Entfremdet die Arbeit den Menschen oder ist das alles nur marxistisches Gequatsche?

[keshkau]

Das macht eben den Unterschied aus: Du akzeptierst die Grundannahmen von Marx und betrachtest dann die Theorie. Ich dagegen glaube, dass die Grundannahmen zur Beschreibung unserer Zeit nicht geeignet sind. Und wenn das so ist, dann gibt auch die darauf aufgebaute Theorie nicht viel her, wenn man sie auf unsere Arbeitsverhältnisse anwenden möchte.

 

[th3o]

na sauber dann haben wir endlich mal ein friedliches ende der diskussion erreicht.
warum kann es nicht immer so ablaufen hier?

 

[OMaOle]

th3o, am Ende?

Ich warte immer noch auf eine Antwort aus Beitrag 51, oder hast Du den überlesen, würde mich zumindest ansatzweise enttäuschen.

 

[th3o]

@omaole
Lösungsansatz von Marx? Dachte der ist hinlänglich bekannt .
Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmittel. Also Enteignung aller Betriebe und Unternehmer durch den Staat.
Und weil der Staat der personifizierte Wille aller Proletarier ist gehören die Produktionsmittel indirekt also dem Proletariat und auf der Basis, dass nur noch produziert wird was gebraucht wird, wird auch der Mehrwertcharakter der Produkte abgeschafft, weil nichts mehr des Tausches willen hergestellt wird.

 

[Adam_Smith]

Wie soll dann das wirtschaftliche Prinzip von Angebot und Nachfrage ersetzt werden? Die Planwirtschaft kann ja nicht des Rätsels Lösung sein, denn dann würde das Angebot der staatlichen Betriebe durch die von einer gewählten Volksvertretung vorgegebenen Produktionsziele definiert werden.

Somit unterliegt die Angebotspalette dem Mehrheitsentscheid, was dazu führt, dass es immer "Minderheiten" (die Zahlenmäßig durchaus beachtlich sein können) gibt, die ihren Bedarf nicht gedeckt sehen.
Also definiert sich das "was gebraucht wird" im Zweifelsfall durch den Willen von 51% und gegen den Willen von 49%?

Ferner bleibt auch noch immer die Notwendigkeit der Arbeit und der daraus resultierende Zwang, dass bestimmte Posten einfach bestetzt werden müssen.

In wie fern es jetzt für den Arbeiter ein Unterschied sein sollte, wenn er in einem staatlichen Betrieb arbeitet, erschließt sich mir auch nicht. Zum Vorgang der Entfremdung kann es noch immer kommen, da noch immer jemand die Anlage bedient (an der er einen Anteil von 1/82.000.000 besitzt), ein Produkt herstellt und dies hinterher aus der Hand gibt (geben muss).

 

[th3o]

entschuldige mal bitte, ich habe auch nicht behauptet dass ich a) mit allem was marx gesagt hat einverstanden bin und auch nicht dass b) sein lösungsansatz der allerbeste gewesen ist.
also wenn ihr mich den ganzen thread über so verstanden habt, dann habe ich wohl wirklich was falsch gemacht.

mein bestreben war es im verlauf des threads die marxsche theorie in ihren ansätzen darzustellen soweit es meinem wissenstand möglich ist (eben weil zb fu manchu interessierte fragen gestellt hatte und dann auch omaole) und dabei habe ich darauf geachtet, dass dann nicht angefangen wird verschiedene theorien durcheinanderzuschmeißen (darauf richtete sich mein vorletzter post an keshkau)

nicht mehr, nicht weniger.

ich verstehe auch sowieso nicht warum es in diesem p&g forum nicht möglich ist sachen vorzustellen und auch einfach mal stehen zu lassen.
nein, es muss immer dagegen angemeckert werden und statt dass dann mal ein "oh, interessant, das wusste ich noch nicht, aber sag mal wie verhält es sich mit sachlage x, y dann bei diesem denker?"...stattdessen kommen dann sachen wie: "ist ja völliger käse weil so und so"
ich meine, versteht mich nicht falsch, ich will euch nicht kritik verbieten (da wäre ich wohl der letzte der das dürfte) aber doch bitte wenn man ein wenig auch weiß gegen was man da überhaupt argumentiert.
gerade erst in den letzten posts habe ich erst den eindruck bekommen, dass einige signifikante sachen mittlerweile verstanden wurden.

