Entfremdet die Arbeit den Menschen oder ist das alles nur marxistisches Gequatsche?

[privacy]

und noch: es bleibt nachwievor dabei, dass deine freizeitgestaltung nur zum ziel hat, dass du von den arbeitsmühen dich erholst und also dich erholst damit du weiter mehrwert produzierst für deinen arbeitgeber.

Aber das is doch wirklich Blödsinn. Ich treibe Sport und engagiere mich im Verein (in meinem Fall im Tennis) um mit anderen Menschen zusammenzukommen, mit ihnen eine schöne Zeit zu verbringen, mich wohlzufühlen. Das hat nicht wirklich was mit der Arbeit zu tun. Ob ich nun Arbeit hätte oder nicht ich würde es trotzdem tun. Wenn ich nach dem gehe was du schreibst, dann müsste ich ja aufhören mit diesen Aktivitäten weil sie ja nur den Zweck haben mich von der Arbeit zu erholen. Also irgendwo kann ich dem ganzen nichts richtiges abgewinnen.

und zu der bitte, ich möge doch endlich mal die katze aus dem sack lassen und sagen was ich mir so vorstelle....dazu habe ich auch hinlänglich schon was geschrieben und werde es hier auch nicht wiederholen weshalb ich mich weigere eine alternative zu liefern und ich würde es begrüßen wenn solch quatsch-forderungen unterlassen werden in zukunft.

Vielleicht bin ich auch nur zu dumm es zu verstehen, aber ich finde nicht wo du dazu etwas geschrieben hast. Ich verstehe immer noch nicht was du uns sagen willst.

Update: Hat sich inzwischen mit th3o geklärt.

 

[smacked2]

Aber das is doch wirklich Blödsinn. Ich treibe Sport und engagiere mich im Verein (in meinem Fall im Tennis) um mit anderen Menschen zusammenzukommen, mit ihnen eine schöne Zeit zu verbringen, mich wohlzufühlen.

Sicherlich sind nicht alle Aktivitäten mit denen man seine Freizeit verbringt einzig und allein zur Regeneration der eigenen Arbeitskraft dar. Letztendlich erfüllen sie aber doch auch diesen Zweck. Das bitte ich jetzt mal hier völlig wertfrei zu sehen.

 

[privacy]

Natürlich erfüllen sie für viele auch diesen Zweck, aber das heisst nicht das man diesen Dingen nur nachgeht weil man sich von der Arbeit erholen muss. Die Schlußfolgerung ist für mich einfach falsch.

 

[th3o]

@dennis

gegenfrage: kannst du beweisen, dass es nicht so ist?

antwort schon vorweg: kannst du nicht, denn dafür müsstest du in einer gesellschaft leben wo arbeit freiwillig (und das im allerweitesten sinne verstanden) ist.
also wo man nicht zwangsläufig en hungertod stirbt oder unter der brücke endet wenn man nicht einer erwerbstätigkeit nachgeht.

du siehst also: es ist überhaupt nicht so klar, dass dein engagement im sportverein rein garnichts mit arbeit zu tun hätte....also solltest du zumindest die option, dass es was damit zu tun haben KÖNNTE, durchaus im hinterkopf behalten
womit ich dir natürlich nicht das aufrichtige interesse an deinem sport absprechen möchte.

 

[OMaOle]

dafür müsstest du in einer gesellschaft leben wo arbeit freiwillig (und das im allerweitesten sinne verstanden) ist.
also wo man nicht zwangsläufig en hungertod stirbt oder unter der brücke endet wenn man nicht einer erwerbstätigkeit nachgeht.

@Th3o
weißt Du denn so eine Gesellschaft, ich kann mir auch noch nicht vorstellen, welche Motivation den Oder besser die Menschen zur Arbeit bringen sollte. Auch ist mir nicht klar warum diese Leute dann die Schmarotzer der Gesellschaft mit durchfüttern sollten.

