkt wenn man einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten betrachtet).

Ich denke, dass gerade die deutliche Verbesserung der Arbeitsbedingung dazu führt, dass der Satz von Marx heute immer häufiger nicht stimmt.

 

[keshkau]

Auch ich habe ungläubig den Kopf geschüttelt, als ich den oben zitierten Satz las. Hier sind die Zahlen zur Wochenarbeitszeit.

http://www.soziologie.uni-rostock.d...ialstruk_vorl_WiSe_0607_Wochenarbeitszeit.pdf


Und das ist die Nettolohnentwicklung:

http://www.sozialpolitik-aktuell.de/docs/3/ab/abbIII1.pdf
http://www.dia-vorsorge.de/downloads/df010107.pdf

 

[smacked2]

„Ich habe einmal bestimmte Aspekte der Wirtschaftspolitik mit moderner Kriegsführung verglichen. In der modernen Kriegsführung versucht man zu entmenschlichen, das Mitgefühl zu beseitigen. Man wirft Bomben aus 15 000 Metern, aber man sieht nicht, wo sie landen, man sieht keine Schäden. Es ist fast wie in einem Computerspiel. Man spricht von „body counts“. Das entmenschlicht den Prozess. Genauso ist es in der Wirtschaft: Man redet über Statistiken und nicht über die Menschen hinter diesen Statistiken.“
(Joseph E. Stiglitz / Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften)

Wenn die Löhne steigen wie hier behauptet wird wie kommt dann diese riesige Zahl an ALGII Bedürftigen und Kinderarmut? Wem wollt ihr hier eigentlich was vormachen?

Und diese Entwicklung gibt es in ganz Europa.

 

[keshkau]

Wir sollten hier nicht vom eigentlichen Thema abweichen. Es ging lediglich um die Behauptung, es würden immer längere Arbeitszeiten eingefordert. Das stimmt langfristig gesehen nicht. Und wenn die preisbereinigte Nettolöhne in etwa konstant bleiben, dann entspricht das bei gemeinsamer Betrachtung sehr wohl einer Erhöhung der Stundenlöhne (weniger Arbeit für gleichen Lohn).

Das hat auch nichts mit ALH-II-Beziehern zu tun. Denn wir reden hier von dem Einkommen der Erwerbstätigen, nicht von den Zuwendungen an Arbeitslose.

Deshalb: Back to topic (oder einen eigenen Thread aufmachen).

 

[smacked2]

Wenn ihr vom Thema abweicht darf man doch diese Falschaussagen noch in Frage stellen oder?

 

[Adam_Smith]

Kinderarmut

Hier muss natürlich geschaut werden, wie sich die Armut definiert wird. Dieser wird nämlich am durchschnittlichen monatlichen Nettoeinkommen. Also nicht über einen bestimmten Warenkorb.

Somit ist es nicht weiter verwunderlich, dass die Kinderarmut steigt wenn die staatlichen Transferleistungen sinken, die Löhne aber steigen.
Es gilt jetzt im Detail zu hinterfragen ob ein in Armut lebendes Kind denn wirklich einen Lebensstandart hat, den man als "Arm" bezeichnen würde.
Wenn das Kind Bildungschancen hat, einen Fernseher und immer genug zu Essen dann weigere ich mich irgendwie dieses Kind als "Arm" zu bezeichnen.

Was jetzt nicht bedeutet, dass ich ausblenden will, dass es viele Kinder gibt die bei weitem besser gestellt werden müssen. Die Frage ist, ob dies nicht vor 30 Jahren auch schon so war.

Die Zahl der ALGII Empfänger sinkt übrigens im Moment, nur so als kleiner Hinweis am Rande.

 

[keshkau]

@smacked2
Im Jahr 1955 überschritt der Bestand an Kraftfahrzeugen (Pkw, Lkw, Omnibusse, Sonder-Kfz, Zugmaschinen, Krafträder) in Deutschland erstmals die Fünf-Millionen-Grenze. Die Krafträder machten dabei mit 40,8 Prozent den größten Einzelposten aus. Nur 32,5 Prozent der Fahrzeuge waren Pkw. – Im Jahr 1999 wurde die 50-Millionen-Grenze bei den Kraftfahrzeugen überschritten. Der Pkw-Anteil betrug dann jedoch 83,6 Prozent.

