Entfremdet die Arbeit den Menschen oder ist das alles nur marxistisches Gequatsche?

[Adam_Smith]

@keshkau

Bleibt also im Kern die Erkenntnis, dass die Menschen selbst sich dieses System der Arbeitsteilung gesucht haben. Denn ein solches System kann ja nur aus der Gesellschaft heraus wachsen, die Gesellschaft wird gebildet aus Individuuen.

Bleibt die Frage ob der Zustand der Entfremdung (wenn man jetzt einmal das marxsche Verständnis dieses Begriffes wirklich heranziehen will) etwas schlechtes ist. Hat doch der Mensch selbst dieses System erkohren um das eigene Überleben nachhaltig zu sichern. Übrigens ein natürliches Vorgehen, schaut man z.B. mal in Richtung der Bienenvölker.

Daraus ergibt sich für mich:

Ja mein Gott wenn man halt meint man müsse den Begriff der Entfremdung nutzen, dann soll es so sein. Doch daraus allgemeinverbindlich zu fordern, dass dieser Vorgang schlecht sei, ist schlichtweg falsch.

Bleibt also die Frage was der Threadersteller mit diesem Thread erwirken will?

@th3o:

Es ist hier für jeden ganz klar erkennbar, dass du in diesem Thread einzig und allein deine verfestigte Meinung präsentieren willst. Du bist vollkommen unzugänglich für jedwede Argumentation und verweist im Zweifelsfall darauf, dass Marx (du?!) in der Lage war das objektiv Richtige zu erkennen und das wir alle mit einem falschen Bewusstsein leben würden. Ich frage mich, wie unter diesen Rahmenbedinungen eine Diskussion möglich sein soll?

edit:

Und wenn du es auch noch so schön hin und her drehst:

Der Begriff der Entfremdung beinhaltet immer einen Bezugsverlust. Dieser ist durch die Schaffung eines Mehrwertes noch nicht automatisch gegeben. Kommen wir also schlussendlich zu dem Schluss, dass man den Begriff der Entfremdung schon reichlich pervertieren muss bevor er auch unter heutigen Bedingungen in die marxsche Theorie passt?

 

[th3o]

@Adam
Der Thread sollte eigentlich der Frage nachgehen, ob auch heute die Art und Weise der Organisation der Arbeit in einer kapitalistischen Ordnung noch die Entfremdungsmerkmale an sich hat, die Marx seinerzeit herausgearbeitet hat.
Das Ergebnis: Ja, es gibt noch diese Merkmale, nur werden sie verschieden gewichtet und verschieden wahrgenommen (wie zu Marx Zeit mit Sicherheit auch).
Die Entfremdung ist ein objektives Phänomen dieser Gesellschaft in der wir leben. Es zu thematisieren soll den Menschen nicht vor den Kopf stoßen sondern eventuell Sicherheitsmauern einreißen, die der Mensch sich selbst erbaut hat im Verlaufe der Entwicklung.

Offtopic
Und dass die Individuen die Gesellschaft wie sie heute besteht sich auserkoren haben ist ja wohl barer Hohn.
Du tust gerade so als ob es keine ungleichartigen Herrschaftsverhältnisse, Besitzverhältnisse, Einkommensverhältnisse etc. pp geben würde.
Und es ist deiner Meinung nach dann auch mit Sicherheit so, dass all diese Verhältnisse ja auch gaaaaar keine Rolle bei der Zusammenstellung unserer Gesellschaft spielen...oh man wie naiv

 

[keshkau]

Im folgenden Link empfehle ich speziell den Punkt 3, der die Problematisierung der Arbeitsteilung noch einmal im historischen Zusammenhang deutlich macht.

http://wapedia.mobi/de/Arbeitsteilung

 

[Adam_Smith]

Es gibt nichts, was die Menschen zwingt sich mit dem jetzigen System zufrieden zu geben. Wenn die Mehrheit der Menschen bereit wäre sich gegen das heutige System aufzulehnen gibt es keine Macht die dies verhindern kann. Selbst wenn du jetzt sagst, dass der Mensch vom System (durch sein falsches Bewusstsein) zur Tatenlosigkeit erzogen wird, dann ist genau dies eine Entwicklung die erst durch die Entwicklung der Gesellschaft zu Tage trat.

