Entfremdet die Arbeit den Menschen oder ist das alles nur marxistisches Gequatsche?

[_/"Y&Y"\_]

@Fu Manchu
>Wovon soll ein Mensch denn leben wenn er nicht von Arbeit? Von geistiger Weiterentwicklung?Wir mit unseren lächerlichen 8-9 Stunden Arbeit pro Tag sind längst weit davon entfernt das zu verwirklichen was eigentlich für uns vorgesehen ist - nämlich zu Überleben durch Tätigkeiten, so wie es jedes andere Lebewesen auch tut.<
eh - du kannst mir wirklich leid tun wenn du wenn das deine Einstellung ist - dann scheinst du die
Bedeutung von LEBEN mit ARBEIT gleichzusetzen und scheints mit FREIZEIT nichts anfangen zu können
geschweigedenn dich geistig Fortzuentwickeln oder nur den Hauch dessen zu begreifen warum der Mensch überhaupt ein BEWUSSTSEIN hat - bestimmt nicht um sich täglich min (für wohl noch mehr) 10 std täglich
zur Nahrungs(Geld)Beschaffung zu verbringen...
wenn ich schon lese dass du deine Weisheiten aus ZDF-gePlärre-Umfragen und Spiegel-Lektüre beziehst
zeigt mir das du nicht in der Lage bist über den Tellerrand zu blicken und entscheidende Probleme zu
erkennen die sich mit der Zeit durch die HYPERAKTIVITÄT und ARBEITSWAHN der Menschen ergeben haben
zB die Zerstörung unseres Planeten - aber dazu nimmst du verständlicherweise nirgends Stellung
weil dir da offensichtlich die GegenArgumente fehlen..
>Schau mal nach was Fronarbeit ist. Es bedeutet eine persönliche Dienstleistungen von Bauern für ihre Grundherren. Wer macht so was noch hier? Passt also nicht in den Kontext des Threads hinein.<
was Anderes geschiet heute auch nicht - es wird blos nicht mehr so bezeichnet - denn Dienste leisten
heute halt die Angestellten und Arbeiter für ihre Dienstherren genauso wie dazumal - nur das die
heutzutage noch wesentlich reicher sind als früher obwohl sie meisst kaum was dafür getan haben als Andere für sich arbeiten zu lassen - halt moderne Ausbeutung !
wenn du selbst DASS nicht erkennen kannst - tust du mir noch mehr leid...
und sorry aber Arbeitslose heranzuziehen weil sie deiner Meinung nach mehr Zeit haben sollten
für ihre Kinder zeigt mal wieder das du wohl kaum Erfahrungen gesammelt hast sondern einfach
irgendwelche banalen Vermutungen nachplapperst um irgendwelche gegenArgumente anzubringen...
schliesslich ist das gro der Bevölkerung nicht arbeitslos und könnte trotzdem mehr Freizeit vertragen

btw arbeite selber meisst über 50 std die Woche und es kotzt mich oft richtig an zu wenig Freizeit
zu haben aber wenn ich aufmucke oder krankspiele bekommt mein Job halt jemand Anderes -
heutzutage ist man ja ein schnell austauschbares Arbeitstier...

 

[th3o]

hehe zu deinem letzten absatz testeron von wegen "arbeitstier"...
marx sagt an einer stelle sinngemäß:

"der mensch fühlt sich nunmehr nur außerhalb seiner arbeit bei sich, jedoch bleibt ihm da nur zeit und muße um seinen tierischen grundfunktionen (essen/trinken, schlafen, zeugen) nachzukommen während seine menschlichen funktionen durch die arbeit absterben. so wird also das tierische zum menschlichen und das menschliche zum tierischen"

 

[Fu Manchu]

@Fu Manchu
...wenn ich schon lese dass du deine Weisheiten aus ZDF-gePlärre-Umfragen und Spiegel-Lektüre beziehst...

Nicht die Quellen anderer Leute heruntermachen, sondern bessere eigene Quellen aufzeigen.

...kannst mir wirklich leid tun...das du nicht in der Lage bist ...tust du mir noch mehr leid...das du wohl kaum Erfahrungen gesammelt hast ... irgendwelche banalen Vermutungen nachplapperst

Ich würde gerne eine Diskussion über die Sachlichen Dinge führen und keine über die Teilnehmer selber. Hast du etwas zum Thema selbst zu sagen tu das mit Argumenten, aber nicht indem du die Diskussionsteilnehmer direkt angehst.