 

[keshkau]

Bevor ich die zentralen Punkte in eigene Worte fasse, linke ich hier zu einem sehr interessanten Beitrag. Der ist speziell für th30, weil er die Muße hat, sich damit genauer zu beschäftigen.

http://www.thur.de/philo/as126.htm

Und hier ist der Link zu der Kommune, die im Text erwähnt wird: http://www.lebensgut.de/

 

[Adam_Smith]

kannst du beweisen, dass es nicht so ist?

Wollen wir uns argumentatorisch jetzt wirklich auf diese Ebene begeben?

Um mal zu verdeutlichen in welchem Bereich wir uns jetzt gerade bewegen:

"Es gibt Gott" <-- Kannst du beweisen, dass es nicht so ist?


Th3o nun hast du gänzlich den Bereich der wissenschaftlichen Herangehensweise verlassen und befindest dich einzig und allein im Bereich des Glaubens!
Übrigens ist auch die Aussage, dass es objektiv richtige Schlüsse gäbe eine Annahme die auf Glauben und nicht auf Wissen basiert... dies wurde zwar schon ausführlich in unseren PM's diskutiert, ist aber denke ich für die öffentliche Diskussion ebenfalls erwähnenswert.

 

[th3o]

@adam
also jetzt bin ich fast ein bisschen beleidigt
ist doch sonnenklar, dass die frage genauso an mich gerichtet werden könnte...deshalb habe ich auch gesagt, dass er die bloße möglichkeit dass es anders sein KÖNNTE, wenn man denn eine solche gesellschaft sich ersinnt, nicht außer acht läßt bei seinen überlegungen...
hier habe ich klar ein gedankenkonstrukt schon vorgegeben und nicht unmittelbar anspruch erhoben, dass es sich auch tatsächlich so verhalte.
und das widerspricht keinesfalls dem, dass es objektiv-richtiges gibt, denn es postuliert schon von sich aus, dass es sich hier nur um einen hinweis von mir an dennis handelt und nicht um ein kategorisches ES IST SO

dass ihr aber alle (und adam voran als der eifrigste a la "HA jetzt hab ich den theo!") springt wie die hunde auf das rohe stück fleisch, zeigt mir allerdings, dass der thread durchaus seine wirkung hat.


also...schön weitermachen gell

@keshkau
ich werde mir beizeiten mal den link vornehmen...im moment bin ich vom tag ein wenig zu erschlagen.

edit @ adam:
zum thema des objektiv-richtigen nochmal:
das was wir thematisiert haben in den PN´s ist eigentlich nichts anderes als das, was schon an anderer stelle erörtert wurde und wo wir ebenfalls nicht auf einen grünen zweig gekommen sind.

nur nebenbei: falls du vorhast inhalte aus den pn´s hier wiederzugeben wäre ich dir dankbar für eine rücksprache mit mir vorher.

und nochmal nebenbei bemerkt, nur so als kleine spielerei weil ich grade so lustig drauf bin: wenn du behauptest, dass es keine objektiv-richtige meinung gibt, dann ist gerade die art und weise wie du das behauptest und hier vertrittst so, als wäre das selbst etwas objektiv richtiges
und das bedeutet im umkehrschluss soviel wie: du behauptest selbst, dass es objektiv-richtiges gibt.

(und im übrigen meine ich, dass du deinen relativismus weitaus aggressiver vorträgst als ich meinen absoluten idealismus...aber das nur als kleine persönliche note meinerseits.)

 

[OMaOle]

@keshkau,
interessanter Link, ich hab mir mal die Freiheit genommen etwas darin zu lesen

Der "neue Mensch" konnte im Real-Sozialismus bloß proklamiert werden, aber er konnte nicht entstehen, weil der "rohe Kommunismus" nur eine "Erscheinungsform von der Niedertracht des Privateigentums (war), das sich als das positive Gemeinwesen setzen will." (536)

Ohne Th3o vorgreifen zu wollen, zeigt dieses kleine Zitat wie weit Marx doch schon denken konnte und wie unrecht ich mit meiner Behauptung, er habe den Menschen als Individuum vergessen,doch hatte. Mann sollte sich eben doch mehr Wissen aneignen bevor man seine Meinung zum Besten gibt.