Aber wollen wir gar nicht nach heute schauen ... Ich sprach vom System der Arbeitsteilung welches sich der Mensch selbst ausgesucht hat. Dies ist wohl schlichtweg unwiderlegbar, denn die ersten Arbeitsteilig organisierten "Gesellschaften" gab es bereits zu Zeiten als der Mensch nicht mal in der Lage war zu sprechen, geschweige denn zu schreiben.

Und wenn du vom Ergebnis schreibst, dann ist das ein Ergebnis zu welchem du gekommen bist. Es gibt heute zweifelsohne noch Arbeitsverhältnisse auf die die marxschen Kriterien zutreffen. Verallgemeinern lässt sich dies auf keinen Fall. So gibt es heute z.B. Angestellte im öffentlichen Dienst. Diese erfüllen in den wenigsten Fällen eine "Mehrwert schaffende" Funktion und sind in den wenigsten Fällen Gewinnorientiert. Auch bei gGmbH's, e.V.'s, ... sind Menschen beschäftigt die mit ihrer Tätigkeit nicht der Schaffung eines Mehrwertes dienen.

Somit ist es keinsfalls so einfach zu sagen, dass die marxschen Kriterien für die entfremdende Arbeit heute überall gegeben sind. Vor allem da auch Marx mit seiner Wortwahl auf einen Bezugsverlust hindeuten wollte. Und eben diesen Bezugsverlust sehe ich eben nicht zwangsläufig als gegeben an.
Wozu verliert man den Bezug? Zu sich selbst? Zum hergestellten Produkt? Zur den Mitmenschen? Zur Gesellschaft?

@keshkau:

Danke für den Link. 3.2: jaja die Philosophen ...

 

[keshkau]

Mir fallen bei 3.1 aus seinem Link die Ungereimtheiten auf, die sich beim Vergleich zwischen früher und heute ergeben. Marx betrachtete die entstehende Industrialisierung und kritisierte die Arbeitsplätze für ungelernte Arbeiter sowie die schlechten Arbeitsbedingungen. Heute verhält es sich geradezu gegenteilig. Denn die Industrialisierung und Automatisierung haben dazu geführt, dass ungelernte Arbeit kaum noch eine Rolle spielt. Der Schwerpunkt liegt eindeutig auf spezialisierten Fachkräften. Zudem sind die Löhne nicht ins Bodenlose gesunken, wodurch sich der Profil der Kapitaleigner (bzw. der Gewinn des Unternehmers) eben nicht automatisch immer mehr erhöht hat. Denn gerade die Arbeitskosten liegen in Deutschland nicht im unteren Bereich. Das sind wichtige Punkte, mit denen die Generalkritik von Marx stark abgeschwächt wird.

Sein theoretischer Ansatz mag in sich stimmig sein. Aber wer braucht eine Theorie, deren Grundannahmen heute kaum mehr zutreffend sind?

 

[OMaOle]

Denn die Industrialisierung und Automatisierung haben dazu geführt, dass ungelernte Arbeit kaum noch eine Rolle spielt.

spielt sie doch, nur drückt sie sich anders aus, nämlich zum großen Teil in der Anzahl niedrig qualifizierter arbeitsloser Menschen, für die der Steuerzahler aufkommt und auch der Unternehmer, der ja ebenfalls Steuern zu zahlen hat.

Marx betrachtete die entstehende Industrialisierung und kritisierte die Arbeitsplätze für ungelernte Arbeiter sowie die schlechten Arbeitsbedingungen.

auch arbeitslose haben schlechte weil gar keine Arbeitsbedingungen, sie müssen sich als Abfall der Gesellschaft fühlen.