Aber zum Thema zurück in normaler Weise.

...dann scheinst du die Bedeutung von LEBEN mit ARBEIT gleichzusetzen und scheints mit FREIZEIT nichts anfangen zu können

Wenn du dich mal in der Natur umschaust siehst du das das Leben von der ersten Sekunden an mit Arbeit verbunden ist. Wir arbeiten um zu überleben. Die sinnvoll nutzbare Freizeit die wir gewinnen kommt durch eine besonders erfolgreiche Arbeit zustanden. So wie früher durch erfolgreiche Jagt mehr Freizeit zustande kam kommt sie heute durch erfolgreiche und Geld bringende Arbeit zustande.
Wobei hier zu unterscheiden ist zwischen genutzter Freizeit, deren Inhalt man gestalten kann und aufgezwungener Freizeit.

...warum der Mensch überhaupt ein BEWUSSTSEIN hat - bestimmt nicht um sich täglich min (für wohl noch mehr) 10 std täglich...

Soll uns unser Bewusstsein vor Arbeit schützen? Wie sollen wir dann ohne Arbeit unsere Gesellschaft aufrechterhalten? Wie Nahrung und Wohnungraum beschaffen?
Und aus welchem Grund willst du nicht 10 Stunden pro 5 Tage auf 7 Tage arbeiten? Wieviel Arbeit wäre für dich angemessen? Und dann zu welcher Bezahlung? Und was "kostet" die Freizeit? denn sie will je gestaltetr werden durch Reisen, Lesen, Fortildung, Kunst und und und.

Auch wenn wir uns Menschen für die Meisterleistung der Schöpfung halten unterliegen wir immer noch den Naturgesetzen, das heißt Arbeit um zu überleben und um unsere Nachkommen abzusichern. Hinzu kommt, weil wir die Krone der Schöpfung sind, auch eine Verantwortung den Mitmenschen und der Gesellschaft gegenüber - das erzeugt Mehrarbeit. Ohne (harte) Arbeit geht es nicht.
Weil wir Menschen sind und ein Bewusstsein haben, weil wir in einer Gesellschaft leben müssen wir Arbeiten. Nur so können wir unsere Lebensqualität erhalten.

Natürlich kann der einzelne Mensch benachteiligt werden und die Gesellschaft ist nicht perfekt. Aber hier greifen manchmal auch wieder die Naturgesetze ein. Es gibt erfoglreiche Menschen die mit den Ergebnissen ihrer Arbeit zufrieden sind und andere sind nicht so erfolgreich und müssen Arbeiten ausführen die ihnen keinen Spaß machen.

BTW, testeron, deiner Definition von Fronarbeit ...

was Anderes geschiet heute auch nicht - es wird blos nicht mehr so bezeichnet - denn Dienste leisten heute halt die Angestellten und Arbeiter für ihre Dienstherren genauso wie dazumal

... fehlt etwas, nämlich die Tatsache, das diese Fronarbeit ohne Vergütung und Entgelt ausgeführt wurde.
Wen kennst du denn der arbeitet ohne Bezahlung? Und diese Tätigkeit direkt dem Dienstherren zukommen läßt, also dem Firmenbessitzer/Eigner (nicht Vorgesetzen)? Also Fronarbeit per Definition verrichtet?

...nur das die heutzutage noch wesentlich reicher sind als früher obwohl sie meisst kaum was dafür getan haben als Andere für sich arbeiten zu lassen - halt moderne Ausbeutung !

Mmh, das driftet schon wieder in Richtung Neidgesellschaft. Reich ohne etwas dafür getan zu haben. Liegt es daran? Ist das dein Problem das du eigentlich diskutieren willst? Geht es dir um die Arbeit oder um den Reichtum anderer? Welchen Sinn hatte deine Bemerkung über den Reichtum der anderen?