 

[Adam_Smith]

Hier wird über Missstände und mögliche Lösungsansätze diskutiert. Da sollte es ja mal erlaubt sein, dass diese Lösungsansätze auf ihren Sinngehalt hin untersucht und ggf. kritisiert werden.

Wenn es dir nicht zusagt, dass Aussagen die du Marx oder wer auch immer gemacht hat hier kritisiert werden, dann solltest du einfach aufhören sie zur Diskussion zu stellen.

Wenn also Marx keine Antwort auf die von mir genannten Kritikpunkte hatte, dann sage ich: "ja marxistisches, unrealistisches Gequatsche."

 

[th3o]

naja, was soll er denn auch für lösungsansätze bieten für eine praxis, die zu seiner zeit noch nicht stattgefunden hat (damit menie ich planwirtschaft)? das ist ja mal weit hergeholt das von einer theorie zu verlangen, die mitten im frisch wuchernden industrialismus entstanden ist.
manchmal glaube ich, dass du den historischen kontext in dem so eine theorie eingebettet ist überhaupt nicht siehst und alles mit den heutigen maßstäben meinst beurteilen zu müssen.
dann ist es doch auch kein wunder dass man blind wird für aspekte die es auch heute sehr wohl noch in unserer arbeitsorganisation zu bemängeln gibt.
du bist mit marx fertig bevor du ihn oder sein anliegen überhaup verstanden hast.

 

[smacked2]

hat sich marx eigentlich auch mal zum sozialismus geäussert? ja ich weiss ich sollte vllt. endlich mal das kapital lesen

 

[Adam_Smith]

Du fragst in deiner Threadüberschrift, ob die Arbeit entfremdet oder ob dies alles nur marxistisches Gequatsche sei. Diese Frage richtet sich auf die Gegenwart (erkennbar am Verb entfremdet) also muss sie auch unter Berücksichtigung der gegenwärtigen Umstände beantwortet werden. Und diese sind nun einmal vollkommen andere als noch zu Marx Zeiten.

Und unter berücksichtigung eben jener Umstände lautet meine Antwort: "Es ist marxistisches Gequatsche."
Ein Marxist ist eine Person die die von Marx angestoßene Ideologie lebt und sich ihr verschreibt. Wer heute also die Phrasen eines Karl Marx herunter brabbelt ohne zu realisieren, dass diese Phrasen heute eben nicht mehr zutreffen, der "Quatscht" daher, nicht mehr und nicht weniger.

Das Marx mit seiner Kritik zu Zeiten der frühen Industrialisierung durchaus recht gehabt hat, steht außer Frage.
Dennoch muss die Frage erlaubt sein, welche Lösungsansätze er bietet. Denn zu kritisieren ist das eine, Lösungen aufzuzeigen das andere. Einen Zustand zu kritisieren ohne selbst zu wissen wie es besser gehen könnte ist letztendlich auch nur Gequatsche (dabei ist die Zeit irrelevant).

Die von Marx aufgeführten Lösungsansätze führen in meinen Augen ins nichts. Also hat er es nicht geschafft mir aufzuzeigen wie eine bessere Welt funktionieren sollte. Da ich weder die nötige Kapazität noch den Willen habe meine Zeit darauf verwenden die Fehler von Marx auszubessern und einen richtigen Lösungsansatz zu erarbeiten gebe ich mich mit dem Status Quo zufrieden, denn der Status Quo funktioniert und das im Großen und Ganzen sogar recht gut.

Auch von dir würde ich mir an vielen Punkten wünschen, dass du konkreter wirst. Du maßt dir an zu behaupten, dass es die objektive Sichtweise gäbe und sprichst von einem falschen Bewusstsein dabei wirst auch du immer dann schwammig wenn es darum geht konkrete Lösungsansätze aufzuzeigen. Du kritisierst also den Status Quo, zeigst aber nicht auf wie es besser geht.

Ich frage dich, wie du von einem "falschen Bewusstsein" sprechen kannst wenn es dabei um Menschen geht die, mangels einer funktionierenden Alternative, einfach versuchen im Status Quo ihr Leben so zu gestalten, dass es ihnen gut geht?

Was ist nun falsch an diesem Bewusstsein?

