Entfremdet die Arbeit den Menschen oder ist das alles nur marxistisches Gequatsche?

[Adam_Smith]

Naja aber der Selbstständige schafft ja auch einen Mehrwert, oder nicht?

Und auch der Unternehmer ("Kapitalist") bringt ja auch eine Gegenleistung für die Schaffung des Mehrwertes von 5€ (bei dem von dir genannten Beispiel). So schafft er ja z.B. die Gerätschaften für die Produktion an, sorgt also auch für einen Zeitgewinn und trägt auch zur Arbeitsteilung bei.

/edit: Hab das mit den Abschreibungen überlesen:

Na ok dann nehmen wir z.B. die Administrative Arbeit des "Kapitalisten"... auch die muss irgendwie honoriert werden. Zudem das Risiko welches er trägt.

 

[OMaOle]

@Th3o,

ich meint ob in den genannten Bereichen auch Produkte geschaffen werden die einen Mehrwert darstellen, ein Lied zum Beispiel oder die Aussagen eines Philosophen.

 

[th3o]

@omaole
also ich glaube du stellst dir diesen mehrwert irgendwie immernoch falsch vor
wie sollte deiner meinung nach mehrwert bei einer phil. aussage entstehen?

 

[keshkau]

@Adam_Smith
Der Mehrwert geht über das hinaus, was der Kapitalist z. B. an Maschinenpark und Materialien bereitstellt. Betriebswirtschaftlich würde man es als Gewinn bezeichnen. Da sind dann schon alle Kosten abgezogen, inkl. den kalkulatorischen Kosten wie z. B. Unternehmerlohn.

Jedes Unternehmen, das unter dem Strich einen Gewinn einfährt, verdankt dieses Plus den Arbeitnehmern, die ihn erwirtschaftet haben. Die Arbeitnehmer bekommen aber nur einen Teil ihrer Leistung bezahlt (nämlich ihren Lohn). Den sog. Mehrwert streicht sich der Unternehmer ein. Und das wird von Marx kritisiert.

Ich habe oben bereits angemerkt, dass man das auch anders sehen kann. Wenn ein Ingenieur eine Erfindung macht und diese auf den Markt bringt, dann will er davon natürlich profitieren. Er macht einen Betrieb auf und stellt Arbeitsplätze zur Verfügung. Die Arbeitnehmer handeln einen Lohn aus und arbeiten für ihn. Ob der Unternehmer seine Waren loswerden kann oder nicht, ob er seine Kreditraten regelmäßig zahlen kann oder nicht und all das unternehmerische Risiko trägt er natürlich allein. - Aber selbst wenn man diese Punkte mit Hilfe von kalkulatorischen Kosten berücksichtigt (z. B. die Verzinsung des eingesetzten Kapitals) bleibt nicht selten ein Gewinn übrig.

Dieser Gewinn ist auf jeden Fall Mehrwert.

 

[OMaOle]

wie sollte deiner meinung nach mehrwert bei einer phil. aussage entstehen?

es entsteht eben keiner was dei Frage aufwirft von was der Philosoph lebt.

 

[th3o]

hehe damit hast du einen ziemlich knackigen punkt angesprochen
nach marx gibt es in der "neuen" gesellschaftsordnung keine philosophie mehr weil alle philosophie und alle theorie ihrem wesen nach kritisch sein muss (laut hegel).
wenn aber die gesellschaftlichen verhältnisse zu wirklicher vernunft gekommen sind, dann bedarf es der philosophie nicht mehr eben weil jede theorie dann als eine gegen die verwirklichte vernunft verstanden würde.
ich muss nicht sagen, dass ich diese meinung nicht teile...aber erzmarxisten sehen das durchaus so.

ich bin mir nicht sicher, aber ich könnte mir vorstellen, dass genau diese argumentationskette dann im ostblock herangezogen wurde wenn ein theoretiker kritik am kommunistischen system geübt hat....nämlich dass man ihm dann vorwarf, dass er die vernünftigkeit des ganzen doch bloß hintergehen wolle.
daran sieht man, wie schnell es passieren kann, dass eine theorie falsch umgesetzt wird...