...und sorry aber Arbeitslose heranzuziehen weil sie deiner Meinung nach mehr Zeit haben sollten für ihre Kinder zeigt mal wieder das du wohl kaum Erfahrungen gesammelt hast sondern einfach irgendwelche banalen Vermutungen nachplapperst um irgendwelche gegenArgumente anzubringen...schliesslich ist das gro der Bevölkerung nicht arbeitslos und könnte trotzdem mehr Freizeit vertragen

Ich habe Arbeitslose deshalb in dieser Diskussion aufgegriffen, weil eben zuerst gesagt wurde, das die Leute mehr Freizeit haben müssen, um ihre Kinder besser zu versorgen und zu fördern. Da ein Arbeitsloser Mensch naturgemäß mehr freie Zeit hat könnte er sich daher besser um seine geistige Förderung und um seine Kinder kümmern.
In einem Argument darauf (welches du ja als "nachgeplappert" betitelt hast) habe ich dann gezeigt, das arbeitende Elternteile statistisch besser in der Lage sind ihre Kinder zu unterstützen. Was ja die These unterstützt, das erst die Arbeit mehr Möglichkeiten gibt um seine Ziele zu erreichen.

Aber wo sind denn deine Argumente? Gerne auch "nachgeplapperte", schließlich kann nicht jeder hier eigene Forschung betreiben und eigene Ergebnisse aufzeigen. Wir alle müssen Argumente "nachplappern". gerne jetzt deine. Und nicht nur deine Meinung, sondern Argumente mit Quellen belegt.

...btw arbeite selber meisst über 50 std die Woche und es kotzt mich oft richtig an zu wenig Freizeit zu haben aber wenn ich aufmucke oder rankspiele bekommt mein Job halt jemand Anderes - heutzutage ist man ja ein schnell austauschbares Arbeitstier...

Das ist natürlich nicht so schön, 50 Stunden sind nicht wenig. Aber bleiben dann nicht noch zwei Tage pro Woche Freizeit?
Und wie gestaltest du deine (wenige) Freizeit? Und stelle dir mal vor wie du sie gestalten würdest ohne Arbeit oder mit weniger Arbeit und damit mit weniger Geld? Könntest du nicht einfach deinen Job kündigen und von ALG2 leben? Was wäre die Folge für dich?
Und evtl kann man aus dem Trott und dem Job "ausbrechen". Wie alt bist du? Kommt eventuell eine geistige Entwicklung in Betracht in Form eines (Fern-)Studiums oder Weiterbildung? Auch evtl auf eigene Kosten.
Ich habs so zum Beispiel gemacht und kam von meinem Job, mit dem ich unzufrieden war zu einem sehr guten Job.

PS:

... zB die Zerstörung unseres Planeten ...

Wieder anderes Thema, aber kurz was dazu.
Nicht die Arbeit ansich zerstört unseren Planeten, sondern die rücksichtslose Ausbeutung der Rohstoffe und die Gedankenlose Verschwendung. Aber mit Arbeit kann man diese Zerstörung auch bekämpfen. Greenpeace und andere Orgas verrichtet Arbeit in dem sie das bekämpfen.
Evtl kannst du dort anfangen zu arbeiten, aber bestimmt werden auch dort 50 Std die Woche verlangt für den Einsatz. Wechsel deinen Job und gehe dahin, wäre das eine akzeptable Lösung?

Edit: ich muss sagen ich arbeite gerne. 50 Stunden pro Woche kommen öfters vor, ab und an fahre ich schon sonntags abends zu Kundentermine die Montags starten um pünktlich anzufangen. Freizeit? Hätte ich gerne mehr, aber die die mir bleibt kann ich dafür qualitätiv nutzen, da kann es quantitativ ruhig weniger sein.

BTW: testeron, könntest du bitte richtig zitieren, man erkennt bei dir kaum wo dein Text anfgängt bzw. noch Zitate sind.

 

[Cro-Mag]

Edit: ich muss sagen ich arbeite gerne. 50 Stunden pro Woche kommen öfters vor, ab und an fahre ich schon sonntags abends zu Kundentermine die Montags starten um pünktlich anzufangen. Freizeit? Hätte ich gerne mehr, aber die die mir bleibt kann ich dafür qualitätiv nutzen, da kann es quantitativ ruhig weniger sein.

Die Beiträge werden hier immer länger .
Ich glaube das die meisten Menschen gerne Arbeiten (würden!). Nur unter anderen Vorraussetzungen, ohne Druck von "Oben", ohne Prämien, ohne Akkord, ohne Zeitdruck, ohne Stress eben.
Auch im sogenannten Kommunismus waren Arbeiter nur Sklaven der Arbeitswelt und waren alles andere als Frei. Nur bezweifle ich das Marx mit diesem Ostblock-Kommunismus einverstanden gewesen wäre.