Wenn Du heute in die Schwellenländer Südostasiens schaust, dann siehst Du auch dort viel mehr motorisierte Zweiräder als Pkw. Die große Anzahl der Autos in Deutschland spricht dafür, dass sich auffallend viele Menschen ein so teures Hobby leisten können (denn längst nicht jeder braucht seinen Wagen zwingend für die Fahrt zur Arbeit).

Für die Kosten, die ein Pkw monatlich verursacht (ich gehe mal von 400 Euro aus), hätte man vor 50 Jahren eine vierköpfige Familie zwei Wochen lang ernähren können (komplett mit Miete, Nebenkosten, Essen, Kleidung usw.). Die wenigsten Leute konnten sich damals auch nur einen Schwarz-Weiß-Fernseher leisten, der heute zur Minimalausstattung eines jeden Haushalts gehört. Aber das scheint alles nicht zu zählen, wenn man von Armut spricht.

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Jetzt noch eine Anmerkung zu einem Zitat aus dem ersten Beitrag dieses Threads:

Der seinem Produkt entfremdete Arbeiter ist zugleich sich selbst entfremdet. Seine Arbeit selbst wird nicht länger zu seiner eigenen. Die Tatsache, dass sie zum Eigentum eines anderen (des Arbeitgebers) wird, verrät eine Enteignung, die ans innere Wesen des Menschen rührt.

Ist das wirklich ein Problem, dass der Arbeiter das Produkt seiner Arbeit nicht ein Eigen nennen kann? Man könnte sich ja fragen, was er mit seinem Produkt machen würde. In den meisten Fällen würde er es wohl verkaufen, also gegen Geld tauschen. Wenn er nun in einem Beschäftigungsverhältnis steht, kann er sich diesen Aufwand sparen. Er bekommt sein Geld unmittelbar von seinem Arbeitgeber. Er muss sich nicht darum kümmern, ob sein Produkt sich überhaupt absetzen lässt. - Das ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil: Denn wenn ich mich an die letzte große Automobilkrise erinnere, dann standen auf den Werksgeländen der Automobilbauer unzählige Wagen, die zwar produziert, aber nicht verkauft wurden. Ich weiß nicht, ob die Arbeiter Spaß daran gefunden hätten, auf die Verkaufserlöse zu warten, bis sie ihren Lohn in Händen halten können.

In einer solchen Situation kann man als Arbeitnehmer doch eigentlich froh sein, wenn man sich mit derartigen Problemen nicht herumschlagen muss und an jedem Monatsende sein festes Gehalt bezieht. Die Überlegung, ob das selbst produzierte Gut nun das eigene oder das des Arbeitgebers ist, wird dabei zur Nebensache.

 

[th3o]

"Ist das wirklich ein Problem, dass der Arbeiter das Produkt seiner Arbeit nicht ein Eigen nennen kann? Man könnte sich ja fragen, was er mit seinem Produkt machen würde. In den meisten Fällen würde er es wohl verkaufen, also gegen Geld tauschen. Wenn er nun in einem Beschäftigungsverhältnis steht, kann er sich diesen Aufwand sparen."

Mensch keshkau manchmal glaube ich dass du gar nicht wirklich liest was ich geschrieben habe
Es geht doch die ganze Zeit darum, dass Marx eben das Beschäftigungsverhältniss, nämlich den Verkauf der Arbeitskraft per Vertrag verurteilt und dass für ihn eben genau da die Entfremdung des Arbeiters vom Produkt beginnt. Versteh das doch bitte einmal. Wenn du das verstehen würdest, dann würdest du nicht mehr diese Beispiele konstruieren, die notwendig ein Beschäftigungsverhältniss als Begründungshilfe beinhalten...so sehr deine Beispiele dann in sich auch schlüssig sein mögen