 

[perfekt!57]

ich kenne auch jede menge guter und erfolgreicher unternehmer, die durch ihre tätigkeit sich selbst entfremdet sind. fast die meisten. und zwar auch durch ihre ("dummen") mitarbeiter, die für alles und jedes anleitung brauchen. und einen, der es (sie, ihr tun) verantwortet.

und selbstentfremdete selbstständige, auch ärzte und börsenmakler.


bob marley und andere waren der meinung, "dass nur die götter tätig sein wollten und waren", "dass daher jede tätigkeit an sich schädlich sei und eingriff in göttliches wirken". und daher von den göttern für den menschen das cannabis geschaffen wurde, dem wirken und wirken-wollen ein ende zu bereiten.

letzteres für mich ein gedanke, mehr nicht.


p.

ansonsten: "Entfremdet die Arbeit den Menschen oder ist das alles nur marxistisches Gequatsch?"

wie wäre es mit einfach mal ausprobieren die sache, ich meine: arbeit?

und dann hier von den erfahrungen berichten mit arbeiten.

.

 

[th3o]

@perfekt57
damit es dann von den verteidigern des bestehenden hier im forum dann heißt, dass meine beschreibung des arbeitsprozesses aus eigener erfahrung dann bloß subjektiv ist und keinen anspruch erheben kann als objektiv zu gelten? ne danke, den stress spare ich mir
habe die ausbildung und im studium diverse nebenjobs hinter mir...also hatte ich durchaus gelegenheit in den arbeitsprozess zu schauen.

 

[Adam_Smith]

Genau das würden wir dir dann vollkommen zurecht vorhalten. Genau so wie ich dir vorhalte, dass all deine "Beobachtungen" subjektiv geprägt sind und somit die Frage nicht objektiv Beantworten können.

Bis dahin gebe ich noch immer zu denken, dass es gerade in der heutigen Arbeitswelt viele Jobs gibt bei deren Ausübung man keinesfalls "entfremden" muss. Gestern erst wieder nen Tierpfleger im Fernsehen gesehen... Kannst mir ja mal erklären wie dessen Arbeit (in der er voll und ganz aufgeht) entfremdend wirken soll? So ein Zoobetreiber ist durchaus auch Kapitalist.

Also sind wir wieder bei der Aussage, dass die von dir im Threadtitel aufgeworfene Frage nicht allgemeinverbindlich beantwortet werden kann. Wenn du der Meinung bist, dass die Arbeit die du bisher ausgeübt hast entfremdend wirkte, dann will dir niemand diese Meinung absprechen. Ich würde dir dann raten einfach was anderes zu probieren...

Wenn aber andere Menschen sagen, dass sie mit ihrer Arbeit Glücklich sind und Freude empfinden bei der Ausübung eben dieser Arbeit, dann kann man ihnen diese Meinung aber auch nicht absprechen...

Waren wir an dem Punkt nicht schon auf der ersten Seite dieses Threads?

 

[th3o]

doch kann man absprechen...allerdings wird es ein meisterstück sein diesen leuten das zu vermitteln ohne sie zu beleidigen.
entfremdete arbeit wie ich sie zumindest verstehe muss auch nicht unbedingt einhergehen mit übler laune des arbeitnehmers.
das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.
du scheinst nachwievor zu denken, dass "entfremdete arbeit" sich unmittelbar im gemütszustand sichtbar machen muss.
das aber kann, muss aber nicht.
ein scheinbar glücklicher arbeitnehmer ist kein beleg dafür, dass er nicht "entfremdet" ist, denn der terminus der entfremdung ist objektiv und leitet sich ab aus der analyse des arbeitsprozesses an-sich im kapitalismus.
also solltest du aufhören mir mit kasualistischen fällen zu kommen, denn die belegen mal einfach gar nichts.

 

[keshkau]

Dann schiebe ich folgenden Aspekt ein: Man kann durchaus davon ausgehen, dass die Entfremdung - wie sie Marx definierte - objektiv gegeben ist und aus der Analyse des Arbeitsprozesses resultiert. Meinetwegen. Jetzt stelle ich aber noch die Frage nach dem "Sinn" des Lebens, oder weniger hochtrabend die Frage, was die Menschen eigentlich wollen und wonach sie streben.

Geld allein macht bekanntlich nicht glücklich, aber Glück ist doch ein Ziel, für das es sich zu leben lohnt. Wenn die Arbeitnehmer nun aber in und mit ihrer Arbeit glücklich sind, wie Adam es beschrieben hat, dann wird es schwierig, einen "höheren" Grund dafür anzuführen, dass die der Arbeit innewohnende Entfremdung mehr als ein objektives Merkmal ist. Denn für Marx ist die Entfremdung ein Makel dieser Arbeit, das es zu überwinden gilt.