 

[Fu Manchu]

... die meisten Menschen gerne Arbeiten (würden!). Nur unter anderen Vorraussetzungen, ohne Druck von "Oben", ohne Prämien, ohne Akkord, ohne Zeitdruck, ohne Stress eben....

Stress gibt es aber überall, selbst in der Natur. Mit dem Unterschied das unser Stress nicht so tödlich ist wie bei Tieren, dort kann man nämlich jeden Tag von anderen Tieren getötet werden. Wir haben uns durch Arbeit eine Gesellschaftgeschaffen, in der es noch Stress gibt, aber dieser ist weniger hart als in der Natur. Deshalb ist unter anderem auch unsere Lebenserwartung größer geworden (neben vielen anderen Umständen).

Und gleich kommt jemand und meint, das unser Stress auch sehr tödlich ist

BTW: ich werde zum Teil nach Erfolg bezahlt, also nach Tagen die ich beim Kunden verbringe und nach Umsatz. Druck von oben gibt es überall, selbst für den Unternehmer, der ja seine Firma aufrecht erhalten muss und Zeitdruck - den gab es seit der ersten Urzelle .

Ich frage mich wie wir wären wenn es keinen Stress oder Druck gäbe. Wahrscheinlich alle fett und lahm, bequem und faul. Oder längst vom Planeten verschwunden gefressen von anderen Tieren

 

[keshkau]

Da jetzt auch die Zeit außerhalb der Arbeit angesprochen wurde, drängt sich die Frage nach der richtigen Balance zwischen den einzelnen Lebensbereichen auf. Um die Diskussionsgrundlage zu erweitern, biete ich folgenden Lnk an:

http://www.computerwoche.de/index.cfm?pid=444&pk=526484

Verkürzt geht es dabei um die Frage, ob wir arbeiten, um zu leben oder ob wir leben, um zu arbeiten.

 

[Cro-Mag]

Ich frage mich wie wir wären wenn es keinen Stress oder Druck gäbe. Wahrscheinlich alle fett und lahm, bequem und faul. Oder längst vom Planeten verschwunden gefressen von anderen Tieren

Ich habe mal vor kurzem eine Reportage über Indios im Amazonas gesehen. Der Mann ging zur Jagd, die Frau machte den Haushalt und abends hängten sie in der Hängematte.
Also FETT war keiner von denen, denn da gibts kein McDonalds, Burger King und sonstiges Fast Food, es gibt kein Dumm-TV, keine Staus, kein Lärm, usw....
Sie leben im Einklang mit der Natur, die wie wir wissen, von den weißen Herren zerstört wird.
Natürlich lässt sich das Leben der Indios nicht auf uns übertragen, aber nach 19 Arbeitsjahren in der Massen-Fertigungs-Industrie, kann ich behaupten das ich mich mit der Arbeitswelt nicht mehr identifizieren möchte. Wie mein Vorredner schon sagte:
Ich arbeite um zu leben und nicht umgekehrt.

 

[Fu Manchu]

... - aber dazu nimmst du verständlicherweise nirgends Stellung weil dir da offensichtlich die GegenArgumente fehlen....

Ob testeron auch hier noch mal Stellung nimmt und seinen eigenen Ratchlag befolgt? Wo sind seine Argumente? Oder kann er nur die Argumente der anderen schlecht reden?

 

[OMaOle]

Verkürzt geht es dabei um die Frage, ob wir arbeiten, um zu leben oder ob wir leben, um zu arbeiten.

keshkau,
das ist genau so alt wie," lernen wir um zu leben oder leben wir um zu lernen".

Wer darüber ernsthaft nachdenkt kann nur lachen, denn das eine geht ohne das andere nicht, bedingt sich also und stellt keinen Widerspruch dar.

"der mensch fühlt sich nunmehr nur außerhalb seiner arbeit bei sich, jedoch bleibt ihm da nur zeit und muße um seinen tierischen grundfunktionen (essen/trinken, schlafen, zeugen) nachzukommen während seine menschlichen funktionen durch die arbeit absterben. so wird also das tierische zum menschlichen und das menschliche zum tierischen"

th3o, wenn das wirklich praktisch auf die heutige Zeit übertragbar ist, dann müssten die Arbeitslosen und anderen wie die H 4 Empfänger die glücklichsten Menschen Deutschlands sein, und das kann selbst Marx nicht meinen.

zu Deiner Antwort aus#64 kann ich nur sagen, die stimmt im Sinne von Marxens Theorien ist aber fehlerbehaftet, weil sie eine Komponente vergisst, den Mensch als Individuum, der nach Macht und Reichtum strebt und auch der Grund für das Scheitern der sozialistischen Staaten ist.