Und dann weiter: er (der Arbeiter) würde das Produkt selbst verkaufen aber dann könnte er alleine festsetzen was es ihm wert ist. In einem Beschäftigungsverhältniss ist er losgelöst vom Gebrauchs- und Tauschwert des Produkts, denn den Preis zum Verkauf setzt nicht er sondern sein Arbeitgeber. Der Arbeiter verdient nicht am Produkt, er wird nur vom Arbeitgeber für die Zeit bezahlt, die er nicht arbeitet (also sich regeneriert) um dann wieder Produkte mit Mehrwert auszustatten. Und vom Mehrwert und vom Gebrauchswert des eigenen Produkts hat der Arbeiter rein gar nichts.
Ihn (den Arbeiter) kostet es nichts das Produkt per abstrakter Arbeit (siehe Beiträge weiter oben) auszustatten, weil das automatisch während seiner konkreten Arbeit passiert. Aber für den Unternehmer ist das total toll, weil er so vom Arbeiter etwas abschöpft wofür dieser gar nicht entlohnt wird!


Nochmal aus dem Buch "Vernunft und Revolution" vielleicht wirds dann klarer und ich bitte euch (adam und keshkau euch das wenn nötig auch 10x durchzulesen:

"Der Kapitalist bezahlt den Tauschwert der Ware Arbeitskraft (also den Lohn) und kauft ihren Gebrauchswert, nämlich die Arbeit.
Der Wert der Arbeitskraft und ihre Verwertung im Arbeitsprozess sind zwei Verschiedene Größen.
Der Kapitalist läßt die von ihm gekaufte Arbeitskraft an der Maschinerie der Produktion sich betätigen.
Der Arbeitsprozess enthält sowohl einen objektiven als auch einen subjektiven Faktor: die Produktionsmittel auf der einen Seite und die Arbeitskraft auf der anderen. Die Analyse des Doppelcharakters der Arbeit hat gezeigt, dass der objektive Faktor keinen neuen Wert erzeugt. Der Wert der Produktionsmittel erscheint einfach im Produkt wieder.
Anders aber mit dem subjektiven Faktor des Arbeitsprozesses, also der sich betätigenden Arbeitskraft. Während die Arbeit durch ihre zweckmäßige Form den Wert der Produktionsmittel auf das Produkt überträgt und erhält, bildet jedes Moment ihrer Bewegung zusätzlichen Wert, Neuwert. Die Qualität, den Wert zu erhalten, indem sie neuen Wert hinzusetzt, ist sozusagen eine "Naturgabe" der Arbeitskraft, die den Arbeiter nichts kostet aber dem Kapitalisten viel einbringt.
Diese Eigenschaft der abstrakt allgemeinen Arbeit, die sich hinter ihren konkreten Formen verbirgt, hat selbst keinen eigenen Wert, obgleich sie die einzige Quelle neuen Wertes ist. Der Arbeitsvertrag schließt somit Ausbeutung ein"

(Herbert Marcuse, Vernunft und Revolution, S.270 ff. Gesammelte Schriften Bd.4)

 

[markus1234]

Ich kann mir ungefähr vorstellen, was du im ersten Thread meinst ...
Nach einer langen Arbeitsphase verliert man sämtliche Interessen, die außerhalb des "Besonderen" liegen, man will einfach nur normal sein und auch nur normale Interessen verfolgen ...

Wenn ich mich länger in einer langweiligen oder auch sehr anstrengenden Arbeitssituation befinde, habe ich z.B. absolut keine Zeit oder keine Neven in der Freizeit etwas spezielles wie z.B. Grafikarbeiten nachzugehen (sofern diese nichts arbeitsspezifisches sind, und wenn dann wäre es evtl. auch si).

Als erstes geht die Kreativität flöten, anschließend die "Lust" auf etwas besonderes .. Am Ende verliert ma am eigenen Wesen und mutiert zum konservativen, unglücklichen Meckerer.