 

[keshkau]

Vielleicht hilft Euch etwas ergänzende/vertiefende Literatur auf die Sprünge:

http://www.anthro.unibe.ch/unibe/ph.../linkliste3974/so07-bollinger-nicolas_ger.pdf
http://de.internationalism.org/kommunismus8
http://www.ekd.de/download/EZWINF79.pdf

 

[th3o]

@smacked2
bestimmt hat er, aber ich vermag das wohl nicht zusammenzubekommen. es gibt im kommunistischen manifest kapitel III ausführungen über diverse arten des sozialismus.

@adam
zum "falschen Bewußtsein": ich habe gesagt, dass das nicht polemisch zu nehmen ist verdammt noch eins aber genau das tust du wenn du dich so ereiferst an diesem Begriff.
das "falsche Bewußtsein" entsteht dann wenn der Arbeiter eben weil er gezwungen wird zu Arbeiten, es vermag darin eine Freude in der "entfremdeten" Arbeit zu finden. Das ist ein Bewußtsein nämlich, der die Gegebenheiten seines Seins völlig falsch interpretiert und denkt, dass es besser gar nicht gehen kann.

Das ist überdies keine Aussage von mir sondern soll der Klärung dienen und ich werde diese Aussage auch nicht verteidigen oder weiter ausführen.

edit:
falsches bewußtsein ist resultat und nicht anfang der argumentationskette bei marx.
bevor es zum resultat kommt werden hergeleitet der doppelcharakter der arbeit, die entfremdung die daraus entsteht, dann die verdinglichung usw. usf. und das endergebnis ist dann u.a. dass der arbeiter so ein falsches bewußtsein erzeugt. daher auch der marxsche bekannte spruch "das sein bestimmt das bewußtsein"....da ist überhaupt nichts polemisches drin.
man verstehe das endlich!

edit2:
ich fass es nicht...ein professor (znoj) der so bereitwillig die spaltung von arbeit und freizeit annimmt...das läßt mich arg an seiner fähigkeit zur dialektischen begriffsvermittlung zweifeln. ich habe aber auch gerade einfach keine lust seine linearen ausführungen auseinanderzuklauben. immerhin bekennt er, dass der entfremdungsbegriff nicht verschwunden sein muss...

 

[Adam_Smith]

In deinen Augen falsch ... Der Arbeiter der der "entfremdeten" Arbeit mit Freude nach geht interpretiert in deinen (tue bitte nicht so als würdest du hier anders denken als Marx) Augen etwas falsch.

Teil des Bewusstseins ist die Reflektion über die eigenen Lebenssumstände und die daraus resultierenden mentalen Empfindungen (Freude, Unglück, Trauer, ...).
Wenn ein Arbeiter bei seiner Arbeit Freude empfindet, dann kann dieses Bewusstsein nicht falsch sein.
Wenn ein Arbeiter seine vielleicht unbefriedigende Arbeit willends hinnimmt und dann nach Feierabend große Freude dabei empfindet das erarbeitete Geld zu verprassen, dann kann dies Bewusstsein nicht falsch sein.
Daran ist nichts polemisierendes und die Frage sei gestattet in wie ein Herr Marx oder auch ein Herr Th3o sich anmaßen können den vielen Millionen glücklichen Menschen in diesem Lande ein falsches Bewusstsein zu unterstellen. Ob dieser Kritikpunkt dabei Anfang oder Ende seiner Kritik ist, ist vollkommen irrelevant.

Übrigensmacht der Prof. Zonj einen gravierenden Fehler (welchen so weit ich es verstanden habe auch Marx macht) wenn er sagt, dass Arbeit etwas spezifisch menschliches sei ... man schaue sich einfach mal einen Ameisenstamm an ...

 

[th3o]

das kann sich ein herr marx deshalb anmaßen weil er meint nachgewiesen zu haben, dass die form der arbeit seinerzeit dem arbeiter in der lage ist vorzugaukeln, dass er tatsächlich wahrhaft entlohnt wird für seine arbeit.
die herleitung marxens, dass das nicht so ist, ist schlüssig (sofern man diverse annahmen mitmacht erstmal, um überhaupt zu peilen worums ihm geht) und sein resultat des falschen bewußtseins dann so logisch wie 2+5=7 und damit überhaupt nicht polemisch gemeint sondern ein factum!