 

[th3o]

@omaole
naja, das mit deinem "mensch als individuum, der nach macht usw. strebt"....da bin ich mal sehr vorsichtig ob man das wirklich so sagen kann und nicht doch vieles davon nicht "in der natur des menschen" liegt sondern irgendwo anders zu suchen ist, zb in der fiorm der organisation des gesellschaftlichen zusammenlebens der menschen überhaupt...
was ich meine ist: es ist leicht zu sagen dass marx die komponente mensch nicht beachtet hat, aber dann solle man auch zugleich mal erklären wie mit dieser scheinbaren irrationalität des menschen (denn nichts anderes ist das blinde streben nach macht, geld und einfluss) in eine theorie, die vernunftgeleitet ist, umgegangen werden soll.
weißt du aus dem stegreif eine lösung? also ich nicht...und eben deshalb bin ich nicht so schnell mit solchen aussagen wie "die natur des menschen" dabei...

 

[Sentenza]

th3o, wenn das wirklich praktisch auf die heutige Zeit übertragbar ist, dann müssten die Arbeitslosen und anderen wie die H 4 Empfänger die glücklichsten Menschen Deutschlands sein, und das kann selbst Marx nicht meinen.

Marx hat nicht Arbeit generell kritisiert, sondern die Arbeit, die dem Kapitalisten verkauft wird.

 

[e-ding]

@sentenza
Weshalb arbeiten dann die meisten Hartz IV Empfänger nicht ehrenamtlich?

@th3o
Natürlich kann man das Nichtfunktionieren eines Systems mit der "menschlichen Natur" begründen. Schau Dir mal die maslowsche Bedürfnispyramide an.

MFG

 

[th3o]

als ob diese pyramide allgemeingültigkeit hätte...
ich habe lediglich gesagt, dass ich mit solchen aussagen sehr vorsichtig bin, weil ich meine erkenntnisse zu haben, die diese natur-argumentation vollends aushebeln und ja sie gar lächerlich erscheinen lassen...aber das wäre wirklich ein komplett anderes thema und außerdem ist dieses forum in seiner relativen oberflächlichkeit auch gar nicht geeignet solche thesen zu diskutieren, soll heißen: es ist kein wissenschaftliches forum.

 

[e-ding]

Naja, nach meinen Kenntnissen würde diese Theorie noch nicht wiederlegt und wird als allgemeingültig anerkannt.

Jede Gesellschaft ist das Ergebnis menschlichen Handelns. Auch der Kapitalismus macht da keine Ausnahme.
Um das mal mit Maslow zu erklären. Eine Gesellschaft, in der die Bedürfnisse aller Menschen bis ins Letzte befriedigt werden, ist die Optimalgesellschaft. Jeder Mensch strebt nach maximaler Befriedigung seiner Bedürfnisse. (So sind wir nunmal)

Nun ist es ein Grundbedürfnis von Menschen, sich von anderen abzuheben. Ein Beispiel: Soziale Anerkennung (nicht nur monetär) erlangt man nicht unter Gleichen.

Ein auf Gleichheit ausgerichtetes System befriedigt also weniger Menschen, da es Bedürfnisse nur bis zu einem bestimmten, niedrigeren Grad berücksichtigt.

Ich denke, dass das heutige marktwirtschaftliche System dem schon gerechter wird.
Der Mensch verhält sich in meinen Augen darwinistisch. 100% igen Altruismus gibt es nicht.

MFG

 

[Adam_Smith]

was ich meine ist: es ist leicht zu sagen dass marx die komponente mensch nicht beachtet hat, aber dann solle man auch zugleich mal erklären wie mit dieser scheinbaren irrationalität des menschen (denn nichts anderes ist das blinde streben nach macht, geld und einfluss) in eine theorie, die vernunftgeleitet ist, umgegangen werden soll.
weißt du aus dem stegreif eine lösung?