Nun wie soll man dazu stehen? Manche wollen es so, ich sträube mich davor. Ein Grund mehr, sich eine Arbeit zu suchen, die man einfach nur gerne und nicht nur des Geldes wegen ausübt.

mfg,
Markus

 

[keshkau]

@markus1234
Genau die Dinge, die Du hier anführst, bestreite ich aber. Es ist heute nämlich keinesfalls mehr so, dass die Mehrheit der Arbeitnehmer quasi nur noch für die Arbeit lebt und sonst nichts mehr vom Leben hat. Das kann ich mir zwar gut für frühere Zeiten vorstellen, als man noch eine Sechs-Tage-Woche hatte mit 9-10 Stunden Arbeit pro Tag, bei gleichzeitig körperlich anstrengender Tätigkeit.

Doch was wir heute erleben, ist doch nicht selten das komplette Gegenteil. Wirf doch mal einen Blick auf die unzähligen (Sport-)Vereine in Deutschland. Wie viele Menschen, die voll berufstätig sind, haben dafür Zeit übrig? Daneben gibt es unzählige gemeinnützige, wohltätige und caritative Aktivitäten, die man gar nicht alle aufzählen kann, angefangen beim Krankenhausbesuchsdienst über die freiwillige Feuerwehr bis hin zu Skatabenden mit alten Leuten. Für jedes erdenktliche Hobby haben die Leute Zeit, sogar zum Surfen im Internet und zum Zocken.

Wie kann man vor diesem Hintergrund davon reden, dass die arbeitende Bevölkerung ihre Kreativität und Lust verliert? Das ist doch in gewisser Weise fast schon weltfremd, könnte man meinen.

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@th30
Warum musst Du mit Deinen Beiträgen immer so viel Anlass zum Widerspruch geben? Ich fürchte, dass ich die Sache durchaus verstanden habe. Es geht mir eher darum, ob die von Marx getroffenen Grundannahmen überhaupt stimmig sind. Wenn sie das nämlich nicht sein sollten, dann könnte man auch die darauf aufbauende Theorie in die Tonne treten.

Du behauptest zum Beispiel, dass der Arbeitnehmer keinen Einfluss nehmen kann auf den Tauschwert des Produkts, weil nicht er, sondern der Unternehmer den Preis festsetzt. Wenn wir uns nun aber eine große Anzahl von selbstständigen Ein-Mann-Unternehmen vorstellen, die einer großen Zahl von Kunden gegenüberstehen, dann sprechen wir von einem Polypol. Und wenn die Produkte auch noch sehr ähnlich sind, dann müsste sich im Idealfall ein Gleichgewichtspreis ergeben, der sich am Markt bildet. Der einzelne kleine Unternehmer hat dabei keinen Preisspielraum mehr. Er agiert lediglich als Mengenanpasser. Damit würde es keine Rolle spielen, ob der Arbeiter oder der Arbeitgeber über den Preis entscheidet. In Wahrheit entscheidet nämlich die Situation am Markt darüber. Und so gesehen könnte es dem Arbeiter auch wieder egal sein. Ich finde, dass man über diesen Punkt nachdenken muss.

Weiterhin schreibst Du, der Arbeiter wird nur vom Arbeitgeber für die Zeit bezahlt, die er nicht arbeitet. Na ja, das sehe ich auch anders. Als Angestellter erhält man schließlich einen Zeitlohn in Form eines Monatsgehalts. Und wenn die Stechuhr läuft, dann wird die im Arbeitsvertrag vereinbarte Arbeitszeit nachgehalten, nicht die Freizeit. Sonst müssten Teilzeitkräfte mehr verdienen als Vollzeitbeschäftigte. Folgerichtig erstreckt sich die Weisungsbefugnis des Arbeitgebers auch nur auf die Arbeitszeit. Die restliche Zeit des Tages (und der Nacht) gehört dem Arbeiter ganz allein.