wenn er also zum ergebnis kommt, dass das sein das menschliche bewußtsein bestimmt, und aber arbeit die substanz der menschlichen existenz ist, weil der arbeiter darin seine wahre erfüllung findet...dann passt das sehr wohl mit dem falschen bewußtsein. (aber dafür muss man, wie gesagt einige annahmen mal mitgehen und nicht von vornherein über das resultat fallen)

und weiter: marx betont immer wieder, dass nicht er den inhalt seiner theorie bestimmt sondern die ihm gegebene kapitalistische warenproduktion seinerzeit! das muss man bedenken bevor man ihm anmaßung unterstellt.
nicht die theorie darf den inhalt leiten sondern umgekehrt: die theorie wird durch den inhalt den sie behandelt bestimmt!


edit: "(tue bitte nicht so als würdest du hier anders denken als Marx)"....na, na was maßt du dir denn an?

 

[smacked2]

Teil des Bewusstseins ist die Reflektion über die eigenen Lebenssumstände und die daraus resultierenden mentalen Empfindungen (Freude, Unglück, Trauer, ...).
Wenn ein Arbeiter bei seiner Arbeit Freude empfindet, dann kann dieses Bewusstsein nicht falsch sein.
Wenn ein Arbeiter seine vielleicht unbefriedigende Arbeit willends hinnimmt und dann nach Feierabend große Freude dabei empfindet das erarbeitete Geld zu verprassen, dann kann dies Bewusstsein nicht falsch sein.
Daran ist nichts polemisierendes und die Frage sei gestattet in wie ein Herr Marx oder auch ein Herr Th3o sich anmaßen können den vielen Millionen glücklichen Menschen in diesem Lande ein falsches Bewusstsein zu unterstellen. Ob dieser Kritikpunkt dabei Anfang oder Ende seiner Kritik ist, ist vollkommen irrelevant.

Den ersten Teil deiner Forumulierungen kann ich nachvollziehen aber wie kommst du dann darauf von "glücklichen Menschen" zu sprechen wenn du einen Satz davor noch davon redest das die Menschen ihre Arbeit zum Teil "hinnehmen müssen". Das passt nicht.

Und persönliche Vorwürfe gegen den Mitdiskutanten th3o sind auch weiterhin zu unterlassen.

 

[Adam_Smith]

Bist du auf einmal Mod, dass du dir anmaßt mir zu Befehlen welche Umgangsformen ich zu pflegen habe?

Ich sprach davon, dass jemand der die Arbeit einfach als "notwendiges Übel" hinnimmt ohne dabei negative Empfindungen zu haben durchaus glücklich sein kann, wenn der Lohn seiner Arbeit dafür sorgt, dass er seine Freizeit so gestalten kann, dass er glücklich wirkt.

Dies ist zum Beispiel zu Vergleichen mit der Situation eines Schülers welcher für eine Prüfung lernen muss. Die Notwendigkeit ergibt sich aus dem Zeil, die ungeliebte Arbeit (Lernen) kann erledigt werden ohne dabei negative Gefühle zu empfinden wenn man akzeptiert, dass es den Erfolg (gute Noten) nur gibt, wenn man bereit ist "Opfer" zu bringen.

@Th3o:

Da man aus heutiger Sicht ja nicht einmal bei den Annahmen mitgehen kann (übrigens war die Pauschalisierung dieser Annahmen auch aus damaliger Sicht bereits falsch) ist Kritik an den gezogenen Schlüssen vielleicht doch legitim ...

 

[smacked2]

Bist du auf einmal Mod, dass du dir anmaßt mir zu Befehlen welche Umgangsformen ich zu pflegen habe?

Dazu muss keiner der Mitdiskutanten Mod sein, das gebieten schon die von Brigitta fomulierten Umgangsformen für das PuG. Hier der Link zur Kenntnisnahme.

Und du meinst jemand ist glücklich während er paukt weil das angeblich erstrebenswerte Ziel den Aufwand rechtfertigt. Das sehe ich persönlich anders. Desweiteren sehe ich einen gewaltigen Unterschied zwischen den gebrauchten Formulierungen "glücklich sein" und "glücklich wirken". Ausserdem verbindet man mit einem "notwendigen Übel" was man sein ganzes Leben lang ausführen muss doch irgendwann negative Gefühle, und wenn nur unterbewußt bzw. seelisch.

 

[Adam_Smith]

Hier wiederrum machst du den Fehler von einer subjektiven Empfindung, dir dir ja durchaus gestattet ist, auf die Allgemeinheit zu schließen. Du verbindest, und nicht man verbindet. Genau so wie du nicht gücklich bist wenn du lernen musst um ein Ziel zu erreichen, man kann durchaus damit glücklich sein.