Sein theoretischer Ansatz mag in sich stimmig sein. Aber wer braucht eine Theorie, deren Grundannahmen heute kaum mehr zutreffend sind?

mit etwas Fantasie, und die habt ihr doch, ist das durchaus auf die heutige Zeit zu übertragen, sicher nicht eins zu eins, aber Marx war eben auch kein Hellseher.
Ich denke, wer die Theorien von Marx als Grundlage für sein Denken verwendet und bei der Suche nach den richtigen Lösungen offen nach allen Richtungen Ausschau hält, der hat Marx verstanden.

PS. Schaffe ich einen Mehrwert, wenn ich während meiner Dienstzeit bei der Feuerwehr Leben rette?

 

[th3o]

Noch eine Theorie weshalb Marxens Theorie nicht 1:1 auf heute übertragbar ist und weshalb es blinder Nominalismus wäre wenn man alle Aspekte auf heute übertragen würde:

Marx lag seinerzeit durchaus auch das theoretische Modell des liberalistischen Konzeptes einer Wirtschaftsordnung vor.
Er konnte nicht nur an der Wirklichkeit sondern auch an einem ausgearbeiteten Modell forschen und auch anhand dieses Modells sein eigenes Modell errichten.
Nun aber hat sich auch der Kapitalismus weiterentwickelt und so vermögen die feineren Mechanismen durchaus einige der Ansätze Marxens als überholt darzustellen. Wohlgemerkt: einige.
Hier im Thread wurde das schon mal thematisiert, dass das Modell Marxens ein reines Vernunftmodell ist, das mit einer Irrationalität nicht vereinbar ist.
Die Irrationalität des heutigen Systems, welche als eine Art Kitt dient zwischen den Menschen und den sie umgebenden Institutionen war von Marx in dieser Form nicht antizipiert worden.

Diese Auffassung vertritt, wen das interessiert, die Kritische Theorie der Frankfurter Schule

 

[keshkau]

@OMaOle
Die Sache mit den ungelernten Arbeitern sehe ich schon noch etwas anders. Marx sah die Handwerker auf der einen Seite und die Fabrikarbeiter auf der anderen. Die Jobs in den Fabriken waren knochenhart, simpel und stupide. Und da die Massen in die Fabriken strömten, war für Marx abzusehen, dass qualifizierte Arbeit in Zukunft maschinell erledigt werden würde, während die Menschen zu Handlangern degradiert würden.

Dabei ist genau das Gegenteil eingetreten. Die längeren Ausbildungszeiten und der hohe Grad an Spezialisierung in den Berufen zeigt vielmehr, dass Fachkräfte mehr als jemals zuvor benötigt werden. Das Heer der Langzeitarbeitslosen besteht nicht ohne Grund zu einem guten Teil aus ungelernten Kräften. Sie haben sich nicht ausreichend qualifiziert und sind heute nur noch in Randbereichen einsetzbar.

Wir werden solche einfach gestrickten Jobs immer haben, aber durch die Bildungsmisere in Teilen der Bevölkerung wächst das Angebot an Arbeitskräften in diesem Segment stärker an, sodass nicht mehr genügend passende Stellen vorhanden sind.

 

[Adam_Smith]

Ich sehe es ähnlich. Heute gibt es viele Jobs in denen das Potential des Individuums durch den Job voll ausgeschöpft wird, vielfach ist es sogar so, dass durch die Arbeit das Individuum seine persönlichen Fähigkeiten sogar noch erweitert. Sei es durch "Selbststudium" oder auch durch betriebliche Weiterbildungsmaßnahmen.

Eigenverantwortliches Handeln ist in der heutigen Berufswelt mehr denn je gefragt und das klassische Bild vom "dummen" Arbeiter welcher nur Befehle entgegen nimmt und stupide Arbeiten ausführt rückt mehr und mehr in den Hintergrund.