Aber der "glückliche" und zufriedene Arbeitnehmer wird vielleicht sagen: "Na und? Ich bin glücklich in meinem Job. Es geht mir gut. Alles andere interessiert mich nicht." - Nun würde Marx argumentieren, es mangele diesem Arbeitnehmer am richtigen Bewusstsein.

Das mag sein, muss aber nicht. Ein Problem wäre es nämlich nur dann, wenn die Entfremdung zu Unzufriedenheit führen würde. Führt sie aber nicht dazu, dann ist sie nur ein Merkmal, aber kein Problem. Marx argumentiert auch insofern einseitig, indem er diesem Merkmal den Namen "Entfremdung" gibt, was nicht gerade objektiv klingt, sondern vielmehr nach Ungerechtigkeit schreit.

 

[th3o]

und weil es so sich tatsächlich verhält wie du es beschreibst keshkau, ist die marxsche lehre durchaus mit einem fatalismus behaftet, der da besagt, dass es durchaus sein kann, dass die menschen niemals zum "richtigen bewusstsein" kommen werden.
das aber ist zumindest für mich kein grund nicht weiter auf die möglichkeit einer besseren gesellschaft hinzuweisen und selbst wenn einige meschen ein wenig aufmerksamer auf bestimmte prozesse werden und ein wenig mehr sich selbst reflektieren dann habe ich mein ziel in teilen erreicht...denn meine aktionsreichweite beschränkt sich ja nicht nur auf dieses forum

 

[keshkau]

Zumal ich Dir noch insofern den Rücken stärken kann als dass längst nicht jeder Arbeitnehmer einen tollen oder aus seiner Sicht sinnvollen Job hat. In einer Gesellschaft fallen selbstverständlich immer Arbeiten an, für die sich kaum jemand freiwillig melden würde. Entsprechende Beispiele schenke ich mir mal an dieser Stelle.

Aber es dürfte klar sein, dass längst nicht jeder gerne zur Arbeit geht oder mit seiner Arbeit zufrieden ist. Da besteht auf jeden Fall Verbesserungsbedarf. Ob das nun durch Gehirnwäsche bei den Arbeitnehmern oder durch eine andere Arbeitsorganisation zu optimieren wäre, ist eine andere Fragestellung.

 

[Adam_Smith]

Auch das "richtige Bewusstsein" nach Marx ist ein Bewusstsein, welches durch die Lebensbedingungen "vorgegeben" wird. Nun ist die Frage nach "richtig" und "falsch". Wenn nämlich der Mensch der im jetzigen System glücklich ist, dann kann dieses Bewusstsein ja nur "falsch" sein wenn es ihm in einem anderen System (dem Kommunismus wenn es nach Marx geht) besser gehen würde...

Und nein, ich glaube nicht, dass man die "Entfremdung" wirklich so pauschal annehmen kann.

So gibt der Tierpfleger zum Beispiel nichts von sich ab. Er kümmert sich um die Tiere, ist jeden Tag bei ihnen. Gerade in diesem Berufsfeld gibt es viele Idealisten die schlicht und ergreifend ihr Hobby zum Beruf gemacht haben. Dadurch, dass andere Menschen Geld bezahlen um sich die Tiere anzuschauen um die sich der Pfleger kümmert, kommt es nicht zu einem Transfer wie in Marx beschrieb.

Auch der Theaterkünstler gibt nichts, was er ohne Kapitalisten nicht auch geben würde. Auch Theaterkünstler sind meist Menschen die ohne Kapitalismus ihre Kunst wohl "einfach so" zum Besten geben würden.

 

[th3o]

@adam
du verstehst es einfach nicht...ist in ordnung.

 

[keshkau]

Ein Erklärungsversuch:
Wenn sich ein Performance-Künster vor den Eingang des Kölner Doms stellt, dort seine Show abzieht und anschließend Geld einsammelt, dann macht er diese Arbeit sozusagen aus freien Stücken: Er überlegt sich, ob, wann und wo er arbeitet. Vor allem aber streicht er die gesamte Bezahlung selbst ein.

Der Schauspieler auf der städtischen Theaterbühne arbeitet anders: Er ist an die Termine für die Vorstellungen gebunden, nach denen er sich richten muss. Er hat meist keinen Einfluss auf das Programm, das gespielt wird. Er wird zwar bezahlt, aber auch der Leiter des Theaters verdient mit, obwohl er gar nicht auf der Bühne steht. Und wenn das Theater kein kommunales Zuschussgeschäft wäre, dann würde sogar noch die Stadt daran verdienen. Die Wertschöpfung des Schauspielers liegt folglich über dem, was er als bare Münze für seine Arbeit erhält. Er schafft einen Mehrwert, von dem Dritte (Arbeitgeber) profitieren. Das wiederum in ein Merkmal von Ausbeutung bzw. Entfremdung.