Nun wenn man davon ausgeht, dass der Mensch in seiner Natur eben nicht nur "Vernunftgeleitet" ist und durchaus subjektive, individuelle Bedürfnisse entwickeln kann nach deren Befriedigung er strebt, dann lässt sich dies nicht mit den Forderungen und Annahmen von Marx in Einklang bringen. Sind wir uns so weit einig?

Aber wieso sollte man dann versuchen zu erklären wie man mit diesen Umstand in einer Theorie die "vernunftgeleitet" ist umgehen kann? Denn die Erarbeitung einer Therorie wie der von Marx verbietet sich ja für jemanden, für den die oben genannte Annahme gilt.

Was du jetzt versuchst ist in meinen Augen die Umkehrung genau des Prinzips welches du in Post #74 noch als wesentlich für Marx Arbeit angeführt hast. Denn hier versuchst du den Inhalt (Annahme) von der Theorie (Vernunftgeleitetes System) leiten zu lassen und nicht umgekehrt.

Oder habe ich dich etwa falsch verstanden?

 

[th3o]

@adam
"Nun wenn man davon ausgeht, dass der Mensch in seiner Natur eben nicht nur "Vernunftgeleitet" ist und durchaus subjektive, individuelle Bedürfnisse entwickeln kann nach deren Befriedigung er strebt, dann lässt sich dies nicht mit den Forderungen und Annahmen von Marx in Einklang bringen. Sind wir uns so weit einig?"

danke für deinen einwand.
das zeigt, dass noch ein wenig klärungsbedarf bei der terminologie besteht.
marx schließt sich in dieser hinsicht hegel an und für ihn sind bedürfnisse zwar individuell aber niemals nur subjektiv, sondern diese sind für beide, sowohl marx, als auch für hegel, vermittelt.
der terminus vermittelt bedeutet, dass das subjektive stets des objektiven bedarf um zu entstehen, sich zu konstituieren.
das bedeutet weiter, dass "subjektive, invidviduelle bedürfnisse", wie du es ausdrückst, in der gesellschaftsform, die marx vorschwebte, eben nicht irrational wären sondern eben rational weil durch das objektive der vernünftig eingerichteten gesellschaft vermittelt.
hoffe ich konnte terminus-immanent das klarstellen.

 

[Adam_Smith]

Schlussendlich also die Erkenntnis, dass das Umfeld das Individuum prägt. So weit so gut, nichts neues und natürlich eine Annahme der man nur schwer widersprechen kann.

Dennoch gibt es Bedürfnisse die sich eben nicht rational erklären lassen. Das fängt (und dies war damals das erste Argument, was mich von den Theorien Marx weg bewegt hat) bereits da an, wo 2 Männer die selbe Frau begehren. Dies ist ein Verlangen, welches nun wahrlich nicht durch die Vernunft gesteuert werden kann ...

Ferner zeigt mir meine Erfahrung, dass die Ausprägung individueller Wünsche und Bedürfnisse nicht "planbar" ist. Selbst Menschen die von Kindesbein an darauf "getrimmt" werden sich mit dem Angebotenen, vielleicht mag man sagen den "vernünftigen" Bedürfnissen, zufrieden zu geben entwickeln Bedürfnisse die dann doch über das "vernünftige" hinaus gehen.

Ob der Rasenmäher nun grün oder rot ist, ist im Grunde eine Frage die sich einem vernunftgesteuerten Menschen nicht stellen wird (bestenfalls wird er aus Gründen der Arbeitssicherheit die Signalfarbe Rot bevorzugen) dennoch zeigte die Erfahrung (beispielsweise in der DDR), dass Menschen immer dazu neigen sich zu individualisieren. Wenn es in der DDR nur rote Rasenmäher gab, dann gab es auch immer Menschen, die sie grün gestrichen haben.

Aber wenn eben dieses "vernunftorientierte" Handeln schon bei so banalen Fragen wie der Farbe des Rasenmähers scheitert, dann frage ich mich wie man aufgrund dieser Annahme ein ganzes Gesellschaftssytem ausprägen will.

Wie ich sagte gibt es endlose hinweise darauf, dass der Mensch sich nicht einfach "vernünftig berechnen" lässt. In jedem System, sei es auch noch so vernunftbasierend, werden Menschen Bedürfnisse entwickeln die sich nicht durch Vernunft erklären lassen.