Die Unterscheidung zwischen konkreter Arbeit und abstrakter Arbeit ist ebenso bedenklich. Das impliziert nämlich so etwas wie einen einheitlichen Stundenlohn für alle Arbeiter, weil allein die Arbeitszeit entlohnt wird. Aber wir wissen, dass dies nicht der Fall ist. Der angestellte Wirtschaftsprüfer erhält ein wesentlich höheres Gehalt als die Spülhilfe in der Kantine. Bei der Spülhilfe mag das ja noch angehen, dass man lediglich die konkrete Arbeit bezahlt, die von fast jedem Arbeiter erledigt werden könnte und die auch kein nennenswertes Potenzial an abstrakter Arbeit aufweist. Bei einem Wirtschaftsprüfer oder einem Forscher ist das ganz anders. Entsprechend anders fällt auch die Entlohnung aus, was darauf schließen lässt, dass hier sehr wohl zumindest ein Teil der abstrakten Arbeit vergütet wird.

Die einseitige Abstellung auf den Aspekt, dass ein Arbeitsvertrag zugleich Ausbeutung beinhaltet, greift meiner Ansicht nach zu kurz. Denn der Arbeiter braucht lediglich morgens zur Arbeit zu erscheinen und er kann nach Feierabend wieder nach Hause gehen. Der Unternehmer allerdings muss erst einmal Mittel aufwenden (Maschinenpark, Geschäftsausstattung usw.), um dem Arbeiter überhaupt einen Arbeitsplatz anbieten zu können. Wenn man dem Arbeiter sozusagen den "vollen" Betrag seiner Arbeitsleistung auszahlen würde, bliebe für den Unternehmer nichts übrig. Er bliebe auf seinen Kosten sitzen, was auf Dauer nicht funktionieren würde.

Will man nun aber das Unternehmertum alter Prägung abschaffen, so müsste jeder Ein-Mann-Unternehmer selbst für seine Werkzeuge usw. sorgen. Aber wäre das realistisch? Wer würde noch ein Buch drucken lassen können, wenn große Druckmaschinen über 100.000 Euro kosten?

 

[OMaOle]

Es geht doch die ganze Zeit darum, dass Marx eben das Beschäftigungsverhältniss, nämlich den Verkauf der Arbeitskraft per Vertrag verurteilt und dass für ihn eben genau da die Entfremdung des Arbeiters vom Produkt beginnt.

Th3o, was mir hier fehlt ist der Lösungsansatz des Dilemmas, wenn Marx diese Form des Arbeitsverhältnisses verurteilt muss er ja eine andere Lösung bevorzugen, die da wäre?

Es ist damals wie heute, niemand ist gezwungen sich mit einem Unternehmer auf einen Arbeitsvertrag einzulassen, denn er kann ja selbst was unternehmen.
Will oder kann er das nicht bleibt ihm natürlich nichts anderes übrig als sich bei einem Arbeitgeber zu verdingen. Das dies nun zu einer Entfremdung des Arbeiters seines geschaffenen Produktes gegenüber führt kann ich nicht erkennen, denn im Umkehrschluss beutet der Arbeitnehmer die Maschinen des Arbeitgebers aus, um Lohn zu erhalten, und da er die Maschinen nicht mitgebracht hat ist das nicht viel anders als das was der Arbeitgeber tut nur das der noch das ganze Risiko seines Geschäftes trägt.

Letztlich sagt mir das, auch Marx ist nicht unfehlbar und seine Theorien sind nicht unendlich zu verallgemeinern, er ist halt ein Kind seiner Zeit, aber das schrieb ich wohl schon, wenn gleich auch unbemerkt.

OMaOle

 

[markus1234]

@markus1234
Genau die Dinge, die Du hier anführst, bestreite ich aber. Es ist heute nämlich keinesfalls mehr so, dass die Mehrheit der Arbeitnehmer quasi nur noch für die Arbeit lebt und sonst nichts mehr vom Leben hat. Das kann ich mir zwar gut für frühere Zeiten vorstellen, als man noch eine Sechs-Tage-Woche hatte mit 9-10 Stunden Arbeit pro Tag, bei gleichzeitig körperlich anstrengender Tätigkeit.