 

[Adam_Smith]

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann kann dieser Vorgang der Entfremdung, der ja immer dann statt findet, wenn ich einer Arbeit nachgehe von der jemand anderes profitiert, nur dann überwunden werden wenn man die Arbeitsteilung über Bord wirft.

Denn in einer arbeitsteiligen Gesellschaft wirst du immer etwas von den durch deine Arbeitsleistung geschaffenen Gütern an andere abgeben müssen.

Warum nun die Schaffung des "Mehrwertes" zwingend erforderlich sein muss, damit man von Entfremdung im marxschen Sinne sprechen kann, bleibt mir verschlossen. Denn auch der Zwang wird immer erhalten bleiben so lange wir uns noch nicht im Holo Deck Zeitalter befinden.

/im übrigen ist der Threadtitel irreführend. Er suggeriert, dass der Threadersteller die Frage ob Arbeit entfremdet wirklich zur Diskussion gestellt hätte.
"Arbeit entfremdet und ihr habt alle ein falsches Bewusstsein", wäre eine bessere Wahl gewesen

 

[perfekt!57]

der thread wurde also nur eröffnet, um eine vorgefasste meinung vorzutragen und zu bestätigen - und darüber hinaus um proselyten zu machen.


karl marx war vor allem eines - "der große dogmatiker aus trier".

und seine adetpen sind ebenso domatiker - diskutieren, argumente vortragen, überzeugen wollen zwecklos.

dogmatiker sind, wie heute nicht mehr diskutiert werden kann, vor allem eines: arm an energie - darum auch wollen/müssen sie anderen von deren energien abziehen - gerade auch davor schützt mich die fdgo.

p.

.

 

[keshkau]

@Adam
In Beitrag #15 (bzw. #20) wurde schon thematisiert, warum die Arbeitsteilung die Wurzel allen Übels sein soll. Dass ich diese Sichtweise für problematisch halte, habe ich in #30 dargelegt.

 

[th3o]

@adam
ich verstehe überhaupt nicht was genau dein problem ist.
ich habe mich den ganzen thread über bemüht dir zu zeigen warum "entfremdung" und "falsches bewusstsein" keine auswüchse irgendeiner polemischen rhetorik bei marx sind.
ständig wirst du aber persönlich und versuchst den ganzen thread selbst in eine polemik zu ziehen indem du überhaupt nicht verstehen willst worum es sich beim terminus entfremdung handelt.
nicht mal nachdem keshkau dir eine erklärung gibt kannst du stillhalten.
mir kommt es wirklich manchmal so vor als ob du aus instinkt schon widersprichst nur um des widersprechens willen.
keshkau ist meines erachtens auch weit davon entfernt auf marxens linie zu sein (denke ich mal) aber das zustimmen und das verstehen der theorie haben erstmal überhaupt nichts miteinander zu tun.
du reagierst aber instinkthaft dagegen... und dass du das (bis vielleicht grade eben) nicht verstanden hast worum es eigentlich ging zeigen ja ständig deine beispiele die du anführst in denen immer wieder von dir der begriff der entfremdung wie marx ihn meint, total ignoriert wird.

@perfekt57
ja, sehr schön dass du adams letzten satz für bare müntze nimmst und brav mitblökst.
also gerade von dir hätte ich ein wenig mehr erwartet.

edit @ adam
vor allem ist es dann doch sehr seltsam, dass du erst auf seite 9 anfängst am threadtitel rumzukritisieren..

und nochmal zum zoopfleger:
für ihn gilt derselbe rahmen wie für den künstler.
er geht in den zoo zwischen bestimmten uhrzeiten. er kann sich nicht aussuchen wann er hingeht. er säubert die tiere und die gehege damit leute die tiere betrachten können.
der leiter des zoos macht den reibach mit den eintrittsgeldern und profitiert von der arbeit des pflegers.
bei diesem prozess ist es dann auch total unerheblich ob der tierpfleger spaß empfindet, denn er ist in einem verhältniss eingebunden, dass aufgrund seiner arbeit mehrwert abwirft und nur das ist der punkt der die entfremdung im marxschen sinne dann auch ausmacht.
was zum geier ist daran so schwer zu verstehen?...ich verstehs nicht