Nichts destotrotz zeigt allein dieses Zitat wie weit die Menschheit von der Ideallösung einer für alle funktionierenden Gesellschaftsform entfernt ist.

Trotzdem denke ich, dass Marx irrt wenn er sagt das die Arbeit den Menschen entfremde.
Die Arbeit selbst liegt im ureigensten Interesse des Menschen, denn sie sichert sein überleben.
Allerdings steht die Zeit die gearbeitet wird im krassen Gegensatz zu der Zeit die für ein Überleben notwendig ist, daran wird sich auch nichts ändern solange nicht global also für die gesamte Menschheit eine Lösung gefunden wird .

Ich bin mir auch nicht sicher ob es gelingen wird bis zu den Zeiten Jean-Luc Picard s eine Lösung zu finden, könnte ja mal zurückgereist kommen und uns das verraten.

Gruß
OMaOle

 

[th3o]

@omaole
du greifst mir überhaupt nicht vor.
ich bin doch eher froh wenn ich nicht zum x-ten mal etwas versuchen muss klarzumachen, sondern wenn auch von anderer seite einsicht in bestimmte facetten sich ergibt.

 

[keshkau]

Wenn doch noch jemand mitdiskutiert, kann den ich anderen Link auch gleich hier bringen.

http://www.streifzuege.org/pdf/gallas_kritik-der-wertkritik.pdf

Diese Arbeit geht sehr in die Tiefe. Sie greift dabei Probleme auf, das sich bei der Lektüre von Marx ergeben können. Eine der zentralen Fragen wird durch dieses Zitat deutlich:

„Der Versuch, Kapitalismuskritik mit einer radikalen Kritik der Arbeit neu zu begründen, hebt sich sehr deutlich vom überlieferten Antikapitalismus ab. Im Soziologenjargon würde man wohl von einem ,Paradigmenwechsel‘ sprechen. Das traditionelle Verständnis deutete Arbeit und Kapital als einander feindliche Prinzipien. Die Arbeit galt ihm als eine ,ewige Naturnotwendigkeit‘, die nur äußerlich vom Kapital überformt und für den Zweck der Profitproduktion missbraucht wird. Die Kritik der Arbeit unterstellt eine ganz andere Beziehung. Die Kategorien Arbeit und Kapital betrachten [sic!] dasselbe gesellschaftliche Verhältnis, nur von zwei verschiedenen Seiten her. Arbeit kann grundsätzlich gar nichts anderes sein als die spezifisch kapitalistische Tätigkeitsform.“

 

[Sentenza]

Kritisiert Marx die Arbeit generell? Ich denke eher die Erwerbsarbeit!?

So ist die Arbeit wichtigster Bestandteil menschlicher Existenz. Sie macht den Menschen aus.

Für einen großen Teil der Lohnarbeiter heute aber spielt ihre Arbeit lediglich die Rolle einer Last; diese führen sie lediglich zur Existenzsicherung durch, zur Finanzierung ihrer Freizeit. Sie flüchten sich in eine Scheinwelt: Medien, Party, Urlaub, Rente, vor allem eines: Spaß.

Die Vision des Kommunismus allerdings, so denke ich, ist eine Vision einer harmonischen solidarischen Gesellschaft, in der jeder Mensch mit Freude sich an seine Arbeit macht, in Ruhe und Gewissenheit, und somit im Prinzip die Arbeit selbst zur Freizeit wird.


Sehe ich das falsch, so bitte ich um Zurechtweisung: Verwirklicht sich der Mensch nach Marx durch Faulheit?

 

[th3o]

Marx kritisiert selbstverständlich nur die Erwerbsarbeit, nicht Arbeit an sich. Das habe ich aber auch im ersten Beitrag geschrieben.