Selbst in Betrieben mit Fließbandarbeit wird dafür gesorgt, dass die Arbeiter am Band immer mal wieder die Arbeitsplätze wechseln um gerade diese Eintönigkeit (welche Ursache für viele Arbeitsfehler ist) zu verhindern. Das Verantwortungsbewusstsein jedes Mitarbeiters wird erhöht.

Beispiel Ford:

Dort hat man ein eigenes Produktionssystem entwickelt welches auf dem Lean Management basiert. Dumme Mitarbeiter sind Gift in diesem System.

Wenn aber die Praxis eben nicht zu den theoretischen Annahmen von Marx passt, wie können wir dann sagen, dass die Arbeit entfremdet? In wie fern entfremden? Nur weil ich das gefertigte Produkt hinterher aus der Hand gebe? Das bedeutet doch nicht zwangsläufig, dass ich als Arbeitnehmer auch den Bezug zum gefertigten Produkt verliere.

 

[th3o]

Wir werden solche einfach gestrickten Jobs immer haben, aber durch die Bildungsmisere in Teilen der Bevölkerung wächst das Angebot an Arbeitskräften in diesem Segment stärker an, sodass nicht mehr genügend passende Stellen vorhanden sind.

Und jetzt würde ich gerne wissen wie ihr (keshkau und adam) die Bildungsmisere in Teilen der Bevölkerung erklärt. Was sind die Mechanismen die überhaupt dazu führen, dass es diese Misere gibt?
Sind diese Menschen selbst Schuld im plattesten Sinne oder sind dann doch die Institutionen des kapitalistischen Systems mit Schuld an der Produktion dieser Bildungsmisere?
Da bin ich auf euere Antworten gespannt.

nochmal zur Klärung sei festgehalten, dass ich
im übrigen nicht mit dem Begriff des "Bezugs" den adam benutzt einverstanden bin. Dieser Begriff suggeriert die totale Trennung von Arbeiter und Produkt oder Mensch und Gesellschaft.
Diese Bedeutung aber ist nicht wahr. Es geht in erster Linie um eine verschobene Beziehung zwischen den genannten Sachen und nicht um Bezugsverlust. Das bitte ich dabei zu bedenken.
Entfremdung bezeichnet keinen Bruch sondern eine Präformierung des Bezugs! Und das ist nicht gleichzusetzen mit Bezugsverlust. Der Bezug ist da, allerdings verkehrt.
Wir sollten also beim Terminus Entfremdung bleiben und nicht äquivalente Begriffe einführen, die durch ihre Falschheit und Unangemessenheit eine Argumentation untermauern, die selber dann sich einbildet sonstwas für einen Anspruch auf Wahrheit erheben zu können.

 

[keshkau]

Ich bin gerne bereit, die Gründe für die Bildungsmisere aufzuzeigen. Aber ist das hier der richtige Thread dafür? Es wäre ja nicht mit zwei oder drei Sätzen getan, sondern könnte in einen dieser Beiträge enden, die so furchtbar lang werden.

 

[th3o]

verlagere dann die antwort in den thread zur unterschicht.

 

[keshkau]

Erledigt!

 

[wiesel201]

Ich beobachte den Thread ja schon seit einer ganzen Weile. Und ich kann nur sagen: Hut ab th3o! Wie Du es geschafft hast, die Leute hier zur Diskussion heranzuziehen, indem Du Deine (wie ich in aller Bescheidenheit vermute) eigene Meinung mit dem Titel in Frage stellst: "Entfremdet die Arbeit den Menschen oder ist das alles nur marxistisches Gequatsche?". Ich bin mir sicher, Du kennst Engels´ "Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen" nur zu gut.
So ein alter ausgebuffter Fuchs...