Ich für meinen Teil empfinde durchaus Glück wenn ich am Ende eines harten Arbeitstages das Resultat genießen kann. Ferner empfand ich auch immer Glück wenn sich die Mühen aufbringen musste um für eine Prüfung zu lernen im Endeffekt bezahlt machten. Ehrgeiz nennt man sowas glaub ich

Bleiben ja noch die vielen Millionen Menschen in Deutschland die einfach nur Spaß und Freude bei ihrer Arbeit empfinden. Auch hier gilt: Es kann nicht immer nur rosige Tage geben. Manchmal macht auch die beste Arbeit keinen Spaß.

Es ist übrigens, und ihr werde ich auch mal pauschalisierend, durchaus übliches Vorgehen für die Vertreter sozialistischer, kommunistischer bzw. marxistischer Gedanken subjektive Empfindungen, bzw. subjektive Sichtweisen auf die breite Masse zu projezieren.
Auch hier liegt in meinen Augen einer der gravierenden Fehler all dieser Theorien in denen der Vielschichtigkeit des menschlichen Wesens nicht Rechnung getragen wird. Eine verstaatlichte Wirtschaft (und dies zeigte und z.B. die DDR) konnte bisher noch nie auf die individuellen Wünsche der Menschen eingehen.
Auch kann eine verallgemeinernde Auffassung zum Arbeitsbegriff und pauschalisierende Aussagen über die Entfremdung durch die Arbeit eben nicht auf jedes Individuum zutreffen.

/edit:

Ganz vergessen den Kreis zu schließen:

Du siehst also wie ich jetzt zu dem Schluss komme, dass es in Deutschland viele Millionen Arbeitnehmer gibt die mit ihrem Leben zufrieden, ja sogar glücklich, sind? Oder besteht noch Klärungsbedarf?

/edit2:

Bevor die Frage kommt: http://onwirtschaft.t-online.de/c/10/91/72/68/10917268.html <--- Statistik, Repräsentativ, interessanteste Aussage: " 2/3 der Befragten würde sogar nach einem Lottogewinn der so hoch ist, dass sie niemals mehr arbeiten müssten, ihren Job gerne weiter machen. "
Diese Aussage müsste dann ja auch wohl ein harter Schlag ins Kontor der Marxisten sein.

 

[th3o]

"Es ist übrigens, und ihr werde ich auch mal pauschalisierend, durchaus übliches Vorgehen für die Vertreter sozialistischer, kommunistischer bzw. marxistischer Gedanken subjektive Empfindungen, bzw. subjektive Sichtweisen auf die breite Masse zu projezieren."

Diesen Punkt will ich so auch gar nicht wirklich bestreiten. Wenn ich das mache meine ich aber stichhaltige Gründe dafür zu haben und deshalb sehe ich mich dann auch eben berechtigt das zu machen.
Ist gewagt, keine Frage

Aber:

Das was du hier ständig betreibst ist nicht minder gewagt, nämlich purer Relativismus. Dazu habe ich schon mal gesagt: Ja wenn dann eh jeder seine Meinung hat und alles bloß subjektiv ist...warum diskutiert man denn dann überhaupt noch miteinander wenn das Ziel nicht die Findung von objektiven Meinungen ist? Dann könnte man sich die Zeit doch wirklich sparen und irgendwas machen was einem subjektiv was bringt.

Und Relativismus ist insofern gefährlich, als er sich wie ein Schlange verhält, die sich immer schön mit dem Wind dreht und alles und jeden den gegebenen Umständen anpassen kann mit ein wenig rhetorischem Geschick.

 

[smacked2]

Hier wiederrum machst du den Fehler von einer subjektiven Empfindung, dir dir ja durchaus gestattet ist, auf die Allgemeinheit zu schließen.

Diesen Fehler begehst du aber gerade par excellence. Diesen Fehler, den du gerade angeblich nur den Vertretern sozialistischer, kommunistischer Gedanken ankreidest machst du sogar im ganz großen Stil. Du schliesst nämlich von deiner Sicht aus auf Millionen.
Die Gegenargumente gegen Pauschalisierungen hast du ja gut dargelegt, allerdings 2 Atemzüge vorher noch selbst pauschalisiert.