Somit muss auch ein System welches den Menschen dazu bringen will nur "vernünftige" Bedürfnisse und Wünsche zu entwickeln (zu leben) immer ein System des Zwangs sein. Dies widerrum funktioniert auch nicht, da Menschen seid jeher einen Drang nach individueller Freiheit haben. (<- meine Sicht der Dinge die durchaus durch viele Anhaltspunkte untermauert wird)

Letztendlich frage ich mich auch, ob es wirklich gut (im Sinne von sinnvoll) wäre dieses indivduelle Streben des Menschen zu unterbinden und ihn in ein rein vernunftgeleitetes Denkmuster zu zwingen. Denn letztendlich haben uns wohl erst die unzählichen Befürnisse, Visionen und individuellen Wünsche so weit gebracht wie wir jetzt sind.
In den wenigsten Fällen basiert eine bahnbrechende Erfindung auf rationalen, "vernünftigen" Überlegungen. Viel zu oft sind es Anfangs "Spinnereien" die als Resultat dann eine Entwicklung hatten die man erst heute (also rückblickend betrachtet) als "vernünftig" beschreiben würde.

 

[keshkau]

@th30
Ich habe hier noch einen kurzen Beitrag, der sowohl bei Hegel als auch bei Marx ein Haar in der Suppe findet (siehe vor allem die Punkte 10-12):

http://www.uni-tuebingen.de/uni/wwa/download/Lorenz_von_Stein/Koslowski_Hegel_Thesen.pdf

Und wer Lust hat, kann auch noch einen Blick hierauf werfen: http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=10965&ausgabe=200708

 

[th3o]

@adam
das was du angerissen hast sind natürlich aspekte über die man sprechen kann.
als ad hoc beispiele können sie aber imho noch beanspruchen mal eben die theorie marxens einfach auszuhebeln. das aber würde wieder einen eigenen thread erfordern wo man eben deine einzelnen beispiele durchnimmt, die erstmal mit arbeit, also dem thema dieses threads, so, nichts mehr zu tun haben.

@keshkau
die punkte 10-12 sind auch durchaus richtig.
marx ist insoweit auch über hegel "hinausgegangen", als er zwar hegels dialektik (also dass das was ist, nur ist, weil es ein in sich Widersprüchliches ist und sein Sein sich dadurch konstituieren läßt) übernommen hat, aber die schlussfolgerungen hegels, nämlich dieses organische, nicht mitgemacht hat.
da hat marx hegel den absouluten blinden idealismus vorgeworfen.

fazit: marx übernimmt hegels dialektik, aber führt sie aus der philosophie in die gesellschaftstheorie über; nämlich in die gesellschaftstheorie für die hegels begriffe und kategorien völlig ungeeignet waren.

dass hegel im übrigen den staat als Organisches-etwas angesehen hat und teilweise einen autoritären staat ins auge gefasst hat...das ist etwas was ganze bücher füllen würde und das kann man einfach nicht mal eben hier in ein paar sätzen schreiben.
ich habe gerade letztens über diesen sachverhalt eine prüfung schreiben müssen und habe 11 dinA4 seiten vollgeschrieben in 3 zeitstunden...und dabei sogar noch sehr viel ausgespart aus zeitmangel ...also ein seeeehr weites gebiet, dass ich hier im forum nur ungern anschneiden würde und davon abgesehen habe ich gerade einiges an bier getankt

 

[wiesel201]

marx übernimmt hegels dialektik, aber führt sie aus der philosophie in die gesellschaftstheorie über; nämlich in die gesellschaftstheorie für die hegels begriffe und kategorien völlig ungeeignet waren.

Marx begründet mit Hegels Gesetz von Umschlag von Qualität in Quantität seine Theorie von der zyklischen Theorie des Kapitalismus. Diese Theorie wird heute an allen Wirtschaftsfakultäten der deutschen Universitäten gelehrt, nur spricht man vom "Wetbewerbszyklus". th3o, Du mimst hier regelmäßig den großen Philosophen, aber so einen Schwachfug wie den, welchen ich eben von Dir zitiert habe, las ich bisher selten. Mein Tip: Studiere Marx nicht, wenn Du ihn verstehen willst, sondern lies ihn. Oder anders ausgedrückt: Laß Dir keine Meinung aufdiktieren, sondern bilde Dir Deine Eigene Meinung!