 

[marxx]

hehehe... gebe meinem Vorredner Recht. Alter Fuchs! Ich will die Frage mal ganz pragmatisch beantworten. Tut sie, wenn man einer Arbeit nachgeht, die nicht zu einem passt, die einen nicht erfüllt. Definitiv. Was natürlich nicht wirklich die Frage beantwortet, denn es geht ja um Arbeit generell. Aber da geh ich mal lieber ins Bett, denn morgen früh klingelt der Wecker. Dann muss ich wieder rund 10 Stunden das tun, das mich und meine Liebste nährt.

 

[Adam_Smith]

Und jetzt stellt dir vor du müsstest die 10 Stunden damit verbringen dich auf allen vieren an ein Mammut heran zu schleichen um dann vllt. mit dem Speer einen Treffer zu landen. Anschließend musst du natürlich noch das Mammut zerlegen bevor du es dann endlich über offener Flamme halbwegs durch braten kann. Derweil ist deine Frau damit beschäftigt aus Fellen wärmende Decken zu machen und die Höle einigermaßen sauber zu halten.

Ob das jetzt die bessere Wahl ist?

 

[marxx]

Das mache ich doch jeden Tag nach der Arbeit. Ich dachte, das wäre normal?

Later
marxx

 

[th3o]

@adamsmith
Ich verstehe nicht warum du immer mit dieser Höhlenmensch-Leier ankommst.
Hier hat keiner behauptet, dass der technologische Fortschritt schlecht sei und auch nicht, dass man Maschinen kauptt hauen sollte, geschweige davon, dass irgendwer hier behauptet "zurück in die Höhlen"
Ich verstehe einfach nicht wo du das aus all den Beiträgen (mehrheitlich meine) herausliest.
Wenn ich gegen ein bestimmtes System anrede und wenn ich bestimmte Sachverhalte kritisiere, dann kritisiere ich nur die Art und Weise wie etwas umgesetzt wird und nicht die Möglichkeiten der Umsetzung.
Technisch wäre es heute zB möglich den Hunger auf der ganzen Welt abzuschaffen. Das ist einfach Fakt.
Dem stehen aber Herrschaftsinteressen, Lobbys, Kapitalinteressen etc. im Weg! Das ist einfach so.
Meinst du ich würde mich jetzt hinstellen und sagen: "Ja schafft mal die ganze Technik ab, weil dann kommen wir meinem Ziel, nämlich der Abschaffung von Hunger weltweit, näher!" ?
Das wäre doch schwachsinnig.
Also behalte mal bitte deine "Ja dann geh doch wieder zurück in die Steinzeit"-Parolen für dich, denn sie passen a) nicht zum Thema und b) sind sie argumentativ dermaßen mau.

 

[AntiKap]

Hallo allesamt!
Ich habe nach fünf seiten aufgegeben (mehr oder minder) weil:
1. die meisten ("totschlag")-argumente schon ausgetauscht waren und es (fast) nur noch wiederholungen gab
2. mir die mit verlaub gesagt "euro-" oder sogar deutschzentrierte "mir-gehts-gut"-einstellung einiger hier (die wahrlich nicht über ihren tellerrand schauen können) ziemlich stank (von wegen millionen arbeitliebende glückliche deutsche usw.)
3. und ich auch mal was schreiben wollte und es nicht mehr aushielt, noch zu warten bis ich den rest gelesen hatte (ich kam bis seite 7 antwort #140, den rest habe ich dann überflogen)


Also, die ARBEIT:


erstmal die Wortherkunft: (ist ja schon mal interessant zu wissen, woher ein wort in der sprache kommt, wie es entstand und was es mal bedeutete (oder immer noch tut))

germanisch: arbaiþis, gotisch: arbaiþs, althochdeutsch: arapeit, mittelhochdeutsch: arebeit, arbeit = Mühe, Beschwernis, Leiden !


Das ist doch schon mal was, oder?