 

[OMaOle]

So ist die Arbeit wichtigster Bestandteil menschlicher Existenz. Sie macht den Menschen aus.

das sieht Marx durchaus auch so, er kritisiert lediglich das der Mensch mehr arbeitet als für seinen Fortbestand notwendig ist.

Diese Mehrarbeit aber eignet sich der Unternehmer an was in gewisser Weise als ungerecht empfunden werden kann.

 

[th3o]

@omaole
nicht ganz korrekt.
marx kritisiert nicht dass der mensch mehr arbeitet als er müsste, denn das würde bedeuten, dass marx damit einverstanden wäre, dass der mensch statt 8 nur noch 4 std für "den kapitalisten" arbeiten würde.
das ist allerdings quatsch.
marx ist explizit gegen jegliche tätigkeit die mehrwert schöpft.
und mit mehrwert ist nicht das "mehr an arbeit" gemeint sondern der wert der künstlich der erschafften ware zukommt durch eben die organisation der arbeit im kapitalistischen system.
"ware" als bezeichnung macht auch nur im kapitalistischen system sinn, denn nur waren können auf ihren bloßen tauschwert nach marx reduziert werden um handelbar zu sein, eben weil vom gebrauchswert beim handel total abstrahiert wird sondern nur der tauschwert zählt in hinsicht auf die schöpfung von mehrwert.

 

[smacked2]

da ihr hier schon am begriff der arbeit rumdiskutiert könnte eventuell folgendes für euch interessant sein:

http://www.dgb-index-gute-arbeit.de/

nur 12% der abhängig Beschäftigten befinden ihre Arbeit für "gute Arbeit"

 

[OMaOle]

welchen Wert willst du dann aber den Bereichen Kunst, Forschung oder Philosophie zuordnen?

Die dürfte es ja dann im Kapitalismus nicht geben, oder verstehe ich dich da falsch, Deine Formulierung verstehe ich schlechter als die von Marx grins.

 

[th3o]

@omaole
meinst du mich mit deiner frage?
du vermengst da die begriffe des "Mehrwerts" mit dem Begriff, dass etwas einen ideellen Wert besitzt (zB mag ich ein bestimmtes Glas aus meiner Küche sehr gerne und dieses Glas hat dann einen "Wert" für mich)
Das hat mit Mehrwert wie es bei Marx gemeint ist überhaupt nichts zu tun

 

[Adam_Smith]

Jetzt habe ich gerade ein Verständnisproblem ...

Ist die Schaffung eines Mehrwertes nach Marx generell schlecht?

Kann mir kaum vorstellen, dass Marx dies wirklich meint, denn damit würde ja das ganze Konzept der Arbeitsteilung in Frage stellen.

Beispiel:

Ziel ist es etwas zu Essen zu bekommen.

Der Jäger jagt ein Reh und erlegt es. Er schafft einen Mehrwert, denn das Ziel (Essen) ist nun leichter zu erreichen.
Jetzt kommt noch der Metzger dazwischen, der das Reh zerlegt und Portioniert. Auch hier wird ein Mehrwert geschaffen.

Jetzt ist die Frage wie jemand der das Reh Essen will diese Schaffung eines Mehrwertes "honoriert". Er selbst hat ja jetzt mehr Zeit, da er sich nicht mehr um das Jagen und das Zerlegen des Reh's kümmern muss...

Ist also nicht die Schaffung eines Mehrwertes und die Honorierung dessen nicht Voraussetzung für jede Gesellschaft die Aufgaben- bzw. Arbeitsteilung betreibt?

 

[keshkau]

Mehrwert (surplus value) kannst Du auf den Arbeiter anwenden, der für seine Arbeitsstunde z. B. 20 Euro erhält, aber innerhalb dieser Zeit einen Warenwert von 25 Euro produziert. Die 5 Euro Differenz sind der Mehrwert, die der Arbeitgeber (Kapitalist) einsackt.

Die 5 Euro sind dabei netto zu verstehen, also nach Abzug von weiterer Kosten (Abschreibungen usw.)