Doch was wir heute erleben, ist doch nicht selten das komplette Gegenteil. Wirf doch mal einen Blick auf die unzähligen (Sport-)Vereine in Deutschland. Wie viele Menschen, die voll berufstätig sind, haben dafür Zeit übrig? Daneben gibt es unzählige gemeinnützige, wohltätige und caritative Aktivitäten, die man gar nicht alle aufzählen kann, angefangen beim Krankenhausbesuchsdienst über die freiwillige Feuerwehr bis hin zu Skatabenden mit alten Leuten. Für jedes erdenktliche Hobby haben die Leute Zeit, sogar zum Surfen im Internet und zum Zocken.

Wie kann man vor diesem Hintergrund davon reden, dass die arbeitende Bevölkerung ihre Kreativität und Lust verliert? Das ist doch in gewisser Weise fast schon weltfremd, könnte man meinen.

Wenn ich da an meinen letzten Job denke, naja. Ich hab ca. 14 Stunden am Tag gearbeitet, von Montag bis Sonntag, mir bleib keine Zeit für die Freundin, Freunde, Familie oder gar Hobbies. Und wnn, dann hatte ich keine Lust. Insofern glaube ich fest daran, dass Arbeit einen entfremdet, insbesondere, wenn die Arbeit hart und nur des Geldes wegen ist.

mfg,
Markus

 

[th3o]

@keshkau
ich kann gegen dich einfach nicht mehr argumentieren weil mir diese lineare form der bewertung von tatsachen abgeht.
du kannst oder willst scheinbar nicht dialektisch denken. hinter den von dir beschriebenen prozessen verbirgt sich einfach mehr und das erblickst du einfach nicht.
deshalb klingen deine beiträge wie aus einem guss, während du bei mir meinst widerpsrüche zu entdecken.
die widersprüche aber sind teil der kapitalistischen wirtschaftsordnung, die in sich selber diese widersprüche gebiert.
aber nun ja, lassen wirs, es ist spätestens ab jetzt einfach sehr müßig. macht ihr mal weiter
ich denke jedenfalls dass du zumindest verstanden hast was die theorie im kern aussagen möche, mehr will ich icht

 

[markus1234]

Mal ne andere Frage, um euch etwas abzureagieren, wie stellt ihr euch die Zukunft "ARBEIT" vor?

Wie wird man in 20 Jahren zur Arbeit gehen?
Kuckt man am Morgen auf seinen digitalen Armband-iPod, klickt einmal auf "Sozial-Wirtschaftliche Tätigkeiten im Umfeld von 200m" und geht dann jemandem die Haare schneiden? Oder auf ne Baustelle?
Wird die Abrechnung "live" durchgeführt? Kann man sich evtl. wirklich seine Arbeit selbst aussuchen?

Dort, wo jemand gebraucht wird, geht man hin und wird systematisch registriert und eingespannt? Wird man überhaupt noch körperliche Arbeiten tätigen müssen? Oder bleibt es beim logistischen Überwachen/Einteilen der Anderen/Maschinen?

Vielleicht findet ihr hier ein paar Antworten, die eure eigenen Theorien untermauern.

mfg,
Markus

 

[th3o]

hmm..
rein logische frage mal an dich: wie soll eine fiktive konstruktion (nämlich der blick was in 20 jahren sein könnte) eine theorie ernsthaft untermauern, die auf Grundgegebenheiten von damals und vielleicht auch von heute ruht?

 

[markus1234]

Wenn man sich denkt wie etwas sein könnte, sieht man auch den aktuellen Sachverhalt etwas besser. GEh einfach ein paar Theorien durch und beschäftige dich mit dem, was werden könnte und führe dieses Szenario dann auf jetzt zurück.

Denn eigentlich kannst du absolut gar nichts schlussfolgern, im Endeffekt ist alles nur eine Theorie.
Jeder muss für sich selbst entscheiden, was Arbeit für ihn bedeutet und wie er damit umgeht. Bleibt nur noch abzuklären, wie sich das in Zukunft ändern könnte, evtl. auch zum Vorteil der hier angebrachten Thesen über die "Langzeitfolgen" des "Nur-Arbeitens".

mfg,
Markus

 

[th3o]

Jeder muss für sich selbst entscheiden, was Arbeit für ihn bedeutet und wie er damit umgeht.