Dann zur Frage Entfremdet uns die Arbeit? einfach mal ein Zitat aus diesem Forum:

Dann muss ich wieder rund 10 Stunden das tun, das mich und meine Liebste nährt.

Selbst wenn es von marxx nicht ganz ernst gemeint war, will ich es mal nur so in den raum stellen und behaupten:
so geht es sehr vielen menschen und wenn sie dann am ende ihrer arbeitszeit sich "glücklich" konsumieren (ja shoppen macht spaß!) und unter anderem damit dann davon ablenken, daß ihre (von mir aus) 38,5 stundenwoche doch gar nicht so schlimm war, na dann ist es doch genau das, was ich Entfremdung nennen würde...
man bekommt schon gar nicht mehr richtig mit, was die "eigentlichen" bedürfnisse sind (ja, dafür (bedürfnisbegirff usw.)machen wir dann mehrere andere threads auf).
und bezug nehmend auf die vielen glücklichen arbeitenden deutschen:
1. trau keiner statistik die du nicht selbst gefälscht hast (daß Meinungsforschungsinstitute auch den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen (sprich: Kapitalismus) unterliegen sollte nicht vergessen werden)
2. wieso gibt es denn in letzter zeit (fünf bis zehn jahre) diese zunehmende "angst" in der bevölkerung die sich u.a. in nichtwählen (Stichwort politikverdrossenheit), protestwählen (stichwort npddvurep) und eben auch ganz anderen umfrageergebnissen ausdrückt?
3. was ist denn mit dem rest der menschheit, wenn wir hier so schön von kapitalismus reden (oder auch nicht), zumindest aber von dem wohlstand in den "industriezentren" (sicher geht es einem arbeitslosen deutschen besser als einem tagelöhner vor 200 jahren oder einem ausgebeutetem arbeiter in einem indonesischen sweatshop heute) warum sprechen wir nicht darüber, wie dieser wohlstand hier zustande kam/kommt? was dafür geschehen musste und immer noch passiert, weltweit, jeden tag?

das problem ist natürlich, daß man bei einem solchen thema immer vom thema abkommt, und alleine schon für begriffsklärungen, ohne die man nicht vernünftig diskutieren und argumentieren kann bräuchten wir schon ein eigenes subforum.

Nichtsdestotrotz wage ich zu behaupten:


Keine Arbeit ist auch eine Lösung!

Denn solange Arbeit heißt: irgendwo muß ja das geld herkommen von dem ich überlebe,
solange ist eben genau das schon mal entfremdung.

greetz AntiKap



P.S.: und immer diese frage nach der LÖSUNG:

ja "verdammt noch mal" (sorry)
Soll denn EIN mensch die lösung für DIE menschliche gesellschaft haben oder was?
dann würden wir mit sicherheit nur in einer weiteren diktatur landen...

P.P.S.: und der ostblock war nichts weiter als staatsmonopolistischer kapitalismus,
noch dazu ein sehr schlecht getarnter und vor allem auch schlecht organisierter...

 

[keshkau]

Denn solange Arbeit heißt: irgendwo muß ja das geld herkommen von dem ich überlebe,
solange ist eben genau das schon mal entfremdung.

Das sehe ich überhaupt nicht so. Wir Menschen mussten immer arbeiten, um zu überleben. Die einzige Ausnahme war der Garten Eden. Aber in dem leben wir nun einmal nicht. Die Kuh auf der Wiese, die zu faul ist Gras zu fressen, fällt irgendwann tot um. Und der arbeitsfähige Mensch, der nicht arbeitet (auf welche Art auch immer), ist entweder ein Schmarotzer oder auch bald verhungert.

Parasit (Schmarotzer) kommt von griechisch παράσιτος, pará- für neben und sitos für gemästet - ursprünglich für Vorkoster bei Opferfesten, die dadurch ohne Leistung zu einer Speisung kamen. (Wikipedia)