Das sind Sätze die bei mir dazu führen, dass sich die Nackenhaare aufstellen. Wir leben scheinbar wirklich in einem Zeitalter des Relativismus wo scheinbar jeder "wissen muss" was für ihn gut und schlecht ist. Ich bezweifel das ganz stark.
Da stellt sich bei mir die altbekannte Frage: Sind die Möglichkeiten überhaupt gegeben, dass jeder wirklich Herr seiner Entscheidungen ist?...Ich neige dazu diese Frage negativ zu beantworten, aber nun ja...das wäre eine ganz andere Diskussion.

 

[keshkau]

Dann gebe ich den Thread mal an den Threadersteller zurück und verzichte auf weitere kritische Anmerkungen, die ihm nicht dialektisch genug sind.

Du präsentierst ein auf der Dialektik basierendes Theroriekonstrukt, das man nur innerhalb seines eigenes Rahmens kritisieren soll. Sofern die Theorie innerhalb ihrer eigenen Gesetzmäßigkeiten funktioniert, bringt das wenig. Aber Blicke von außen sind scheinbar der Verteidigung Deines Konzeptes abträglich.

Meine These lautet: Wenn Marx heute aus seinem Grab steigen würde, um die Arbeitsbedingungen, die Sozialleistungen und den Lebensstandard seiner Zeit mit dem von heute zu vergleichen, könnte er zu dem Schluss kommen, dass wir seiner Utopie vom Kommunismus schon recht nahe gerückt sind. Vielleicht könnte er dann sogar über die gegenwärtigen Eigentumsverhältnisse bei den Produktionsmitteln hinwegsehen.

Marx wäre ohnehin cooler gewesen, wenn er auch über die Entfremdung des Kleinaktionärs von seiner Kapitaleinlage geschrieben hätte.

 

[JulesBärle]

Salut,

insofern ähnelt er was Dialektik und Weltfremdheit angeht, schon seinem großen Vorbild. Eine abstrakte und auf den eigenen Orbit beschränkte Sicht- oder Denkweise hat noch selten dem Ganzen einen Nutzen gebracht, früher nicht und jetzt erst recht nicht. Heute vor allem deshalb nicht, weil diese abstrakten Theorien von 1840 mit der Realität 2007 nicht mehr in Einklang gebracht werden können.

Bestes Beispiel sind all die wunderbaren Theoretiker, die als Unternehmensberater in der Hypothese augenfällig notwendige Prozessveränderungen rhetorisch brillant und sehr flüssig darlegen können, leider aber deren Verträglichkeit und Umsetzbarkeit, weder technisch noch sozial, fast nie hinbekommen.

 

[th3o]

@keshkau
natürlich sind maßstäbe von außen einer theorie abträglich bzw. erbringen nicht den geringsten beweis gegen die theorie. das ist nicht mal wild es zuzugestehen, sondern das gilt für jede theorie und ist schlicht fakt.

jedes kind kann eine theorie aushebeln wenn er nur eigene annahmen macht und sie den annahmen des theoretikers entgegensetzt.
da frage ich mich dann: worin besteht denn dann noch die aushebelung der theorie? dann ist doch die eine theorie genausogut wie jede andere wenn das das kriterium der beurteilung sein soll.

was ich sagen will: kritisieren sollte man, meiner meinung nach, eine theorie immanent und das bedeutet, dass man die, von der theorie gemachten annahmen akzeptiert, und sie in die eigene argumentation einbaut und eben versucht auf grundlage der theorie die theorie von innen heraus zu kritisieren. das würde mehr eindruck machen.
von außen bringt es reichlich wenig, denn dann mißt du die theorie mit maßstäben, die du der theorie gibst und nicht mit maßstäben, die die theorie sich selber gibt und an denen sie sich selber messen lassen kann.